Jak to vidí Tomáš Halík - 16. května

V letech 1966-71 vystudoval sociologii a filosofii na FF UK (žák prof. Patočky), titul PhDr. získal 1972; na podzim 1968 absolvoval trimestr sociologie a filozofie náboženství na University of Wales v Bangoru ve Velké Britanii. V roce 1984 atestoval z klinické psychologie. Teologii studoval tajně v Praze (žák J. Zvěřiny) a po roce 1989 postgraduálně (se zaměřením na religionistiku) na Papežské Lateránské univerzitě v Římě, kde v r. 1992 získal akademickou hodnost Th.Lic. (nostrifikováno MŠMT ČR "dr. v oboru teologie"). Na podzim 1992 se habilitoval pro obor sociologie na FSV UK v Praze a pro obor praktické teologie na Papežské teologické fakultě ve Wroclavi (Dr. hab. v oboru teologie). V roce 1997 byl jmenován profesorem UK pro obor sociologie.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je profesor Tomáš Halík, dobrý den.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Dobré ráno.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mohla by to být zajímavá početní úloha, kolik milionů v tisícikorunových bankovkách se vejde do krabice od bot, ale nechci to zlehčovat. Činilo vám potíže uvěřit zprávě, že byl hejtman Středočeského kraje přistižen policií se sedmimilionovým úplatkem?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Tak mě spíš překvapilo to jeho vysvětlení, že dostal víno a změnilo se to v peníze. Tedy z Bible známe, že voda byla proměněna ve víno, ale že by víno bylo proměněno v sedm milionů, to tedy je zázrak trošku jiného kalibru a tomu tedy nějak moc věřit nemohu. Já myslím, že se musíme samozřejmě zabývat touhle tou kauzou a nebudeme asi jenom opakovat to, co je všeobecně známo a pokusíme se spolu s posluchači se zamyslet nad těmi širšími souvislostmi. Já jsem si dával dneska takové předsevzetí, že tady v této době, kdy ta důvěra občanů ve stát v to, co se děje na politické veřejné scéně je opravdu asi vyčerpaná. Takže se budu snažit ukazovat nějaká východiska, zdůrazňovat spíš ty jiskřičky naděje, ale pro pobavení, jestli mohu prozradit jednu intimitu ze studia, tak před malou chvílí tedy bylo ohlášeno, že se večer nebude konat ohlášený rozhovor s hejtmanem Rathem, protože hejtman se jaksi nemůže dostavit do studia a potom neplánovaně zazněla písnička Sbohem lásko. Což ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To bylo kouzlo nechtěného.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
To bylo kouzlo nechtěné. Vraťme se možná k tomu Rathovi. My jsme tady posledně hovořili o tom, to byla právě ta žhavá kauza Bém Janoušek, hovořili o tom, že je čas, kdy praskají vředy a všude je strašně puchu a že pravděpodobně to není poslední odhalení. Tenkrát se k tomu vyjádřil pan prezident Klaus, na kterého musím vždycky vzpomenout, že jestli se budou dále odhalovat ty věci, tak může prasknout větev, na které všichni sedíme. Příznačně nevadilo to, že ty věci se děly, ale že se odhalují a kéž by tedy praskla větev, na které někteří sedí, ale on praská celý ten strom a to je velmi, velmi nebezpečné. Doufejme, že to nebude tak, že se budou vršit kauzy a kvůli jedné kauze se zapomene na ty předchozí, že už hodně lidí bylo otřeseno tím, že na vlastní uši slyšeli, co se dělo na té pražské radnici. To, že tam za primátora Béma opět panem prezidentem označeného za nejlepšího primátora, že se tam rozkrádali miliardy, o tom cvrlikali vrabci na střeše. Ale lidé to potom slyšeli na vlastní uši, ten styl rozhovoru Béma s Janouškem a uvidíme, co bude dále, že zatím se zdá ten první krok, který nastal, tak, že ta žena, kterou pan Janoušek přejel, tak