Marcel Chládek: Současný systém českého školství je zastaralý

Nové desatero pro české školství představil ministr školství Petr Fiala společně s premiérem Petrem Nečasem. A jejich plány jsou ambiciózní, od zajištění stejné úrovně výuky pro všechny žáky, přes odbourání zbytečné byrokracie na školách a posílení prestiže učitelského povolání až po úspěšnou reformu vysokých škol. Co si o těchto záměrech myslí opozice?

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Do studia Dvaceti minut Radiožurnálu přišel stínový ministr školství za ČSSD, senátor Marcel Chládek, dobrý den.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Dobrý den.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane senátore, vy jste mi před chvílí řekl, že jste byl poměrně rozčarovaný, když jste sledoval tu včerejší tiskovou konferenci ministra školství Fialy. Není to tak nějak z principu věci, protože jste prostě součástí opozice v Parlamentu?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Možná je to proto, že jsem měl velká očekávání, protože pan ministr Fiala působil jako fundovaný člověk. A když jsem viděl to takzvané desatero, tak bych řekl pokud by to byl předvolební program nějaké strany, tak řeknu v pořádku. Ale pokud to má být výsledek po 8 měsících pana ministra v křesle, tak si myslím, že to je velmi slabé, protože to je 10 bodů, s kterými můžeme víceméně souhlasit, na druhou stranu tam není konkrétně napsáno vůbec nic. Takže to je moje jedna zásadní připomínka a ta druhá, jednoznačně to ukazuje tu profilaci pana ministra. Jmenuje se to Dvakrát 5 kroků. 5 bodů se týká předškolního, základního, středního vzdělávání a 5 kroků vysokého školství. Zcela jednoznačně ukazuje, že bude potlačovat předškolní, základní a střední školství a to si myslím, že je chybou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Protože myslíte, je to bývalý rektor?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Myslím si, že to tam hraje výraznou roli.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A když říkáte, že vám chybí konkrétní věci, konkrétní body. Co třeba byste si představoval, že by tam konkrétně mělo být zanesené?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Tak především by tam měly být jasné kroky, jak to chtějí udělat. Vezmeme si pro příklad například stejná kvalita výuky pro všechny děti, naprosto s tím souhlasíme. Ale chceme jednoznačný postup, jak to chce udělat, jakým způsobem chce změnit financování regionálního školství, jak chce zařadit kvalitu, protože kvalitu, pro tu jsme všichni, ale málokdo z nás hovoří o tom, jak ta kvalita má vypadat. Jestli jsou to jenom testy, nebo jestli je to také práce s dětmi z vyloučených lokalit, s nadanými žáky a to je věc, která mi tam chybí. Nebo příklad kariérního řádu, o tom se mluví už delší dobu, ale pokud tento kariérní řád nebude podpořen finančně a ta finanční stránka mi tam také chybí, tak to bude další papír do šuplíku. Další příklad, kritizuje byrokracie, ale tu byrokracii nastavilo samo ministerstvo. A řada těch bodů, které tam jsou, se dotýkají bodů, které zavedl jeho předchůdce exministr Dobeš.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A málo se vůči nim vymezuje, podle vás, pan Fiala?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
No, já si myslím, že dobře se vůči nim vymezuje, ale viděl jsem tam pana premiéra Nečase, který vlastně dva roky nechal devastovat české školství panem ministrem Dobešem. Vezměme si dva příklady, pan ministr Dobeš...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Já než bych se dostala k panu ministru Dobešovi, pokud vůbec, tak bych zůstala u těch konkrétních věcí, které jste jmenoval. Vy jste za prvé řekl regionální školství, že vám tam chybí konkrétní věci. Ale teď je tady jedna, kterou ministr navrhuje, a to aby se všem školám dostalo stejně. Tak by měl stát podle něj mít možnost rozdělovat státní dotace. Tedy tuto pravomoc by logicky sebral regionálním samosprávám, krajům. Já si nepředstavuji, že v tom budete s ním zajedno, protože kraje vedou sociálně demokratičtí hejtmani, ale jak jinak to udělat, aby jaksi se skutečně dostalo všem stejně?