Co bude s penězi investovanými do 2. důchodového pilíře? Odpovídá Roman Sklenák z ČSSD

Sociální demokracie připouští, že část peněz, které vloží lidé do soukromých penzijních fondů v rámci takzvaného druhého pilíře penzijní reformy, vrátí zpátky do průběžného systému. V Česku by se tak do jisté míry zopakoval maďarský scénář, zestátnění vložených prostředků.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaHostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je stínový ministr práce a sociálních věcí ČSSD, poslanec Roman Sklenák. Dobrý den.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíDobrý den.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPane poslanče, co tedy bude s penězi lidí, kteří se rozhodnou investovat do druhého pilíře důchodové reformy?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíO tom samozřejmě rozhodne parlament v okamžiku, kdy naše návrhy budou projednávány a samozřejmě o tom budou rozhodovat i ti lidé, ti účastníci ve druhém pilíři. Náš postoj je dlouhodobě známý, my chceme zejména zastavit vyvádění prostředků z toho průběžného systému, protože to způsobuje velké problémy s financováním důchodců pro stávající důchodce, pro ty, kteří dosáhnou důchodového věku ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPardon, pane poslanče, už způsobuje problémy?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíUrčitě, protože ten průběžný systém má už dnes deficit přibližně 50 miliard ročně.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAno, ale to měl loni, ne, když začal fungovat druhý pilíř.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíSamozřejmě, ale čím více lidí vstoupí do druhého pilíře, tím více prostředků se bude vyvádět z toho průběžného, takže přispívá to k zhoršování té situace. Pokud premiér Nečas hovořil o tom, že důchodová reforma stabilizuje důchodový systém, tak je tomu právě naopak tak, jak jsem řekl, čím více těch prostředků bude vyvedeno, tím ty problémy budou větší.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaJestli tedy ČSSD vyhraje příští rok parlamentní volby, ona 3 % vyvedená z průběžného systému, ptám se ještě jednou, je pravděpodobné, že by se fakticky rozpustila v průběžném státním systému penzí, pokud se někdo rozhodne individuálně spořit ve druhém pilíři?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTěch variant je samozřejmě více. V každém případě, pokud by byly schváleny naše návrhy v tom smyslu, že by přestaly být do druhého pilíře vyváděny prostředky z toho průběžného systému, tak by to de facto znamenalo zrušení toho druhého pilíře, a potom je potřeba řešit otázky, co s těmi prostředky, které tam budou mít účastníci naspořený.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaJe to otázka. A vaše odpověď, co s těmi prostředky?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíJá se domnívám, že by mělo účastníkům druhého pilíře být nabídnuto vrátit ty 3 % do průběžného systému a v takovém případě by jim příslušel starobní důchod, až dosáhnou důchodového věku v té plné výši, tak, jako kdyby ve druhém pilíři nikdy nebyli. Pokud by na tuto nabídku nepřistoupili, tak by samozřejmě mohli spořit dále pravděpodobně ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaV tom druhém pilíři? Ten už by nebyl.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíNo, pravděpodobně ve třetím, protože tam by došlo zřejmě k tomu, že by ten druhý byl v podstatě zjednodušímli sloučen s tím třetím, takže tam by byly převedeny ty prostředky, které na účtě budou mít, ale samozřejmě s tím, že by jim byla tak, jak je současná legislativa nastavena, tak by jim byl krácen ten starobní důchod v okamžiku, kdyby dosáhli důchodového věku.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaByla by to nabídka, která se nedá odmítnout v uvozovkách, tedy, že ten důchod by byl o tolik nižší, kdyby se rozhodli nevrátit ty peníze střadatelé ze soukromých fondů do průběžného systému, že by v podstatě vůbec nedávalo žádný smysl tak, jako to bylo v Maďarsku?