že začíná říkat, že vlastně on za to asi nemohl. Takže je možné, že prostě dostane tolik peněz, že před soudem řekne, že si od dětství nic jiného nepřála, než aby jí jednou takovým hezkým autem přejel takový bohatý pán tak roztomile opilý. A on z toho vyjde jaksi s nějakou podmínkou. To by samozřejmě bylo neblahé. Bylo by taky neblahé, kdyby ty strany si řekly, tak vy jste měli svého Béma, my máme svého Ratha, odpusťme si co jsme si, jedeme dál. Protože a to jsem se snažil tady říct posledně, oni to nejsou jenom kauzy jaksi několika darebáků, je to něco, co skutečně svědčí o systému a tady jednak v době té divoké privatizace, té české cesty ke kapitalismu a pak té opoziční smlouvy skutečně se dostal jistá kriminální síť spojení politiků a podnikatelů do centra té státní správy. Oni si vlastně už pronajímají politiky, kteří jim vyhovují. Tohle je věc, která vychází najevo a samozřejmě velmi otřásá tou důvěrou. No a teďka, co by mohli být ty pozitivní ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Než se k nim dostaneme rád a těším se na ně, budeme si je hýčkat ta pozitiva. Já jsem sledoval v médiích nedávno polemiku, kterou vyvolala vaše slova o tom, že politika páchne. Někteří duchovní se od tohoto distancovali. Cítíte tu poslední kauzu jako něco, jako satisfakci, jako něco, co podpořilo vaše tvrzení?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Ano. On je zápach, který otráví, ale potom je zápach, který doprovází to, že je ten hnis vymačkán z rány a já si myslím, že tohle to možná trošičku nastává, že skutečně, že část té policie a justice se nějakým způsobem pochlapila, nebo že si uvědomili, že prostě ti lidé jsou takovým způsobem rozhořčeni, že jestli se nadále nebude dělat nic, tak to může vyvolat skutečně vážné nepokoje. A že to strašně nahrává těm extremistům. Takže myslím, že konečně ta policie a ta část justice začala jednat. Tady je ještě jedna velice zajímá zpráva, která byla také ze včerejška a která je pro mě taky ještě větším znamením naděje, než že byl zadržen poprvé tedy politik, tak, víte, mě to tolik nepřekvapilo, protože kdybych měl říci jména asi třiceti a nebudu je říkat, asi třiceti politiků vysokých, u nichž by mě vůbec nepřekvapilo, kdyby si jednoho dne pro ně přišla policie, pokud by ta policie jednala skutečně tak a justice pracovala tak, jak to v tom právním státě je zvykem, tak by mezi nimi to Ráthovo jméno asi bylo. Ale tím vyjadřuju zatím jenom tu svojí osobní intuici, ale ta zpráva, na kterou jsem narazil, a která myslím, je velice nadějná, že kární senát Nejvyššího správního soudu se v úterý zastal žalobce Petra Pješčaka z Vrchního státního zastupitelství proti jeho nadřízenému Vlastimilu Rampulovi. Ten soudce Pješčak byl natolik odvážný, že se dostal k dokumentům pražské státní zástupkyně Jany Hercegové, jakým způsobem ona zacházela s tím dokumentem, který poukazoval k možné korupci místopředsedy Pavla Drobila. Opět pochválený z Hradu jako nejlepší ministr životního prostředí. A tenhle ten pán, nad kterým se vzání ta obžaloba, tak byl ustanoven ODS šéfem volební kampaně. Tomu opravdu nerozumím, jestli je to taková necitlivost, nebo jestli prostě předseda ODS je tak slabý vůči lidem tohoto typu, ale ten pan doktor Pješčak upozornil prostě na to, jak se tam, jak tam postupovala ta Jana Hercegová, neupozornil média, upozornil své kolegy a jeho nadřízený Vlastimil Rampula ho chtěl za to potrestat, ale prostě ten kární senát to zastavil. Teď bude samozřejmě zajímavé, že jo, všichni tihle ti politici byli velice klidní ve chvíli, kdy tím šéfem toho, tím nejvyšším