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Já to považuji i za účelovou lež, protože není pravdou, že kraje si mohou s těmi financemi dělat co chtějí. A několikrát jsem se vyhranil i proti výroku pana ministra Fialy, že máme 14 autonomních školských systémů. To prostě není pravdou, protože máme jeden republikový normativ a máme potom krajské normativy, které na základě toho republikového normativu rozdělují tyto finanční prostředky, ale opět na základě vyhlášky a směrnic, které jsou z ministerstva školství. Takže kraje v podstatě dělají to, co je jim diktováno z ministerstva a pokud budeme chtít, aby...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Tedy nerozdělují na základě vlastní autonomie, chcete říct?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Oni mohou rozdělit pouze část těchto prostředků tím, že se rozhodnout, že ten který obor chybí na úrovni kraje, například na kraji Vysočina budou chybět kominíci, tak se tento obor více podpoří. Ale není možné, aby třeba přelívali finanční prostředky ze základních škol a tam nedali ani korunu do středních škol. To si myslím, že je omyl. Na druhou stranu, věc kde se naprosto shodneme, ten systém je postavený v tom takzvaném financování na hlavu, to znamená za počet žáků a toto je přežitý systém, ten musíme změnit a pokud pan ministr Fiala bude chtít, tak my jsme tomu nápomocni, protože my v tom našem programu již máme náčrtky, jakým způsobem by se to mělo měnit.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ale do té doby, než by došlo k té zásadnější změně, tedy způsobu, jak odměňovat nebo dotovat školy, tak se opravdu děje to, že máte školu, tam je hodně žáků, dostanou určitý balík peněz a na jednoho žáka méně, protože zase na jinou školu kraj doplatí a přitom těch žáků je tam jaksi míň než v té druhé. Takže tuto nerovnost byste jak vyrovnali, když ne přerozdělováním z centra?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Současný systém, tak jak jsem řekl, je již přežitý. To znamená, je nastavený velmi špatně, protože je nastavený na počet žáků. Proto také je to jeden z důvodů, proč klesá kvalita v českém školství. Pokud střední školy jsou hodnoceny za počet žáků, tak logicky budou nabírat co největší počet žáků a ta úroveň třeba gymnázií nebude taková, jak bychom si...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A podle čeho tedy byste to řídil?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Tam samozřejmě musí být kombinace. Musí tam být kombinace jak toho normativu na žáka, normativu na třídu. Ale nemůže být ten normativ na třídu stanoven tak, jak ho stanovil bývalý ministr, kdy dal normativ třeba na 24 a 26 žáků, kdy průměr na naplněnost základní školy je 21. My jsme propočítali, že by tímto rozhodnutím například jenom ve Středočeském kraji z 376 základních škol se muselo zrušit 300 škol, to prostě není možné. A jsme u toho zásadního problému i rozporu, kdy se mluví o základním školství, o jeho dostupnosti. A tady se samozřejmě musíme rozhodnout, jakou cestou půjdeme. Jestli půjdeme cestou dostupné kvalitní, kvalitního vzdělávání a nebo rušení základních škol jako takových. A ten normativ nemůže být pouze jeden, musí tam být hodnocení školy také podle kvality. To znamená, jak a jakým způsobem učí, jaké je klima na škole, jaké mají vybavení.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Různé faktory by měly hrát roli.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Ano, mělo by to být vícefaktorové a mělo by to být jedno z měřítek, které by se mělo odrazit v tom hodnocením jako takovém. Ale upozorňuji na jeden velký problém, nemůžeme hodnotit školy podle testování žáků pátých, devátých tříd a nebo podle státní maturity, jak se stalo v minulosti.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, pozvání přijal stínový ministr školství za ČSSD senátor Marcel Chládek. Pane senátore, vy jste narazil na důležitou věc, a to jak zajistit, aby byly školy "dostupné", protože víme jakou bouři vyvolaly snahy ministra Dobeše zrušit některé venkovské školy, zároveň ale aby byly kvalitní. My víme, že v rozpočtu, ve státním rozpočtu není peněz mnoho a je toto možné skloubit do budoucna dohromady? Myslíte si, že se nevyhneme rušení některých škol?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že rozhodně to skloubit lze. Já bych uvedl finský příklad. Finové před mnoha lety byli v podobné situaci jako je Česká republika nyní. Oni naopak ale se přestali věnovat různým výsledkům testů jaké jsou žebříčky v PISE a zaměřili se na výraznou podporu všech žáků tím, že finanční prostředky směrovaly do základních škol jako takových, to si myslím, že je klíčové. A proto mě mrzelo, že o tom základním školství pan ministr Fiala mluvil velmi málo.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Možná ale mají víc peněz než Česká republika.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
