Libor Michálek, senátor

Libor MICHÁLEK, senátor:
Dobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je opravdu potřeba kompletní nová zákonná úprava pro to, aby se ohlašování trestních činů, jako je například korupční jednání stalo, řekněme, jednodušším, či komfortnějším?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Tak, já bych oddělil tu legislativně technickou rovinu. To, jestli má být nový zákon, nebo zda nějakým významnějším způsobem modifikovat ten stávající antidiskriminační zákon a to, co by mělo být náplní takové legislativní úpravy. V některých zemích je právě ta ochrana whistleblowerů řešená speciální legislativou. Osobně to považuji za vhodnější, nicméně podstatnější je to, co bude předmětem té úpravy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
O tom budeme mluvit. Dlužno podotknout, že ten termín whistleblowier nemá žádnou oporu zatím v českém právním řádu není nijak specifikován. Kdo to je z vašeho pohledu, nebo kdo by to měl být?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Domnívám se, že by to měly být osoby, které nejen upozorní na páchání třeba majetkové trestné činnosti ve státních institucích, ale také osoby, které upozorní na nějaké protiprávní jednání. Příklad dojde k porušení pravidel pro čerpání z evropských fondů. Ne nutně s tímto porušením je spojen úplatek, nebo nějaký úmysl. Přesto může být tendence toto jednání zamést pod koberec a i osoba, která na něco takového upozorní, se domnívám, že by měla požívat určité míry ochrany.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ten whistleblower, nebo řekněme oznamovatel, protože to je kromě jiného termín, který je zatím v tom věcném návrhu zákona používán, tak to, ta věc, kterou bude případně oznamovat, ta se týká pouze korupčního jednání, nebo i jiných trestních činů?

Libor MICHÁLEK, senátor:
No, tak jak jsem měl možnost se seznámit s tím věcným záměrem, tak tam není úplně specifikováno, že by se to konkrétně mělo týkat úplatkářství, ať už přímého nebo nepřímého. Takže dovozuji, že by se to mohlo týkat i porušování povinnosti při správě cizího majetku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ve středu, to znamená včera, prošlo jednáním vlády, nebo prošel jednáním vlády věcný návrh zákonné změny, která by vůbec whistleblower a whistleblowing měla zavést do českého právního řádu. Ten věcný návrh se přiklonil k tomu, že by to bylo učiněno formou jakéhosi přídavku k antidiskriminačnímu zákonu. Vy jste ho četl, předpokládám, ten věcný návrh. Co mu říkáte?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Četl jsem ho. Pro mě není tak důležitá ta legislativní technika, jako spíš ten obsah a z hlediska toho obsahu, dle mého názoru ta přidaná hodnota tohoto věcného záměru oproti tomu, jaké ochrany lze dnes docílit je nulová. A to z toho důvodu, že ochrana před propuštěním již dnes je možná skrze to, že se ten oznamovatel stane, řekněme představitelem odborové organizace a na tyto osoby se právě vztahuje ochrana před propuštěním. Takže nejsou tam v tom věcném záměru žádné další prvky, které by šly nad rámec úpravy, která je dnes dosažitelná podle zákoníku práce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, kdyby opravdu nakonec, protože někdy v dubnu má být paragrafované znění, pak jaksi bude vržen ten, ta novela zákona do legislativního procesu, že na konci, pokud by to všechno vypadalo tak, jak to zatím je napsáno ve věcném záměru, tak to vůbec bude k něčemu, nebo to bude k ničemu, pane senátore?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Já se domnívám, že by ta přidaná hodnota byla téměř nulová, protože v okamžiku, kdy ten oznamovatel by se musel soudně domáhat zneplatnění výpovědi a vlastně byl by v té roli, který se sám musí bránit, no tak ten posun oproti tomu stávajícímu stavu, který je dosažitelný zákoníkem práce, je skutečně nula.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste pane Michálku už několikrát použil termín ochrana toho oznamovatele. Je nutno mít jako jednu z nejdůležitějších věcí v tom budoucím zákoně, ať už bude jakkoliv vypadat, ochranu toho whistleblowera, toho oznamovatele a jak by měl být chráněn? Podle vašeho názoru.