státním zástupcem byl pan Rampula, protože o něm bylo známo, jak s těmi kauzami zachází. Proto ho také odvolal ministr spravedlnosti, ale Městský soud to zvrátil a znovu toho pana Rampulu postavil do té pozice. Teď asi se o tom bude znovu jednat. Čili já si myslím, že jestli bude nějakým způsobem pročištěna ta atmosféra na těch státních zastupitelstvích, tak skutečně se můžeme dočkat toho, že tady budou nějaké kroky k nápravě. Že ta státní zástupkyně Lenka Bradáčová, která řeší tu kauzu Rathovu, působí velmi věrohodně. Podobně ten soudce, který řešil tu kauzu Věcí veřejných.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem se vás v té souvislosti chtěl zeptat na to, jak vám zní hlasy některých politiků, kteří hned začali zpochybňovat práci policie a mluvili o štvanici na opozici a o zahájení předvolební kampaně a tak dále?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Já jsem si samozřejmě kladl nejdřív také ty otázky, jak je to možné, že prostě politik tohodle typu a tak zkušený dává prostě úplatky do krabice od vína a podobně a schovává doma miliony, ale já v tomto případě jsem přesvědčen, že tato státní zástupkyně a prostě všichni ti, ta policie, to není možné, aby skočila na nějakou podtrženou kauzu, nebo že by jednala na objednávku nějaké politické strany. Víte, v Čechách se nic neutají, to je jedna věc. Dvě věci, které já jsem mnohokrát tady opakoval, moudrost jednoho rabína, že zlo má sebezáhubný mechanismus, že ti lidé, kteří se upíšou zlu, tak že často se jim to tak líbí, jak jim to vychází, že se zapomenou zarazit, že prostě jedou dál a dál, už nedovedou přestat a dojdou do toho bodu, kdy to praskne. A já myslím, že tady to už je tento bod, že teďka řada těch politiků prostě už si myslela, že si může dovolit všechno a že teď už to praská. Takže uvidíme, co z toho bude dál. Já si myslím, že jestliže prostě to dneska někteří politici zpochybňují, takže je to velmi nebezpečná hra, protože to samozřejmě bude podporovat takové ty spiklenecké teorie a tak dále. To, že tady všelijaká špína byla a je, to je zřejmé, ale jaksi v téhle té kauze to by si nikdo nedovolil tady udělat nějaký policejní podvrh. To je tak jaksi sledovaná věc, tak dlouho sledovaná a tolika lidmi, že to by se nemohlo utajit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Případ nás poučil, že existuje výjimka z poslanecké imunity, když policie chytna pachatele takříkajíc za ruku přímo při činu. Já se přiznám, že jsem to dosud nevěděl, ale možná, že právě tady je zřetelná absurdita doživotní imunity, kterou si nedávno zákonodárci nezrušili. Kdyby čistě teoreticky poslanci Davida Ratha ke stíhání nevydali, už nikdy by nemohl být za tento trestní čin stíhán?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Naprosto jasně. Ten zákon je zcela absurdní a já myslím, že by mělo být skutečně zveřejněno které strany a kteří poslanci odhlasovali to, že tento naprosto absurdní zákon bude platit o té doživotní imunitě poslanců. Tady si člověk nemůže ubránit tomu, tomu podezření, že lidé, kteří zdvihli ruku pro to, aby ten zákon byl zachován, takže jejich motivací bylo, že se jim to jednou může hodit. Tak já si myslím, že to je velmi zajímavá indikace, kteří lidé prostě hlasovali pro to, aby ta doživotní imunita poslanců byla zachována. To je opravdu absurdita a jeden krok k jakési věrohodnosti politiky spočívá také v odbourání tohodle zákona. Čili já jsem byl nedávno tázán v jednom rozhovoru pro MF Dnes Martinem Stropnickým, co si myslím, že jsou ty léky té společnosti. Já to dneska pořád chci tlačit k těm pozitivním věcem, k