To ano, protože když si položím řečnickou otázku, která republika nemá více finančních prostředků na školství než Česká? Protože tady se dlouhodobě o podpoře českého školství pouze mluví a víceméně jsou to pouze prázdné fráze a víceméně za období posledních několika let šly finanční prostředky výrazně dolů. I ty zmiňované takzvané "onivky", to je na pomůcky a vzdělávání učitelů, se nyní s velkým tedy humbukem zvedly, ale zvedly se na roveň někdy roku 2007, takže to si nemyslím, že je správná cesta.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Dobře, ale pane senátore, třeba tam nejsou jaksi ty peníze v tom rozpočtu. Když budeme vycházet z toho, co vláda říká, co říká ministr školství. A teď, nejde jenom o to udržet tu kvalitní výuku pro žáky, ale taky pro učitele, aby přicházeli kvalitní, aby byli motivovaní tím, že je čeká třeba nějaká kariéra, postup, že nebudou po 20 letech ve školství dělat pořád to samé za ty samé peníze. Ale to se přece v současných napnutých finančních podmínkách dá udělat jenom tak, že se vezme těm, kteří jsou nekvalitní a dá těm, kteří jsou kvalitní a tady jsme zase u toho, že některé školy by prostě přežít asi nemusely.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Já jsem neřekl, že by se mělo brát těm, co jsou nekvalitní a dát těm co jsou kvalitní.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ne, to říkám já, jestli to není logika věci z toho jaksi balíku peněz, který máme k dispozici.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že právě velmi lichá je cesta, kdy se podíváme na rozpočet ministerstva školství a samozřejmě největší balík finančních prostředků vidíme v oblasti regionálního školství. Každého hned napadne, že když se bude škrtat v oblasti regionálního školství, tak že to samozřejmě bude ta správná cesta. Já bych viděl úplně jinou cestu. Je pravdou, že nedáváme takové procento z HDP, jako dávají ostatní státy. Ale když se podívám, jakým způsobem se plýtvá v českém školství, jak se vyhazuje za nepotřebné projekty. Uveďme jeden za všechny, státní maturita nás stála více jak 1,5 miliardy. Víte kolik by za to bylo pomůcek, kolik by za to bylo kvalitních vzdělaných učitelů?

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Dobře, ale ty peníze tam teď nejsou. Proto se ptám, jestli jaksi to skutečně, abychom zvedli kvalitu, neznamená že budeme muset snížit kvantitu. Jestli třeba tam někteří učitelé, kteří řekněme si to upřímně, nejsou až tak aktivní jako někteří ti jiní zůstávají právě proto, že mají své jisté.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Tak to je spojené samozřejmě i s tím způsobem odměňování a financování u učitelů, k tomu si myslím, že se dostaneme. Ale úplně na začátek by bylo zapotřebí, abychom ten děravý kbelík, do kterého chceme lít více vody, tak abychom ty díry zalepili. To znamená, aby tam nebyla další státní maturita řádově miliard. Jeden rok u nás stál 250 milionů, na Slovensku 10 milionů korun, takže když si to porovnáte, tak ani byť máme více obyvatel, tak mi toto číslo nehraje. Vezměte si evropské projekty, za jaké věci byly prošustrované, doslova prošustrované miliardy a další peníze. Nečerpání, už teď víme, že díky chaotičnosti Josefa Dobeše je 5 miliard nenávratně pryč a těchto 5 miliard chybí v českém školství. Takže já bych první krok, který bych udělal, nastavil bych efektivitu těchto procesů, opravdu bych zalepil tyto díry, kudy vytékají finanční prostředky ven a potom bychom se mohli podívat na ten systém jako takový. U základního školství je, kvalita a dostupnost. Protože není možné, aby rodiče, když vezou...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