Libor MICHÁLEK, senátor:
Tak, domnívám se, že pokud budeme v takovém prostředí, v jakém se aktuálně nacházíme, to znamená, že v řadě těch institucí skutečně toto jednání není vítáno a ten člověk je takzvaně po zásluze potrestán, tak ta ochrana na místě je. Otázkou je, jestli pouze ochrana před výpovědí, protože pokud ten zaměstnavatelů chce oznamovatele sankcionovat, tak ho může nechat v pracovním poměru, ale očesat mu veškeré odměny, osobní příplatky a podobně. Takže z mého pohledu by bylo naopak vhodnější místo jakési defenzivy dát určité motivační prvky, pokud ta osoba upozorní na nějaké připravované nezákonné jednání, a bude doložitelné, že došlo k úsporám na majetku, tak si dovedu představit i jakýsi motivační prvek v podobě cílových odměn samozřejmě asi v nějakých zlomcích, procent či promile.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Že by tedy ten, kdo oznámí nějaký, řekněme, budoucí trestný čin, nebo pokus o ten trestný čin.

Libor MICHÁLEK, senátor:
K vyvedení majetku například, tak by ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak by pobíral nějakou zlomkovou částku z toho, co by případně tím oznámením bylo ušetřeno. Chápu to správně?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Je to tak. Když to uvedu na konkrétním případě, rozpočet nejmenované instituce počítal pro určitý rok s náklady na právní, poradenské a další služby ve výši asi tři sta milionů korun. Částka to byla přesahující celkové mzdové náklady nějakých pěti set zaměstnanců. V okamžiku, kdy došlo k upozornění na to, že skrze tyto služby mohou být prostředky vyváděny, tak v reálu se utratilo pouze deset procent z těch tři sta milionů, nějakých třicet milionů, takže byla ušetřena více než čtvrt miliarda korun a já si dovedu představit konstrukci cílových odměn takovou, že zaměstnanci, kteří se budou bezprostředně podílet na úsporách těchto veřejných prostředků, tak mohou třeba procento, jo z takovéto úspory třeba na roční bázi dostat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pracujete ve svých úvahách, pane senátore Michálku, když uvažujete o tom, jaká by měla být ta zákonná úprava whistleblowingu v Česku s tím, že ti lidé, kteří se do něčeho takového pustí, že budou zveřejňovat svá podezření, že zároveň budou od velké části společnosti mít nálepku práskačů?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Tak, já jsem byl celkem povzbuzen v té mé kauze, že přesto, že byly pokusy mě takto označit, tak řada osobností to naopak vnímala, že to byl určitý prvek hrdinství, nebo projevu odvahy a já opravdu toho práskače bych nazval pouze v případě, kdy nějak zákulisně prostě běží udat někoho na policii bez toho, aby měl nějakou elementární snahu dosáhnout nápravy, nebo bez toho, aby měl odvahu těm osobám, kterých se to protiprávní jednání týká, sdělil, že takto pánové by se opravdu ty věci dělat neměly. V tom mém případě to ovšem bylo naopak. Já jsem prostě celou tu dobu, co jsem na Fondu působil, měl právě snahu jaksi zastavit ty, kteří neustále tlačili na manipulaci nejrůznějších zakázek a teprve když nebylo jiné cesty, tak jsem v podstatě přistoupil k podání trestního oznámení a to opravdu neberu za práskačství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta moje poznámka nebyla takto myšlena. Ta nebyla osobní, jenom dlužno podotknout. Zajímá mě ještě jedna věc. Když se podíváte o dva roky zpátky, právě na tu vaší kauzu, vy jste tehdy byl v pozici šéfa Státního fondu životního prostředí, tak kdyby tady fungoval v té době nějaký dobře napsaný zákon, který by upravoval whistleblowing, tak jak by ta kauza probíhala jinak, než proběhla?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Já možná nejdřív popíšu, jak by zafungovalo, kdyby se do paragrafovaného znění dostal tento věcný záměr.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře.

