Lukáš Wagenknecht: Definice střetu zájmů v České republice je pořád Pandořinou skříňkou

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je otázka pro dnešních Dvacet minut. Expert na finanční řízení z thinktanku Good Governance Lukáš Wagenknecht. Dobré odpoledne.

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když to zestručním, tak z té nepřehledné situace kolem Regionálního operačního programu Severozápad vyčnívá 11 krajských zastupitelů, kteří říkají, že oni rozhodně nic platit nebudou, to je zejména usnesení Ústeckého kraje, a pak hlas ministra financí Miroslava Kalouska, který říká, že stát také rozhodně nic platit nebude, dokonce použil nějaké přirovnání, že to by se radši zastřelil nebo něco podobného. To si dělají legraci myslíte nebo to myslí vážně?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Nevím, jestli to myslí a jestli se někdo zastřelí, nicméně podle mého názoru to je velice komplikované a jak ten systém je opravdu sofistikovaný, náročný a odpovědnost je na mnoha úrovních, tak v tuto chvíli se v tom každý může ztrácet a skoro každý z nich může mít částečně nějakou pravdu a částečně to vlastně nemusí být pravda kompletní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A v tom máte jasno,

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Myslím si, že taky, že úplně ne, ale aspoň trošku do toho vidím po té době, co se tomu věnuji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte tedy vy sám, pane Wagenknechte, jasno v tom, kdo alespoň zhruba může za to, že Evropský účetní dvůr a Evropská komise našly a shledaly takové nesrovnalosti, že by to Českou republiku mělo zjednodušeně řečeno stát 2,5 miliardy korun?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já myslím, že na začátku je potřeba to rozdělit na dva oddělené vlastně celky. První bude ta osobní rovina, což je jako ve všem, někdo udělá chybu osobní, měl by potom nést odpovědnost, a to se můžeme bavit o konkrétních lidech na konkrétních místech. Druhá věc je pak celý systém a to je práva ta největší podle mě výzva pro Českou republiku, aby toto dala dohromady a aby by to bylo nastaveno dopříště správně, protože ten český systém, tady máme vlastně zpětnou vazbu, úplně nefunguje a pokud tam je na mnoho úrovních nějaký kontrolní mechanismus, někdo, kdo má schvalovat, kontrolovat to schválení, auditovat, tak by to měl zachytit tu chybu, a to se právě v tom případě nestalo. Takže o lidech se bavit můžeme, kdo kde schvaloval, jaký úředník, tady víme, že třeba v tom Ústí tam už nějaké personální obměny jak z úrovně konání policie a v rámci nějakých úkonů trestních nějaká sebereflexe proběhla a nevím, jak to je na těch centrálních úřadech, tak zatím jsem neviděl, že by nějaké personální změny byly a co se týká toho systému, to možná dneska rozebereme více, tam ty úrovně, když to shrnu, centrální úroveň, systém celé, jak se to spravuje, a pak ta úroveň toho, kdo ty peníze rozděluje v tom úřadu regionální rady.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A když říkáte, že někdo, že nějaká částečná chyba je bezesporu na straně toho, kdo měl celý ten proces kontrolovat, to předpokládám mluvíte o ministerstvu financí?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Těch subjektů je tam více, nicméně ony ty 4 funkce, já to zkusím zjednodušovat, je to, kdo poskytuje peníze, dává, to je úřad regionální rady, je to nějaký orgán celé regionální rady. Tady bych jenom zmínil právě věc, která úplně se může také posluchačům plést, úřad regionální rady není krajský úřad. To znamená, když mluvíme, že kraj má nést odpovědnost, tak ne, to je vlastně úřad v tom území, tady to jsou dva kraje dohromady, mají vlastně zastupitele, kteří si reprezentují ten úřad, tak ten jakoby v první fázi pochybil, když ty peníze nějakou formou třeba ne úplně transparentní rozděloval.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tedy de facto úředníci anebo dozorující lidé, kteří jsou voleni krajskými zastupitelstvy?