To jsou všechno hesla, která se dobře poslouchají, kvalita, dostupnost, to by chtěl určitě každý, nebudeme rozporovat. Ale vezměte si, že české děti skutečně ztrácí vztah k matematice, výsledky jsou horší. Čtenářská gramotnost, tedy schopnost vyznat se v textu. My můžeme mluvit o tom, kudy unikají peníze, ale kde vy vidíte příčinu u tohoto a co by se mělo dělat s tím, že učitelé jaksi by měli kvalitněji učit, že děti by měly mít matematiku rády a to určitě není běh nebo neměl by být na dlouhou trať, nebo ztratíme ještě víc času.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Určitě ne. Tím se dostáváme vlastně k tomu kariérnímu řádu, o kterém hovořil pan ministr musíme nastavit ten kariérní řád tak, aby byla tam i finanční motivace jako taková. Není možné dát začínajícímu učitelovi 20 tisíc nástupní plat a po 1520 letech praxe má o 300 korun navíc, to je demotivující. To znamená, musí být jak ten kariérní řád postavený na tom postupném zvyšování kvalifikace, permanentní vzdělávání, tak samozřejmě musí být také finančně ohodnocen ten učitel jako takový. Tady jsme ale u toho začátku a to je také výuka pedagogických fakult. Celá řada pedagogických fakult sama hovoří o tom, že je nutné změnit i způsob a styl učitelů, vyučování, učitelů jako takových, více praxe. A samozřejmě také jsou názory, že by se měli po určité době vrátit...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Do vzdělávacího procesu?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Do jiného prostředí. No a to další vzdělávání těch pedagogů je velmi důležité a pokud na to nejsou finanční prostředky, tak samozřejmě ten učitel může zakrnět. Ale klíčové, které je i u té matematiky, kterou jste zmiňovala, tak my se musíme rozhodnout, jakým způsobem tu matematiku chceme učit. Tady jsme asi za jedno s panem ministrem Fialou, že je nutné, aby matematika začala ty děti bavit úplně od začátku, aby to nebyl strašák, pak teprve můžeme mluvit o tom, jestli bude povinná u maturity nebo nebude.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Nejdřív asi musí bavit taky učitele.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Přesně tak.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Další věc, o které se mluví poměrně otevřeně, řada expertů na to upozorňuje. Velký rozdíl mezi kvalitou jednotlivých škol, tedy v tom co děti umí, co učitelé učí. Myslíte si, že by mohl být zakopaný pes, kámen úrazu už v tom, že se zrušily osnovy a konec konců to byl plán někdejší ministryně školství za ČSSD Petry Buzkové, bez nějakého náhradního plánu, který by byl domyšlený?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že ty rámcové vzdělávací programy se musí precizně vyhodnotit. Opravdu by nebyla cesta, a to si myslím že je největší problém český.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Takže osnovy zrušení považujete to za chybu, zpětně?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že osnovy jako takové, již dnes jejich návrat k osnovám, že ta cesta není možná. Protože největší problém českého školství je, že co ministr, to nová koncepce, ba dokonce u jednoho ministra jsme měli koncepci podle toho, jak se vyspal. To znamená, my nemůžeme jít od stěny ke stěně. Každé rozhodnutí má ve školství dlouhodobou setrvačnost. U těch osnov, když se nastavily rámcové vzdělávací programy a podle nich se dělaly ty školské vzdělávací programy, tak je nutné teď udělat jejich revizi. Já souhlasím i s tím, že by se teď měly a to si myslím, že je cesta, udělat standardy. Tady taky nemáme informaci...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pro každé školy stejné?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Ne, ne, ne. No to samozřejmě. Ale standardy u každého předmětu. Měli bychom vědět, že ten výstup z té a té úrovně, například z páté třídy, že bude umět to, to a nebo to, když to opravdu zjednoduším, takže bude umět číst, psát, počítat. Aby opravdu jsme věděli, když dávám svého prvňáčka do třídy, jestli v Ostravě, v Praze nebo u nás na vesnici třeba v čisté, takže budou mít stejnou úroveň kvality. Ale tady bych opravdu chtěl zdůraznit, poslední výsledky které probíhají, kde dokonce se zjistilo, že žáci z malých škol mají lepší výsledky než žáci z těch velkých. A proto je nutné to srovnání jako takové. Ale tady opravdu je nutné zavést standardy, zpřesňující. Ale nemyslím si, že je cesta návrat k osnovám.