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíNo, právě to je ta otázka, abychom si uvědomili, o jakých částkách se bavíme. Pokud bychom předpokládali, že by se podařilo druhý pilíř zrušit dejme tomu ke konci roku 2014, tak průměrná doba spoření by se mohla pohybovat někde v oblasti rok a půl, takže ty 3 procentní body by za tuto dobu při průměrném platu odpovídaly asi 13 tisícům korunám.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaA to už lidi nemusí mrzet podle vás, když přijdou o takové peníze?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTo neříkám. Ale jak jsem řekl, tahle ta částka je kompenzována tím, že by pak měli nižší důchod z toho průběžného systému, a mámli to vyjádřit v nějakém odhadu, tak tam by to v dnešních cenách dělalo asi 50 korun měsíčně, to ponížení toho důchodu. Čili o těchto částkách se bavíme. Tak ono to v podstatě odpovídá tomu, že to vyjde nastejno, jestli těch 13 tisíc by se vrátilo a důchod by byl o 50 korun potom vyšší v průběhu dejme tomu třeba 20 let. Ale samozřejmě stát, to chci jednoznačně říct, protože jsem slyšel upoutávku na tento pořad, kde se hovořilo něco o zestátnění, nebo někde dokonce znárodnění, rozhodně není možné, aby stát těm lidem peníze z těch jejich účtů převedl někam bez jejich souhlasu. Musí to být v rovině nabídky těm účastníkům, kterou buď využijí, nebo ne. Současně, jestli dovolíte, tohle jsou přes to všechno pouze náměty pro ten příští parlament, těch řešení může být ještě více, ještě jiné. V podstatě my jenom odpovídáme na dotazy, jaká by byla naše představa, ale bude záležet na té situaci, která bude, bude politická, ekonomická a tak dále.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaTo určitě. Posluchač Jaromír Majer na facebookových stránkách ptá se, proč vůbec ČSSD uvažuje o zestátnění čehokoliv?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíJá myslím, že teď jsem na to odpověděl. My o zestátnění jsme skutečně nikde nikdy nehovořili. Pokud někdo tento návrh vykládá jako zestátnění, tak to prostě není přesné.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaTy 3 %, která lidé vloží během té doby, pokud by druhý pilíř existoval, pokud se ho ČSSD po volbách, které by případně vyhrála, rozhodne zrušit, tak v tom případě může si být jistý, že když bude spořit dál na základě těhle těch odvedených prostředků, že nebude jeho důchod podstatně nižší, protože v Maďarsku takto probíhala celá situace, pak vlastně lidé se rozhodovali pod tímto tlakem, jednoznačně vraceli peníze do průběžného systému.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTam v Maďarsku ten systém, než došlo k těmto krokům, trval podstatně déle. Došlo tam k mnohem větším problémům, než předpokládáme budou v České republice někde za rok, kdyby mohly tyto návrhy naše být reálně projednávány. Takže tak, jak jsem hovořil o těch částkách, tak se pohybuje skutečně v poměrně malých, kdyby to ..., ať už ta varianta kdyby lidé měli tu nižší penzi, nebo by měli v plné výši, ale ty 3 procentní body by se vrátily, tak by to nemělo mít na jejich starobní důchody podstatný vliv.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaNaladili jste Dvacet minut Radiožurnálu, tentokrát přijal pozvání stínový ministr práce za sociální demokracii a také poslanec této strany Roman Sklenák. Pane poslanče, je sociální demokracie připravená se případně soudit, pokud by nějakým způsobem zasáhla do stávající důchodové reformy, protože například poslanec Petr Gazdík za TOP 09 říká, že by do takového sporu určitě šel?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíJá jsem vyjádření pana Gazdíka zaznamenal, ale já si myslím, že to pramení z nepochopení toho, co bylo ze strany sociální demokracie řečeno, rozhodně všechny kroky, které budeme navrhovat a návrhy zákonů, které bychom případně v parlamentu předkládali, musí být v souladu s ústavou, musí být v rámci zákonnosti, takže myslím si, že tam by neměl ani pan kolega Gazdík žádný důvod soudit se.