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Ale já bych ještě doplnil, tam je ten právě, právě ten úsměvný schéma i toho samotného úřadu nebo té regionální rady, tam je třeba orgán, jmenuje se monitorovací výbor. Já, kdybych to přirovnal třeba k akciové společnosti, máte předsednictvo, to máme tady výbor regionální rady, který tam máme zastupitele krajů dvou a ti nějakou formou obecně nastavují, schvalují systémy a jiná ... Pak máme tady monitorovací výbor v tom úřadu nebo v té entitě, já bych ho třeba přirovnal k dozorčí radě akciové společnosti a ta má průběžně už v rámci tohoto prvního primárního systému kontrolovat a když pak se vrátím k té personální části toho, tak, kdo sedí v tom monitorovacím výboru? Jsou tam jak politici z Ústeckého, Karlovarského kraje, ale jsou tam třeba i úředníci ministerstva financí, kteří vlastně měli celou dobu všechny informace o průběhu toho operačního programu, úředníci ministerstva pro místní rozvoj, ale třeba jsou tam i lidé z Evropské komise, z regionální jednotky a právě funkce třeba toho monitorovacího výboru je ve většině operačních programů taková, že on schvaluje ty výběrová kritéria pro projekty a to pro mě třeba jako pro auditora je to ten hlavní soubor těch věcí, kde se na to podíváte a vidíte, jak probíhá to rozdělování peněz v té praktické rovině. Takže, když to vezmu ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tam by se dala ta případná chyba nebo to, za co případně ti šéfové toho výboru regionální rady jsou popotahováni policií, někteří dokonce už sedí, tak tam by se dala odhalit při pohledu toho monitorovacího výboru?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já si myslím, že pokud by to někdo dělal pořádně, anebo ..., tak určitě mohlo jít o nějaké pochybnosti, oni nevidí jenom ty kritéria výběrová, ale třeba vidí ty strategické dokumenty, nějaké zásadní rozhodovací procesy a oni vždycky vidí, jednou za nějakou dobu se schází a tam to posuzují. Samozřejmě ne všichni v tom monitorovacím výboru hlasují, tam jsou pouze pozorovatelé. Ale tady už třeba na úrovni té entity regionální rady už máme vlastně lidi, kteří jsou už z ministerstev, z Evropské komise a všechno od začátku vlastně viděli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je zajímavé, že to říkáte, pane Wagenknechte, protože Český rozhlas dnes získal vyjádření od Evropské komise, které, když to zestručním, říká není to úplně tak, že by chyba byla jen na straně krajů a krajských zastupitelstev, chyba je bezesporu i na straně ministerstva financí, tedy toho, kdo nějakým způsobem kontroluje celý ten systém. Ale vy říkáte, že už i zástupci Evropské komise už v tom monitorovacím výboru na ROPu sedí a viděli na to, takže ani Evropská komise tedy není tak zcela bez viny.

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Ono to je zase těžké, protože nechci teďka někoho obhajovat, on to je komplexní problém, ale já jsem auditor, já jsem některé operační programy i tento vlastně auditoval a ono, když pak nevíte prakticky ty výstupy, můžou být nějak popsaný v nějakém dokumentu komplexním, ale pokud za ním nevidíte ty lidi, že třeba v nějaké komisi rozhodují de facto politici a rozhodovat by neměli a nevíte, takže jakoby na to první načtení to třeba problém nemusí být, že byste to odhalil tu chybu, ale zase na druhou stranu, když ty dokumenty vidíte a revidujete a nějakou dobu v tom pracujete, tak vás to minimálně má nějakou formou upozornit, kde by nějaké riziko mohlo být. Neříkám, že ten monitorovací výbor, ten primárně rozhoduje, on rozhoduje a případně se může ptát nebo nějakou formou komunikovat, rozhoduje někdo jiný, to je pravda, to jsou ti úředníci na tom úřadu, kteří podle pravidel, které jsou schválené, ty projekty vlastně přidělují jim jakoby, jestli budou schváleny nebo ne. Ale tenhle orgán už v té regionální radě už vlastně máme takový pel mel všech možných subjektů. Evropská komise také samozřejmě. Na druhou stranu, jak říkám, jednomu úředníkovi z Bruselu, který má na starosti tenhle operační program, tam ten, tam ten, vidí, nevidí, je to otázka, do jaké míry má také máslo na hlavě, můžeme se o tom bavit dál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že vlastně ten přístup všech zúčastněných, kteří teď říkají dobře, i když se tady stala chyba, my to rozhodně platit nebudeme, je vlastně logický tedy?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já jsem to říkal na začátku, to je právě ten problém toho celého, že to je tak komplexní systém a já si myslím, že v České republice je až moc sofistikovaný, protože máme moc operačních programů, moc subjektů, ono do toho jsou i jiné věci, třeba definice střetu zájmů v České republice víte, že to je takový furt ještě Pandořina skříňka a evropské direktivy říkají ve vztahu k těm penězům, které tečou, co to vlastně střet zájmů je a oni to nevztahují na úředníka, politika, starostu, ale říkají jedna koruna musí být pod takovým dohledem, aby nebyl politický střet zájmů, rodinný, nějaké další vazby. A právě na těch regionálních radách, tam se to úplně tře, že tam ti politici relativně zasahují do toho procesu v nějaké fázi, ale já bych to nechtěl oddělovat od ministerských operačních programů. Také ministr, který má operační program, taky je politicky volený, takže je to složité, ale hodně komplexní, ale nejde říct, že jediný ten za to může, to bych chtěl, aby tady padlo. Mimo tu regionální radu, jak jsem říkal, není to krajský úřad, máme pak ale další subjekty a ty mají další krok, kde to opět mohly odhalit, nastavit a případně vrátit zpátky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takže se na to všichni trošku vykašlali?