Ivan Klíma: Politická role literatuře škodí

Přečtěte si rozhovor s Ivanem Klímou a dozvíte se, jak se na dnešní kulturu dívá autor, který má za sebou Moje šílené století.

Vzhledem k datu se nabízí hned na úvod otázka: co jste dělal a kde jste trávil 21. srpen před 45 lety?
Byl jsem v Londýně, takže jsem to trávil u rádia u jednoho Čecha, který tam emigroval. No a co člověk mohl dělat? Telefonoval jsem do Prahy, kde mě ujistili, že se vlastně nic moc neděje; žena byla se synem v Izraeli na nějaké brigádě a malinká dcera byla u babičky a dědečka, takže jsem jim volal a všechno bylo zdánlivě v pořádku, protože, jak známo, armáda se stáhla do kasáren a žádné řádění tady nenastalo, tady se prostě chystala normalizace.

Takže jste měl zprostředkovaně z rádia vlastně pocit, že je to větší a nebezpečnější akce než ve skutečnosti?
Tak v první chvíli samozřejmě člověk nevěděl, jestli se bude střílet, nebo nebude – rozhodně to proběhlo méně drasticky, než člověk čekal. A zároveň to bylo jaksi velice kruté procitnutí do reality – i když musím říct, že mě to nepřekvapilo, když jsem odjížděl do toho Londýna, tak i můj tatínek, který byl vědec, říkal: připrav se na to, že přijdou Rusové. A řekl mi, abych si vzal co nejvíc věcí s sebou, protože byla otázka, jestli se budu moci vrátit.

Pro vás to tedy nebylo překvapení? Dala se ta situace předpovědět?
Myslím, že se to dalo předpovědět. Vzpomínám si, že už v květnu jsme v Literárních novinách otiskli prohlášení sovětského maršála, který říkal, že když tady bude socialismus nějakým způsobem ohrožen, tak že armáda je připravena přijít na pomoc zdravým silám. Takže to ohlašovali už v květnu, že jsou ochotni přijít.

V pondělí jsme dělali rozhovor s Pavlem Kohoutem a ten spekuloval, že by ty tanky přijely dřív a důvod, proč nepřijely, byl jen ten, že Rusové doufali, že Československo dostane Sovětský svaz z ekonomické krize. Co myslíte vy, proč nepřijely dřív?
Tak tuhle interpretaci slyším prvně. Myslím si, že přijeli dost brzy. My jsme se všemožně snažili – já jsem byl tehdy zástupcem šéfredaktora Literárních novin a ty noviny byly takový orgán té opozice – my jsme hlásili už v květnu, že mohou přijít, a počítali jsme s tím. Snažili jsme se všemožně krotit vášně a takzvaně neprovokovat Sověty, protože ten režim byl naprosto nepružný, netolerantní a dalo se čekat, že jakmile to překročí jimi tolerovanou míru demokracie, která byla nepatrná, tak že prostě něco provedou. A to se stalo.

Ivan Klíma, Nonstop čtení 68 Publishers|foto: Tomáš Vodňanský

Dovedl jste si už tehdy, 21. srpna, představit, co to bude znamenat třeba pro vás nebo pro spisovatele ve vašem okolí, co vás čeká?
Musím říct, že jsme si to nedovedli plně představit; v něčem si to člověk představoval horší a v něčem lepší. Já jsem si třeba myslel, že mě nechají, abych dělal někde lektora nebo nějakou intelektuální práci – to nepřipustili. Zároveň mně v podstatě neznemožnili, abych publikoval v zahraničí, takže jsem celou tu dobu všechno, co jsem napsal, publikoval v zahraničí.

V srpnu ’68 jste byl v Londýně, i tatínek vám radil vzít si co nejvíc věcí… Uvažoval jste tehdy o tom, že byste tam zůstal?
Pro mě byla představa emigrace dost depresivní a nechtěl jsem si ji připustit. Myslím si, že pro spisovatele je emigrace vždycky smrtelně nebezpečná, protože člověk ztrácí kontakt s prostředím, které zná, s lidmi, které zná, a s jazykem, kterým píše.

Stejně jako v roce 1968 jste podobnou šanci „promarnil“ ještě jednou, když jste byl mezi lety 1969–1970 hostujícím profesorem na michiganské univerzitě v USA. Ani tehdy vás to nezlomilo, když už jste věděl, co vás po návratu čeká?
Řekl bych, že profesionálně je pro spisovatele emigrace vždy svým způsobem nebezpečná, ne-li zničující, protože ztrácíte spojení jak s lidmi, které znáte, kterým jste s to rozumět a chápat jejich problémy, tak s jazykem. Ono se většinou mluví jen o tom jazyku, ale je pravda, že problémy Američanů se mě jako by netýkaly, byly úplně jiného druhu, a problémy našich lidí se mě týkaly. Takže pokud člověk chce pokračovat v psaní, tak emigrace je pro to velice nebezpečná. A většina spisovatelů v emigraci velice brzy zmlkne. To koneckonců platí třeba o mém kolegovi a příteli Milanu Kunderovi, který napsal svá největší díla tady, i když třeba vyšla až potom venku, a pak se víceméně odmlčel. A to je ještě z autorů, který, řekl bych, tam nejvíc psal. A řada lidí prostě emigrovala a přestala psát.