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaJe už jisté, že sociální demokracie zruší ten druhý pilíř důchodové reformy?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTak o tom rozhodnou do jisté míry voliči, jestli nám dají v parlamentních volbách ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAno, tady je pořád ta hypotéza, že vyhrajete volby tak, abyste mohli sestavit vládu, ve které budete mít takový rozhodovací vliv, že byste si mohli prosadit tento bod. V takovém případě by se zrušil druhý pilíř, to už by bylo jisté?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíAno, o tom my hovoříme od samého počátku, zrušení druhého pilíře bude bezesporu součástí našeho volebního programu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaA pokud tedy lidé by se rozhodovali, že si zruší ten individuální účet druhého pilíře, který by už přestal existovat a neměli by zatím ten třetí pilíř, to je to připojištění, důchodové připojištění, kam by šly ty peníze potom z toho individuálního účtu druhého pilíře?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíVíte, to jsou právě ty detaily, které teď je poměrně složité přesně popisovat, protože my neznáme, jaká bude politická situace po volbách, jaká bude ekonomická ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAle na co se mají spolehnout ti lidé? Ti přeci se už teď rozhodují, jestli budou spořit na důchod, někteří už jsou ve věku a současná vláda jim říká máte nejvyšší čas. Mají čekat další rok?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTo záleží na jejich rozhodnutí. Já jenom hovořím o tom, že například ze zákona každý penzijní fond musí do dvou let získat 50 tisíc účastníků, každý jeden z nich, dnes jich tady působí 6 a těch 50 tisíc účastníků nemají ani všichni dohromady. Kdyby této hranice nedosáhli, tak by v podstatě ze zákona tak, jak je dnes platný zákon, nemohli ani existovat. Čili to jsou ty věci, o kterých já hovořím, kdy přesně popisovat do detailů, jak bude nastavená legislativa, jaké úplně do detailů návrhy my budeme předkládat, je v tuto chvíli velmi obtížné. Nicméně ty principy, ty principy jsou jasné. Chtěli bychom ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPane poslanče, to jsou, právě proto, že jste před chvílí zopakoval, že sociální demokracie má ve svém a bude mít ve svém volebním programu zrušení druhého pilíře, ...

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíAno.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka... tak já se ptám, na co se mají spolehnout lidé, kteří se rozhodují, koho budou volit, co bude s jejich penězi, co bude s těmi 2 %, které jdou z jejich, tedy ne, že by byly vyvedeny z průběžného systému a nemají to důchodové připojištění, o to mi jde?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíMůžou se stoprocentně spolehnout, že o své peníze nepřijdou, pokud bude mít vládní zodpovědnost sociální demokracie, to mohu garantovat, a ten náš předpoklad je, že ty peníze, o kterých hovoříte, právě budou převedeny do toho třetího pilíře, a tam bude možnost, aby účastníci pokračovali v tom doplňkovém penzijním spoření se státním příspěvkem. My bychom chtěli i motivovat zaměstnavatele, aby do tohoto systému přispívali více.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAno, pane poslanče, to všechno je úplně jiná otázka, než na co jsme se ptala, když ten člověk, konkrétní příklad, může se to stát, nemá účet u žádného penzijního fondu, nespoří si ve třetím pilíři, co bude s těmi penězi z toho druhého pilíře, kam mu je pošlete, když o ně nepřijde?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíJá předpokládám, že takovýto člověk dostane zákonem nabídku, že může spořit dále v tom třetím pilíři, pokud by na tomto řešení, které my navrhujeme, by nebyla politická shoda, tak zřejmě by připadalo v úvahu vrácení těch prostředků těm účastníkům, aby tedy je dostali zpět a mohli s nimi naložit podle své vlastní úvahy. Rozhodně, rozhodně ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaNa jejich soukromé účty?