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já nebudu hodnotit, jestli se vykašlali, ale nicméně od začátku v tom jeli, takže teďka říkat zpátky ten jeden za to může, když u toho byli všichni, nemyslím, že by to bylo férové, to si myslím, že fér určitě není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu zejména o situaci na Regionálním operačním programu Severozápad, mluvím s expertem na finanční řízení Lukášem Wagenknechtem. Mluví se o částce 2,5 miliardy korun, používá se termín korekce. Je to něco ta částka, kterou by prostě musel například kraj nebo ty oba kraje zúčastněné nebo ministerstvo financí jaksi sáhnout do svého rozpočtu, vyndat a zaplatit Evropské komisi, nebo se tady bavíme o jaksi jinak strukturované částce?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Tak tahle oblast korekcí je opět velice sofistikovaná, proniknout do ní je, já na rovinu, já ani sám v tuhle chvíli nevím, jak to na ministerstvu financí mají postaveno a ono se to asi i vyvíjí. Úplně ten proces popsán jsem nikde neviděl, že by byl až tak jasně popsaný, že kdo co kdy kde vrátí. Ale v tomhle případě, jak já jsem viděl, ta korekce je z dvou částí složena. První je to, že nějaké projekty byly špatně vybrány, soutěženě, jo, zkrátka byl tam nějaký proces v těch zakázkách, což je velice složité, a tam je podle mě jasný, že ti příjemci, pokud pochybili, měli by ty peníze vrátit a komise řekne OK, tohle vám vlastně neproplatíme, až tam to budete nárokovat přes ministerstvo financí. Myslím si, že to je právo pana náměstka Gregora, který teďka celý systém řeší, tak, když nám to budete nárokovat, my vám to budeme odečítat a tolik vám neproplatíme, dáme menší částku. A druhá část té korekce ta je plošná, a to, že ten systém, jak o něm tady mluvíme, vlastně nefunguje nebo úplně optimálně nefunguje, a to se bude nějak průběžně odečítat, nicméně to neznamená, že ty peníze jsou napoprvé ztraceny, oni v nějaké částce je potom mohou použít na nové projekty v tomto operačním programu. Nicméně je důležité říct nahlas, že už nějaké peníze jednou proplaceny byly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tedy státem?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Regionální radou, ale bylo to nějakou formou přefinancované, takže oni ty peníze dostali, takže už to utraceno je, baráky stojí, peníze jsou za ně faktury zaplaceny a teďka co s tím? Pokud to nevymůžeme zpátky od těch příjemců, tak jakoby budou ty peníze chybět, protože už je jednou někdo zaplatil. U té plošné korekce to je opět to samé, pokud se průběžně odečítá, tak co to znamená? Tak zkrátka už nějaké peníze nedostaneme, takže musí se ta část těch 10 % nebo kolik to vlastně to, teď to opravdu nevím, dokrýt z českých peněz. Ten operační program si myslím, že nemá žádnou vlastní rezervu, z které by to dokryl. Teď, když to zkusím opět zjednodušit pro posluchače, už jednou jsme to proplatili, my jsme o ty peníze vlastně přišli touhle formou, můžeme je použít na jiné projekty, ale opravdu už jsou ztraceny. Druhá ještě věc také, aby tady padlo, my, jak funguje to financování těch strukturálních fondů, nějakou částku do Bruselu odvádíme, pak dostaneme, tentokrát byla ta bilance kladná pro nás, nějaké peníze nazpět, je to ten solidární pohled na celou Evropskou unii, aby ten chudší region se dostal nahoru, ale takže, když to zjednoduším opět, tak ty peníze, které rozdělujou všechny operační programy z nějaké části, jsme také my zaplatili. Takže dalo by se říct, že pokud tady nějaká ztráta je, tak se dá ta ztráta zdvojnásobit, jednou jsme zaplatili do Bruselu, vrátilo se něco, ale bohužel jsme to nemohli použít, tak jsme to zaplatili ještě podruhé z národního rozpočtu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, možná tomu nerozumím úplně správně, protože je to opravdu dost komplikované, ve chvíli, kdy Evropská komise mluví o korekci 2,5 miliardy korun a my si uvědomíme, že v rámci toho, že jsme jaksi sice větší příjemci peněz z Evropské unie, ale jsme také plátci, že jsme už něco zaplatili do fondů Evropské unie, tak nás to ve finále může stát 5 miliard korun?