Libor MICHÁLEK, senátor:
Tam bych byl opět odvolán na hodinu, protože tento věcný záměr počítá s tím, že pouze člověk by nemohl býti propuštěn a já vlastně po svém odvolání jsem zůstal zaměstnancem, byť s třetinovým platem na tom Státním fondu životního prostředí, takže tento věcný záměr respektive zákon, podle něj napsaný by mě v žádném případě proti tomu odvolání neochránil. Dovedu si představit, že by ta ochrana byla účinnější, pokud by byly třeba v zákoně o státní službě definovány podmínky pro odvolávání vedoucích osob. A to v takové konstrukci, že by ten, kdo odvolává musel prokazovat, že došlo k nějakému protiprávnímu jednání. S tím ovšem tento věcný záměr nepočítá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No a kdyby existoval zákon o whistleblowingu takový, jaký by jste si asi představovali, to znamená, že by tam byla větší ochrana toho oznamovatele, že by tam například byla i nějaká, řekněme cílová odměna tak, jak vy jste to pane senátore nazval, tak by to probíhalo jak? I v průběhu řešení té kauzy by jste byl stále na postu šéfa Státního fondu životního prostředí?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Říkám, pokud by třeba zákon o Státním fondu životního prostředí, nebo zákon o státní službě definoval to, že není možné tu vedoucí osobu odvolat bez udání důvodů, tak bych pochopitelně dále v té funkci zůstával, protože pan Drobil by mě žádné protizákonné jednání neprokázal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tedy tehdejší ministr životního prostředí. Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Dnes je mým hostem senátor Libor Michálek. Pojďme se na to celé podívat z druhé strany. Ochrana toho oznamovatele, ať už fyzická, či psychická, či co se týče jeho zaměstnání, řekněme nějaká finanční kompenzace, či motivace. Kde je záruka, že to všechno nepovede k nějakému šikanoznímu jednání ze strany zaměstnavatelů, nebo kohokoliv jiného, kdo si na danou osobu ať už na státní instituci, nebo v soukromé firmě nebo bezpečnostních sborech prostě nezasedne a neposune to do osobní roviny.

Libor MICHÁLEK, senátor:
Tak, oni jsou asi dvě roviny. Ta první je, jaká je ochrana proti tomu šikanoznímu jednání, nebo případnému šikanoznímu jednání zaměstnavatele, ale pochopitelně mohou se najít i osoby, které by měly tendenci takovýto ochranný zákon v uvozovkách zneužít a mohl by to být některý ze zaměstnanců, který by měl tendenci v jistém smyslu šikanovat toho zaměstnavatele.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ano.