těm lékům, k těm východiscím. Tak jsem řekl, že no já si myslím, že první je tedy obnovit právní stát. Druhý je kultivovat občanskou společnost a třetí je dbát na kulturu médií. Tohle to všechno, o čem jsme mluvili, to se týká toho tady konečně nastolit právní stát, to znamená, udělat pořádek v legislativě, kde je třeba některé zákony, jako je tento odbourat a kde je třeba některé zákony, jako zákon o státní správě a tak dále, přijmout. Potom je skutečně třeba se podívat na ty státní zástupce, kteří zametali ty věci, a kteří naopak, že vidíme, že jsou tam, dneska řada soudců, kteří mají odvahu do těch věcí a to chce velikou odvahu. A potom ale je to otázka také výchovy právního vědomí občanů. Samozřejmě také výchovy právníků. Doufejme, že nový ministr školství zvrátí ten, to jedno ze šílených rozhodnutí bývalého ministra, že se zachová ten, ta ostudná fakulta práv v Plzni, která nám produkovala také ty politiky s těmi tituly Judr., které si dělali během několika týdnů. Takže, a to že studenti té fakulty prostě děkovali ministru Dobešovi a ti, kteří by měli být obhájcem práva, se prokázala jako ti, kteří vůbec nemají smysl pro právo a spravedlnost, to je samozřejmě velmi znepokojující. Takže výchova nových právníků, to je velká otázka. No a potom také výchova právního vědomí občanů, protože já si myslím, že v reakci na mnohé věci, nechci sem tahat kauzu církevních restitucí a tak dál, ale tady se ukazuje, že veřejnost má velice, velice malé povědomí o tom, co je to právo a také někteří politici, že teďka jsem zaznamenal některé výroky pana prezidentského kandidáta Zemana, ale ten prostě postupuje jako hospodský bavič a navrhuje věci, které by šly proti smyslu prostě právního řádu. Takže rozhodování referendem o věcech, které jsou právního charakteru a ne nějaké politické domluvy, takže prostě pozor na to, že populisté a tedy bývalý premiér Zeman je jeden z těch králů populistů, se jim strašně dobře daří tam, kde lidé nemají vědomí práva. Kde tam není ta kultura práva. To, že ty mnohé věci byly možné, bylo také proto, že to právní vědomí občanů je na strašně nízké úrovni. Víte, my tepeme do politiků, ale ti politici jsou také přece jenom obrazem společnosti a je třeba se zabývat nejen tím potrestat darebáky mezi politiky, ale podívat se, jaký je celkový morální stav společnosti, v níž je něco takového možné. To už je méně populární, ale je třeba se do toho dát a nevyhýbat se i těm tvrdým slovům, jestli mi někteří duchovní kritizovali za to, že jsem použil ostrá slova, tak by si měli přečíst některá kázání křesťanských klasiků, kteří mluvili do situace, která možná nebyla tak děsná, jako je tato. A ti užívali velmi peprná slova.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mluvil jste o kultivaci občanské společnosti jako jednoho z možných léků na současnou situaci. Ale jak konkrétně, nebo můžete to objasnit?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Já se domnívám, že ve chvíli, kdy je obrovská nedůvěra v politické strany, a ta nedůvěra je oprávněná, protože skutečně ty politické strany jsou myšlenkově vyprázdněné a prolezlé prostě tím klientelismem zvláště tedy ty dvě velké strany, což je nepříjemné, protože lidé, kteří volají po pádu vládu, tak prostě nemají plán B, že z té sociální demokracie slyšíme jenom prostě vláda je špatná, vláda dělá chyby, což je pravda a my ji odstraníme a my přijdeme k moci, ale to je strašně málo. Takže tady prostě chybí to, po čem od počátku tady volám. Zaplať Bůh nejsem sám, že prostě by bylo normální, kdyby tady byla jedna solidní taková konzervativně