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Takhle se to až úplně říct nedá, já doufám, že ty peníze se ještě podaří v nějaké částce načerpat, ale ty 2,5 miliardy v nějaké fázi třeba se podaří využít a můžeme opravdu o ně přijít jakoby, i když je načerpáme na jiné projekty, tak v rámci těch, které byly špatně použity, tam už je zaplatíme ze svého. Takže teoreticky můžeme o ty 2,5 miliardy, pokud se ten operák nerozjedeme, můžeme o ně opravdu přijít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaký to je signál nebo jaká to je zpráva ten současný stav, kdy se v podstatě k té škodě nebo k té korekci nikdo nemá, tak, jaká to je zpráva pro, protože dlužno ještě podotknout, že co se ROPu Severozápad týče, tak je zastaveno už od loňského roku proplácení peněz v rámci tohoto operačního programu, tak ta města nebo prostě ty subjekty, které už mají projekty nějakým způsobem rozjety a v podstatě čekají na ty peníze, tak pro ně to znamená co, že si o nich můžou nechat jen zdát?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já doufám, že se politici dohodnou rozumným způsobem tak, aby ty projekty opravdu jely dál, protože ona je pravda, nějaký aquapark nebo nějaká sportovní hala, to asi, když už to stojí, asi nikomu ta obec, kraj neprodá, a aby si na to půjčovala, dlouhá léta to splácela, byla by to hloupost. Takže já tady, myslím, hlavní myšlenka by měla být, aby se opravdu dohodl jak ministr financí, tak zastupitelé krajů, aby ministerstvo financí nezatěžovalo, ona to je relativně velká suma peněz, 2,5 miliardy, ale v kontextu jiných kauz, které tady dnes a denně vidíme, jsou tady určitě větší rány v těch rozpočtech a bylo by škoda, aby tyhle projekty nebo ti lidé v tom území trpěli za to, že celý systém, který de facto z velké části ministerstvo financí nastavovalo, selhal. On ten systém vlastně umožnil nějak špatně, nějakou špatnou formou ty peníze rozdělit a kdo ten systém nastavil nebyly přímo na začátku celkové na té národní úrovni ti lidé, kteří potom nějaké peníze zneužili. Takže já si myslím, že teďka v tuhle chvíli by tady neměla být nějaká hra o přetahování toho, kdo co zaplatí, ale měla by být dohoda, že by i ta centrální rovina, ministerstvo financí nebo vláda měla vnímat, že kraje zkrátka právnická osoba, která, tam ti lidé žijí, a zatěžovat je nějakou takovouhle částkou, já tomu ani nerozumím, co se potom stane. Stane se to, že nebudou na trolejbusy, že nebude právě na jiné věci právě, když ten kraj to bude platit z vlastního rozpočtu, já si myslím, že to úplně není rozumný přístup.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká expert na finanční řízení Lukáš Wagenknecht v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu. Tak, jak mi to tady popisujete celý ten systém, jakým způsobem jaksi vidí a kontroluje ten tok peněz samotná Evropská komise, kraje, krajská zastupitelstva, stát, ministerstvo financí, to někdo nastavil úmyslně, aby se v tom bylo obtížné vyznat?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Tak to já vám neřeknu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to na vás působí? Já jenom, je dobré k tomu říct, že teď řekněme v tom jednom finančním období má Česká republika 7 regionálních operačních programů, v tom období předtím měla jeden, ten se jaksi administroval z centra, bylo to lepší, bylo to jednodušší?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já ..., takhle z dvou pohledů, když to vezmem. Z prvního pohledu systému a udržování asi jednodušší je udržovat jeden systém a pak i ty kontroly auditu budou jednou, nebudou sedmkrát, když se to dělá, jak se to dělat má. Z pohledu dopadů si nejsem úplně jistý, jestli to dopadlo stejně dobře v tom minulém programovacím období. Já vím, že jak jsem to pochopil já, poprvé nás ta Unie nechala, ať se to učíme, takže i ty jejich pohledy na to ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kritéria byla měkčí?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Tak. Museli bysme mít nějaká data, abysme srovnali, jestli opravdu se použily ty peníze stejně dobře jako teďka. Na druhou stranu samozřejmě centrální model je lepší pro to řízení, ale horší, když pak se nějakou formou ovlivní nebo ohne. Takže to je pak větší riziko, že ohnete 7 operačních programů najednou. Nicméně já to řeknu z pohledu peněz, protože, já mám ty čísla rád.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy se na to prostě díváte z pohledu peněz.