Libor MICHÁLEK, senátor:
A když začnu teda tou druhou rovinou, domnívám se, že velmi vhodný je model ve Velké Británii, kde existuje nezávislá instituce a ta posuzuje, jestli opravdu ta daná osoba může užívat těch ochranných práv toho whistleblowera a nezávislá instituce, která jakýmsi způsobem přezkoumává relevantnost těch informací, které ta daná osoba uvádí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane Michálku, v reálném čase?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Já samozřejmě neznám úplně detailně tu praxi, jestli je to schopna posoudit do třiceti, do šedesáti dnů, ale tak jak já mám možnost vidět činnost některých neziskových organizací tady v České republice, které na tomto poli působí, tak nejpozději třeba do devadesáti dnů se domnívám, že jsou schopni si utvořit názor na to, jestli to oznámení je jenom nějakým plácnutím do vody, nebo nějakým šikanozním napadáním toho zaměstnavatele, nebo zda skutečně se jedná o velmi závažný podmět, který si zasluhuje hlubší prošetření.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, proč se na to ptám, pane senátore? Proto, že není vůbec vyloučeno, že když si mnozí zaměstnavatelé přečtou ten věcný návrh, tak z něj získají pocit, že to je možná nástroj proti nim, protože ten věcný návrh mluví o tom, že se to všechno týká pouze vztahů mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Už tam nebere nikdy žádnou, řekněme, třetí osobu někde z venčí. A vypadá to jako kdyby se chtěla výrazně posílit pozice těch, kteří oznamují, což asi je záměr, ale je to úplně v pořádku? Nebude potom naopak pozice zaměstnavatelů, či těch, kteří jsou obviněni výrazně slabší?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Já se domnívám, že samozřejmě tak, jak je to připravené, tak to v pořádku není, že by tady měla být nějaká třetí nezávislá instituce, pokud by to nebyl správní orgán, klidně to mohou být neziskové organizace, které získají určitý status třeba Ministerstva vnitra, že jsou, řekněme, schopné tyto věci posuzovat. No a pochopitelně musí tady být i možnost jakéhosi soudního přezkumu. Tam bych nicméně nechal to, aby případně se žalovalo to přiznání statutu whistleblowera na zaměstnavateli, aby on se u soudu domáhal třeba vydání předběžného opatření, kterým by byl zneplatněn tento výrok, ale situaci, kdy to důkazní břemeno, nebo prostě to, že ten oznamovatel se musí chránit u soudu, tak to se obávám, že téměř nikoho nebude motivovat k tomu, aby do toho křížku s tím zaměstnavatelem šel.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V tom věcném návrhu se také mluví o tom, že by případně mohla být na toho daného oznamovatele, či whistleblowiera aplikována, či mohl aby mu být poskytnuta nějaká fyzická ochrana. Máte vy osobně, pane Michálku jasno, v jakém momentě by mělo být někomu, nebo měl být přiznán statut whistleblowera, aby tedy mohl být například on, či jeho rodina fyzicky chráněn, pokud by to bylo potřeba?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Tak, zase je to oblast, která si myslím, že dneska už je upravená a konkrétně v tom mém případě, byť asi není možné tady hovořit dopodrobna, tak nebylo problém s tím, abych měl i tady tuto ochranu. Takže to už se pohybujeme na rovině skutečně trestního práva. Mám za to, že prostě pokud dojde k něčemu podobnému, jako došlo na státním fondu životního prostředí, tak už dnes je možné tu ochranu získat. Na straně druhé jsem si vědom toho, že byly i jiné osoby, které žádaly o poskytnutí ochrany a poskytnuta jim nebyla, ale to je opět na tom, aby tady byl nějaký nezávislý subjekt, který se vyjádří, zda té osobě by ta ochrana měla být poskytnuta, či nikoliv.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A když se vrátíme na začátek, pokud by opravdu ten zákon, či ta část té zákonné normy k antidiskriminačnímu zákonu měla vypadat tak, jak zatím je koncipován ten věcný návrh, který prošel vládou, tak je potřeba ho vůbec přijímat takový zákon? Nebylo by lepší, to prostě nechat být tak, jak to je? A když se podíváme na některé případy whistleblowerů, který říkají, u mě to šlo relativně snadno, protože jsem kontaktovala například protikorupční policii a ona to vyřídila. Nechat to být tak, jak to je?

Libor MICHÁLEK, senátor:
Já se domnívám, že opravdu je potřeba tu ochranu posílit, protože my jsme se zatím bavili jenom o tom samotném oznamovateli, ale nikoli o případných svědcích v rámci toho trestního řízení a v zahraničí je zcela běžné, že této ochrany požívají i tito svědci a byť já konkrétně jsem nebyl vyhozen z toho zaměstnání, pouze to, nebo v uvozovkách pouze to sesazení z funkce a sražení toho platového ohodnocení, tak řada těch osob, které vlastně svědčily v té dané kauze, tak s nimi byl ukončen pracovní poměr v té instituci. To znamená, tady opravdu je potřeba se zamyslet nad tím, jak vlastně tu ochranu posílit, ale vždy to prostě musí být vyvážené a vždy musí být jakýsi arbitr, který nezávisle posoudí, jestli nedochází ke zneužívání těch ustanovení ať už ze strany zaměstnavatele, nebo toho zaměstnance.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu o uvažované zákonné úpravě pro whistleblowing, neboli oznamování případných trestních činů, či korupčního jednání. Senátor Libor Michálek byl mým hostem ve studiu Radiožurnálu. Díky za váš čas, na shledanou.

Libor MICHÁLEK, senátor:
Díky za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji příjemný poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne i dalších zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnou v Rádiu na přání.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete poslat prostřednictvím formuláře. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat. Kompletní přepisy rozhovorů zveřejňujeme zpravidla následující den ráno, v případě státního svátku o den později.