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíAno, ale rozhodně se nemusí obávat, že by o tyto peníze přišli, že by jim byly odvedeny někam mimo jejich kontrolu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPotřebuje Česko reformu penzí podle ČSSD a potřebuje ji do jisté míry hlubší, než zachování současného průběžného systému za jistých kosmetických úprav?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíNo, to je poměrně složitá otázka, pokud se bavíme v této době. Česká republika je bohužel v této chvíli v situaci, kdy se nějaká zásadnější důchodová reforma nedá provést.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaProč?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíProtože tady nejsou základní podmínky, které jsou obecně popisované například i Světovou bankou, která doporučovala státům, které se chystaly k důchodovým reformám, jaké musí být splněny podmínky. Já jenom připomenu jednu, posluchači možná si budou pamatovat na počátek devadesátých let, kdy se hovořilo o nutnosti přijmout důchodovou reformu a tehdy naprosto všichni účastníci těch diskusí hovořili o tom, že k takové reformě je potřeba vytvořit určité, určitou finanční rezervu na pokrytí těch transformačních nákladů.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAle mezitím začala finanční krize, to nejen v Česku, v Evropě, ve světě.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíAno, o tom hovořím.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAle o potřeba důchodové reformy se i na úrovni Bezděkovy komise, která tady fungovala pár let, na úrovni politických úrovní, jaksi hovoří řadu let. A teď vy říkáte, že teď na ni není čas. Já tomu úplně nerozumím.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíAno, ale celou tu řadu let, o které vy hovoříte, se také mluvilo o tom, že musí být vytvořena rezerva na pokrytí těch transformačních nákladů, hovořilo se o tom, že se budou odkládat peníze z privatizace majetku a tak dále, a v podstatě řada těch okolních zemí, kterým zkrachovala důchodová reforma, ať je to Polsko nebo Maďarsko, částečně i Slovensko, tak problém měly právě v tom, že neměly dostatečné zdroje na pokrytí těch transformačních nákladů. Totiž víte problém je v tom, že pokud do toho systému nedáte další prostředky, tak žádnou zázračnou reformu, kterou by byly všem účastníkům důchodového systému zajištěny vyšší a dostatečné penze, prostě nevymyslíte.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaÚplně jednoduše, Česko tedy musí spořit třeba i víc let, aby si mohlo dovolit důchodovou reformu?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíJá si myslím, že v tuto chvíli je potřeba motivovat jak zaměstnavatele, tak jednotlivé účastníky důchodových systémů, aby více si spořili, aby více přispívali do toho systému. Víte, ono tady 16 let funguje už ten třetí pilíř, toho současně asi 4,5 milionů občanů této země, což je naprosto v pořádku, ale problém je, že část ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaŽe to nestačí?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíNo, problém je, že ty částky, které si tam ti lidi ukládají, jsou velmi nízké. Já vím, že v roce 2011 byla průměrná měsíční úložka 428 korun, což je samozřejmě velmi málo a potom, i když ti lidé řadu let spoří a dosáhnou toho důchodového věku, tak ta naspořená částka je tak malá, že v podstatě na nějaké dokrývání starobního důchodu z průběžného systému to nestačí. Čili je potřeba motivovat k většímu spoření.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaA to znamená, že jestli se ČSSD ujme vlády, pak řeknete lidem, že si mají daleko víc sami spořit na penzi, že bez toho se neobejdou? Kolik by si tak lidé měli ukládat podle receptu sociální demokracie, aby si mohli být jisti, že nebudou v penzi velmi bídně na tom, že jejich životní úroveň neklesne?