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Kolik to stojí, že jo. A když tady vidíme, kolik to stojí, máme 2,5 nebo kolik tisíce úředníků, jsou tady velké částky na ještě outsourcing, nakupují se nějaké dodatečné služby, já bych chtěl vidět ty dopady, máme drahý systém výborně, ale proč nefunguje perfektně, to je pro mě ten problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A proč nefunguje perfektně?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já bych řekl, že ten problém je na začátku v tom nastavení. Zkrátka tady se dneska probíhá velká debata o tom, jestli ministerstvo selhalo v oblasti auditu nebo ne, a že ministr, jsem pochopil v tuto chvíli sám to ctí tak, že auditoři byli v tom území, že tím pádem byli blízko k těm politikům a že tam mohly být nějaké vazby. No, ale ten systém nastavilo právě ministerstvo financí a ono mělo ten systém koordinovat, ale to neznamená, že pouze metodicky, ale ono za něj odpovídá a dává palec. Takže, pokud se třeba na úrovni ministerstva financí nastavil špatný systém, on potom selhal, můžeme se bavit o tom, jestli se to dalo předpokládat, já si myslím, že ano, ale tak v tuto chvíli, kdo za to může? Ti auditoři, kteří byli v tom území a v nějaké formě tam vlastně fungovali, já bych to přirovnal k takovému malému dítěti, které tam vlastně nemá vlastní myšlení, musí plnit úkoly těch, kteří jsou nad ním, a když bude průšvih, tak to na něj potom svedeme. Takže pak to na něj vlastně můžou svést všichni, jak ministerstvo financí, tak ti úředníci z regionálních rad a to, že teďka došlo k tomu, že se to sjednotilo pod ministerstvo financí, no, a co? Od začátku za to třeba na tom ministerstvu financí odpovídají, jejich systém selhal a to si myslím, že je tak jasná věc, že o tom nemá cenu diskutovat, zkrátka tak to je. Odpovídám a je na mě, jak si ty procesy nastavím. Když si je nastavím špatně, měl bych nést odpovědnost, a to je právě, jak jsem také o tom mluvil od začátku, třeba na téhle úrovni nebo i na úrovni ministerstva pro místní rozvoj, které má koordinovat, tady do dneška žádné vyvození té odpovědnosti já jsem neviděl. A proto, jako že já auditor jsem a tyhle procesy jsem dělal, tak mě hrozně mrzí, že tito lidé v tom území, kteří tam byli postaveni na odstřel, vlastně na ně se to potom de facto svedlo krásně, máme toho viníka v území a vyřešili jsme to, napravili jsme to a jedeme dál. Otázka je, jestli ti samí lidé, kteří tam byli teďka přímo na ministerstvu financí, budou fungovat lépe. Asi to možná budou mít jednodušší, ale já zas neposoudím, do jaké míry budou jako to malé dítě nebo už budou na úrovni toho partnera, toho rodiče.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tomu rozumím. Předpokládejme tedy, že se situace s korekcí, kterou nařídila Evropská komise, nějakým způsobem vyřeší, že se třeba kraje a stát dohodnou, že se nějak podělí o to, nebo prostě těžko říct, jak to může být vyřešeno, co se potom bude dít? Ten systém teď v současné době není nějak zcela přepracován, není úplně jiný, není jednodušší. Tak, jak vy jste ho popsal zhruba, tak bude fungovat dál. Tak, jaká je šance, protože teď před malou chvílí jste říkal, že ten, kdo systém nastavoval, mohl předpokládat, že se někde něco takového stane, že se zadrhne, že bude chyba, to znamená, že něco podobného se dá předpokládat i do budoucna?