liberální strana a jedna solidní sociální demokracie. Já sám se nemohu ztotožnit ani s jedním z těchto táborů a byl bych rád, kdyby na obou stranách byli lidé věrohodní a dívám se na ně prostě s velikou žízní a hladem a nemohu je najít. Takže teď je skutečně na řadě občanská společnost. Ne proto, aby jaksi vyřadila politické strany ze hry, to nelze. Taková ta volání té holešovické výzvy, to je skutečně populismus a hloupost, ale jaksi ta občanská veřejnost je dnes strašně rozhořčená a právem. Jestli lidé jdou do ulic, já tomu rozumím. Prostě tady politici podcenili to, že ty takzvané reformy, které vláda měla provést, musí provést určité reformy, ale ona místo toho, aby provedla ty nepopulární reformy, tak vlastně dala jenom jakýsi sled škrtům, často hodně nepromyšlených, ty reformy a já jsem to viděl zblízka u té reformy školství, byly skutečně nepromyšlené a nekvalitní a aby mohly být provedeny nějaké reformy, které samozřejmě nesou s sebou taky úsporná opatření nutná, tak samozřejmě ti, kteří volají po tom, aby se lidé uskrovnili, tak nesmí sami dopustit, aby tyhle ty peníze tekly do kapes korupčníků, protože řada lidí je tady skutečně zbídačována. Ano, mohou nám lidé poukazovat, podívejte se, stále jsme mezi těmi, jaksi nejvyvinutějšími zeměmi a není tady hlad jako v Africe a tak dále, ale celá řada lidí je na pokraji bídy a skutečně těch starých lidí, nejpotřebnější, a na ty dopadaly tyhle ty navrhované reformy nejvíc, nebo tělesně postižení lidé a tady myslím si, že je to úkol církve, aby prostě poukázala na tu sociální necitlivost a sama prokázala samozřejmě také sociální citlivost a dovedla jestli tedy se osamostatní ekonomicky, aby dovedla opravdu rozvinout účinnou faktickou pomoc. Nejenom slovy, ale i činy. Ale prostě já rozumím tomu rozhořčení a bojím se, že toho rozhořčení budou zneužívat populisté z pravice i z levice a to se také děje. Takže nejde říct prostě lidé nedemonstrujte, ale ukazovat ne, ty demonstrace s voláním svrhněte vládu, ty k ničemu nevedou. Je třeba, aby ta občanská společnost měla inteligentní vzdělané zástupce, kteří dovedou velmi přesně formulovat to, co jsou příčiny a také ukazovat na nějaká východiska. To ty holešovické výzvy a tak dále nedělají, nebo pokud něco navrhují, tak je to šílené. Já si myslím, že tady jsou jisté alternativy. Velice mě potěšila iniciativa Vraťte nám stát, kterou prezentuje třeba Břetislav Rychlý a další. A s ní je spojená třeba studentská velice dobrá iniciativa Inventura demokracie. Tito lidé nevolají jenom po tom svrhnout vládu, ale zabývají se prostě těmi příčinami té rozsáhlé korupce a navrhují konkrétní věci, že se má udělat určitý výbor, který by byl z těch nezávislých osobností a který by také prověřoval ty případy těch kauz a tak dále. To je velice dobrá iniciativa. Oni říkali, že jim politici všech stran řekli ano, to je výborné, tak by to mohlo být, ale zatím se v tom nic dalšího neudělalo, takže vedle populistů vždycky by měla být nějaká alternativa. Vedle populistů, ke kterým se někdy přidávají někteří ty odborářští vůdci a taková ta holešovická výzva jako alternativa by tady měly být solidní občanské iniciativy a já myslím, že například ten fond proti korupci, nebo ta iniciativ Vraťte nám stát a Inventura demokracie jsou tohoto typu. Podobně jestli mohu jenom poslední větu k tomuhle. Jako já jsem mnohokrát tady kritizoval to hnutí Dost, takový z těch radikálních katolíků, řekl jsem ultra katolíků, oni se pak strašně rozčilovali, co to znamená ultra katolík. Ultra katolík znamená ten člověk, který se zpronevěřuje vlastně principům