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je stínový ministr školství za ČSSD senátor Marcel Chládek. Pojďme krátce k tomu co jste řekl, že zabírá podstatnou část desatera ministra Fialy, a to jsou vysoké školy. Byla by ČSSD pro to, aby se vysoké školy uchýlily k takzvanému kontraktovému financování? To znamená, aby jim stát garantoval po několik let dopředu, kolik jim dá peněz?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Ano, to je jedna z věcí, kterou jsme ochotni podpořit a souhlasíme s ní. Ale za podmínky, že to kontraktové financování bude nastavené jasně, s jasnými transparentními pravidly, aby nedocházelo k nějakým problémům typu, že jedna škola bude zvýhodňována, díky tomu že se zná s panem ministrem rektor té školy, anebo že třeba působil jako ministr ten příslušný rektor školy. Takže pokud kontraktové financování bude nastaveno transparentně, tak my jsme jednoznačně pro.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A necítite v tom nebezpečí, že by stát mohl mluvit více než je zdrávo do politiky vysokých škol? Že sice dá peníze na 3 roky, ale bude za to něco chtít? Třeba počet absolventů takový na takovém oboru a nebo určitý vývoj bude chtít ovlivňovat víc než dosud?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Tak hlavně by neměl mluvit do autonomie školy jako takové, ale samozřejmě stát si musí říct a to je to, co tady dlouhodobě chybělo a my vítáme, pokud tedy budeme konečně přizváni k té debatě, že tady vzniká diskuze nad strategií 2020+, to znamená 2020 a dále. Protože tady chyběla ta strategie, to české školství bylo jako vlak bez strojvedoucího, že jsme někam jeli, ale nevěděli jsme kam. A proto i v tomto případě u těch vysokých škol to kontraktové financování zabezpečí nějakou stabilitu, že ta konkrétní vysoká škola se nebude muset bát, jak se na konci roku rozhodne o rozpočtu pro ně. Zároveň ale stát si musí říct, jaké obory jsou pro něj preferované a není to jenom otázka vysokého, ale i středního školství a učňovského školství.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A do toho dát víc peněz.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
A samozřejmě tam může stát více toto podpořit. Tady, když se vrátíme i do té oblasti učňovského školství, které naprosto pominul pan ministr, tak si tady stěžují například zahraniční firmy, že tady chybí opravdu ten střední personál a lidé z učňovských oborů. A tady vidím cestu. Stát si určí několik oborů, které jsou pro něj prioritní, stylem že si řekne, tyto obory budeme potřebovat dlouhodobě za 5, za 10, za 15 let a ty finančně podpoří více. Pak samozřejmě kraj.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pardon, ale není v tom nebezpečí, že třeba za 10 budou ti lidé s těmito obory nepotřební, protože budou úzce zaměření právě k něčemu, co už nebude potřeba?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Tam si právě musíme vybrat obory, které víme, že budou dlouhodobě tedy potřeba. Příklad, řekneme si, že potřebujeme zubaře. No tak pravděpodobně budeme mít za 10 let zuby všichni, takže podpoříme zubaře. Kominíky, budeme potřebovat kominíky, respektive dneska už je to spíš revizní technik.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Co třeba energetika?

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Takže my si musíme říci a tady chybí dlouhodobá strategie. Chybí s ministerstvem průmyslu, s Hospodářskou komorou by bylo zapotřebí jednat. To jednání už začalo, já jsem tomu rád a tato strategie se musí dodržet. Tím neříkám, že se mají potlačovat jiné obory a tady bych opravdu i zvedl varovný prst nad tím, aby byly potlačované třeba některé humanitní obory, které samozřejmě připravují lidi flexibilně do více oborů. Ale pokud stát si něco platí, tak samozřejmě by také si měl říct, jaké obory jsou pro něj preferované.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Hostem dnešních Dvaceti minut byl stínový ministr školství za ČSSD senátor Marcel Chládek. Díky, že jste přišel, na shledanou.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství, senátor /ČSSD/:
Děkuji za pozvání, na slyšenou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pěkný večer přeje Veronika Sedláčková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.

autor: ves
Spustit audio