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já bych to doplnil, ne mohl předpokládat, ale měl předpokládat, za to ti lidé byli placení, takže pokud jako se na nic nepřišlo až po nějaké době, tak je to samozřejmě fatální chyba těch úrovní, jak jsme o tom mluvili na začátku několika nad sebou. Co budoucna? Já vidím hlavní problém v tom, že pokud ti samí lidé, kteří ty chyby dohlíželi, dělali, tam budou dál, tak je otázka, jestli se ten jejich pohled zlepší, nebo ne. Já třeba o tom můžu pochybovat, nebo můžeme říct OK, třeba se poučili, bude to fungovat dál lépe, ale já opravdu, už o tom mluvíme, ta osobní úroveň je vždycky jiná než ta systémová a i sebelepší systém s lidmi, kteří selhávají dlouhodobě, nebude fungovat. Takže můžeme mít excelentní systém jednoduchý transparentní průhledný, ale pokud tam budou lidé, kteří zavírali oči posledních 5 let, tak teďko je otázka, jestli ty oči otevřou, já o tom třeba osobně můžu pochybovat. Takže já bych byl třeba proto, aby na té centrální úrovni byla nějaká sebereflexe, teďka mluvili jsme o ministerstvu financí, to samé samozřejmě máme ministerstvo pro místní rozvoj, které nastavilo nějakou metodiku a takzvaně to koordinuje. Takže, dokud tam nebude nějaká sebereflexe, nějaký průvan a svěží nový vánek, tak já ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to je svěží nový vánek na ministerstvu financí? Volby budou až za rok.

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Já bych se do těch voleb nechtěl pouštět, ale uvidíme, co se stane. Nechci být skeptik, jako že by zas to bylo jedeme dál stejně, ale sám to víte, když máte nějaký, já mám malou firmu, podnikám třeba a když tam nějaký /nesrozumitelné/ udělá chybu, tak dostane nějaký trest, aby si to pamatoval, aby se to už nestávalo. Tohle, když neproběhne, tak potom to jede dál a když nezareagujete, tak se nic nestane, po nějaké době se na to zapomene a jedeme dál. Ale ještě bych tady doplnil jednu věc, což jakoby je relativně dobrá věc, těch subjektů kontrolních je tady opravdu hodně a máme tady kontrolu zvenku, to je Evropská komise a Evropský účetní dvůr, takže v tomhle já vidím relativně aspoň pro mě takový nezávislý bod tady toho, který to dohlíží, když tady ten český rybník je trochu zabahněný a tito lidé jsou relativně více nezávislí na tom celém procesu, takže opravdu mohou potom dát nějakou zpětnou vazbu objektivní, transparentní jako to třeba udělal Evropský účetní dvůr, když popsal, že české ministerstvo financí je horší než to sicilské v tom systému. Ale já bych tady podotknul, aby zas nebyl vůči ministerstvu financí negativistický, oni neposuzovali všechny ministerstva v celé Evropské unii, ale myslím, že pouze 5 nebo kolik, takže z těch 5 jsme byli zrovna nejhorší a ještě horší než Sicílie. Je možné, že třeba v Bulharsku to bude lepší nebo horší, nevím v tuhle chvíli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Byli jsme tuším tedy horší i než Rumunsko.

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Tak vidíte, já už sám si to ani nepamatuju. Já jsem byl na tom projednání v kontrolním výboru se podívat, protože mě to opravdu zajímalo, a bylo mi z toho trochu smutno, protože když máte špatný systém a ty lidi v něm ještě nemohou fungovat, tak to je ta kombinace obou dvou těch rovin, jak lidé, pak systém špatně, pak je to trošku statické.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
O Regionálním operačním programu Severozápad a jeho budoucnosti jsem mluvil s Lukášem Wagenknechtem. Díky za váš čas a za názory. Hezké odpoledne.

Lukáš WAGENKNECHT, expert na finanční řízení, thinktank Good Governance:
Tak jo, díky. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.