křesťanství a katolicismus používá jako určitý politický nástroj. Tohle se stalo v dějinách zejména z té druhé republiky a to dělají tito lidé znovu. Diskreditují křesťanství a katolicismus, ale já si myslím, že právě je třeba ukázat, že i na té straně křesťanů je nějaká jiná alternativa. Já jsem teďka byl na takovém celorepublikovém setkání křesťanských studentů na Velehradě a tam mě ti zástupci té Svatováclavské výzvy, která se ozvala, řekli ano možná by tady měla vzniknout nějaká skupina, která by byla alternativou k té Dost, že jo, protože to Dost ukazuje na některé reálná nebezpečí té příliš sekularizované politiky. Já jsem pro zdravou sekularizaci, ale ne pro takový ten sekularizmus, který prostě prosazuje některý ten přehnaný multikulturalismus a tak dále a oni to diskreditují tím, že je to spojeno s takovou démonizací a nenávistí. Oni říkají, ano, my bychom měli ukázat jsme pro rodinu, ale respektujeme i lidi s jinou orientací. Ano, jsme pro národ a vlastenectví, ale to neznamená, že budeme protievropští a tak dále. Takže ukázat to, co je reálné a pozitivní i v té Dost. Ale ta Dost vlastně diskredituje ty pozitivní cíle tím, že to spojuje s takovou tou zvláštní sektářskou zahořklostí, nenávistí a neukazuje, jak je to možné, jak je to možné uskutečnit, to by bylo možné uskutečnit tak, že by jsme se vrátili do nějaké pramoderní společnosti, a to nejde. Ukázat, jak žít tyto hodnoty věrohodně s tím, že budeme respektovat druhé uprostřed pluralitní společnosti, že neztratíme svojí identitu, budeme hlasem, církev nemá být mocností, ale mají být věrohodným hlasem a tohle to si myslím, že je třeba jak na té straně prostě té občanské společnosti jako takové, že těch politických iniciativ, tak i v těch křesťanských kruzích, které jsou také součástí té občanské společnosti.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Máme tady mail od posluchačky Dagmar Chramostové, která se vrací opět ke kauze Davida Ratha. Píše: stále se mluví o tom, že pan Rath dostal úplatek, ale nikdo neřekl, kdo mu ho dal. Zajímalo by mě, zda se to ví. Zda se to ví, tak my samozřejmě nevíme, ale jak jsem poslouchal právě státní zástupkyni, tak oni uvolňují ty informace, které jim zákon umožní. Takže věřím, že se to dozvíme a možná budeme vědět víc podrobností, než nám by bylo milo, ale když už jsme se vrátili k té kauze, co pravděpodobně nebo co ta pravděpodobná zpronevěra evropských peněz znamená navenek? Podle vás, jak na nás budou nahlížet v Evropské unii?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
No, my jsme tady několikrát hovořili, posluchači ví, že já jsem velký zastánce evropského sjednocení a odpůrce všech, kteří prostě démonizují tu EU. Já myslím, že ta kauza Rath je další příklad toho, jak je velice důležité, že je tady EU a že se nám trošku dívá přes rameno. Víte, ten ministr Dobeš by tam byl asi dodneška, kdyby ta kontrola EU neukázala, že se na školství prohospodařily miliony, které přitékaly za EU. Tady také jsme zacházeli s těmi evropskými penězi a možná, kdyby jsme byli na tom českém písečku odtrženém od té Evropy a nikdo se nám nesměl koukat přes ramena, kdyby jsme měli tu suverenitu, po které mnozí volají, tak nikdy to nevyjde najevo, ale to, že lidé vědí, že je tady Evropa, která se nám dívá, zaplať Bůh, přes rameno, tak přece jenom ty některé kauzy se budou řešit. Takže zaplať Bůh, že je tady také Evropa, a že nemáme suverenitu darebáků v naší zemi.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byl profesor Tomáš Halík. Díky, na shledanou.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.