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTak obecně se uvádí, že penzijní připojištění má smysl, pokud si člověk ukládá někde mezi 5 a 10 % svého příjmu. Ale samozřejmě já vím, jaká je ekonomická situace občanů této země a ono by se to dobře radilo, ale lidé prostě ty peníze nemají. My spíše chceme nebo uvažujeme o tom, že bychom nastavili pravidla tak, aby byli motivováni zaměstnavatelé k tomu, aby přispívali svým zaměstnancům, a tím se ten objem peněz do systému zvýšil.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaRozumím tomu dobře tak, pane poslanče Sklenáku, že ČSSD říká lidem starejte se sami, pak říká zaměstnavatelům umožněte lidem, aby se starali, ale stát neudělá pro ty lidi nic?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíNe, tak to musím odmítnout, takhle určitě se to interpretovat nedá, právě naopak, právě naopak.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaTak, co udělá stát?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíProto my hovoříme o tom, že chceme zrušit ten druhý pilíř, protože vyvádí peníze z toho průběžného systému a my právě říkáme, že stát nemůže rezignovat na svoji funkci, aby lidem, co celý život pracovali, nezajistil takové příjmy v seniorském věku, aby jim nezajišťovaly důstojné stáří. Proto je potřeba mít jako základní kámen, základní pilíř ten průběžný systém, a proto my tak bráníme této důchodové reformě, proto jsme tak se proti ní vymezovali, protože chceme, aby stát určitou záruku těm lidem dával. Na druhou stranu samozřejmě říkáme, že je správné, aby lidé, pokud mají tu možnost, spořili na penzi v těch dalších pilířích nebo respektive v těch dalších možnostech, které se nabízejí.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaSoučasný premiér, předseda ODS Petr Nečas říká, že pokud má fungovat současný systém, pak je nutné buď zvýšit pojistné, a to ze současných 28 % až na 40 %, nebo zvýšit DPH podle něj až na 26 % nebo zvýšit korporátní daň na 38 %. Myslíte si, že se bez toho obejdete?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíVíte, pan premiér říká každou chvíli něco jiného. Oni zvyšovali daň z přidané hodnoty před časem právě proto, aby stabilizovali průběžný systém, pak zvyšovali věk odchodu do důchodu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaDobře, obejde se bez tohoto sociální demokracie, že by zvyšovala výrazně pojistné nebo daně?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíJá se domnívám, že v tuto chvíli nějaký velký prostor pro zvyšování pojištění není. Na druhou stranu, pokud se podaří snížit nezaměstnanost a nastartovat hospodářský růst, tak ty příjmy do systému se zvýší a mohly by minimálně po tu dobu složitou dobu, kterou právě procházíme, zajistit v průběžném systému.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPokud by se tak stalo. Do naší redakce dnes volal posluchač Hampl, kritizoval postup opozice, která podle něj odmítá vládní reformu s tím, že lidi tato argumentace ukolébá ve falešné naději, že není třeba nic dělat, že se stát o ně ve stáří postará, že lidi nemotivuje k zodpovědnosti za svůj vlastní život. Co byste mu odpověděl?

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíAle já si myslím, že právě to, co jsem říkal před chvílí, tohle to vyvrací. Vždyť my jednoznačně říkáme, pokud lidé mají tu možnost jenom trochu, tak si mají myslet na své stáří, mají si spořit, a tak dále, a nespoléhat jen na stát. Ale současně říkáme, že ten základ, tu elementární částku, která je nutná pro důstojné stáří, stát musí nějakým způsobem zajistit tím, že zorganizuje právě ten průběžný systém. Kdybychom na toto rezignovali, tak jsem si naprosto jist, že by řada lidí se ve stáří dostala do situací, které by pro ně znamenalo například bezdomovectví.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPoslouchali jste Dvacet minut Radiožurnálu, jejich hostem byl poslanec, stínový ministr práce a sociálních věcí ČSSD Roman Sklenák. Díky, že jste si udělal čas. Na shledanou.

Roman SKLENÁK, poslanec /ČSSD/, stínový ministr práce a sociálních věcíTaké děkuji za pozvání a na shledanou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPěkný večer přeje Veronika Sedláčková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.

autor: ves
Spustit audio