Litoval jste někdy svého návratu?
Když se ptáte, jestli někdy, tak většinou když mě volali k výslechu a tam člověka prostě podrobili takové té velice ponižující proceduře – tak to jsem si říkal: mohl jsem tam zůstat, mohl jsem mít pokoj. Ale jinak jsem toho nelitoval a v podstatě většinu věcí, co jsem napsal, jsem psal právě v té periodě 20 let. A někdy, když třeba přišli zahraniční novináři a ptali se mě, jestli jsem toho nelitoval, že jsem se vrátil, tak jsem říkal: je to tady výborné, mám absolutní klid ke psaní, protože mě vyloučili ze všech funkcí a nemůžu publikovat v novinách – takže si můžu jenom psát.

Jonáš Zbořil, Ivan Klíma a Karolína Demelová|foto: Radio Wave

Nedivili se třeba na zmiňovaných výsleších, že jste se vrátil?
Divili se a dělali takové narážky, že mě sem asi přeci jenom poslala ta CIA nebo někdo takový. Ale myslím si, že se opravdu upřímně divili. Oni kdyby něco uměli, tak by byli rádi venku, ale když je někdo estébák, tak co má venku dělat… Leda že tam dělá nějakého špiona.

Jak vůbec vypadal literární život poté, co jste přijel, a během normalizace?
Myslím, že vypadal velice uboze – ten oficiální. A pak tu byla velice brzy neoficiální literatura, takzvaná samizdatová, a ta byla dosti bohatá a měla poměrně širokou síť čtenářů, takže jsme počítali, že každá vydaná rukopisná knížka měla i několik tisíc čtenářů, ačkoliv bylo třeba jen 30 až 60 kopií, víc jich většinou nebylo. Ale je pravda, že ty knížky pak vycházely v exilových nakladatelstvích, pašovaly se sem a byly velice hezké, brožované. Pár jich ještě mám a jsou naprosto rozdrbané, rozsypávají se – rukama kolika set lidí ty knížky prošly!

Změnilo nějak vědomí, že tu nemůžete vydávat knížky oficiálně, váš přístup k psaní? Psal jste třeba s vidinou jiného modelového čtenáře – čtenáře samizdatu nebo v exilu vydaných knih?
Ne, myslím si, že čtenář je čtenář, a je úplně jedno, jestli čte samizdat nebo publikovanou knížku. Tohle byla oficiální výtka, když proti nám vedli útoky – že píšeme už pro ty zahraniční čtenáře. To je nesmysl, protože nikdy nepíšete pro zahraniční čtenáře, zahraniční čtenář chce číst knížku, která je určená pro české čtenáře, protože je to zajímá jako zahraniční literatura. My taky, když čteme Salingera nebo Hemingwaye nebo Faulknera nebo kohokoliv, tak nás to zajímá proto, že je to psané pro americké čtenáře, a ne pro nás. To je nesmyslná představa, že člověk píše pro někoho jiného než pro čtenáře ve svém jazyce.

Vyžadoval samizdat velkou odvahu? Byla to spíš snaha podemlít režim, nebo byla potřeba psaní a publikování natolik silná, že jste prostě musel samizdat projektovat?
To organizoval hlavně Ludvík Vaculík a pak nějací lidé v jižních Čechách a na Moravě; a těch lidí, co opisovali rukopisy, bylo čím dál tím víc. Musím říct, že si nechci hrát na hrdinu, protože mi všechno vycházelo v zahraničí – jak česky, tak v překladech. Ale myslím si, že většina těch takzvaně samizdatových autorů prostě psala, protože je to naše profese, a člověk, pokud mohl, tak psal. A měl tehdy pocit, že má o čem psát a dokonce pro koho psát.

Vaše generace se často scházela třeba ve vaší kuchyni nebo u Václava Havla, tam jste si četli, Pavel Kohout tam třeba dopisoval Katyni… Zajímalo by mě, jestli tohle semknutí vaší generace mělo vliv na to, jak jste psali.
Pokud se dá takhle soudit o té generaci, tak si myslím, že to bylo spíše tím, že ona hrála nějakou společenskou úlohu daleko víc, než třeba může hrát dneska. Spisovatel byl politicky činný a to, co psal, mělo nějaký politický vliv – což je pro literaturu dost nebezpečné a já toho vůbec nelituju, že už to takhle dneska není, ale takhle to prostě bylo. Ale jinak to, že jsme se scházeli, mělo spíše psychický význam, my jsme na sobě prostě cítili, že je to společný úděl, a my jsme si ty rukopisy půjčovali, četli si je, říkali si případně i kritiku – i když musím říct, že snaha být benevolentní ke kolegovi, který nemůže publikovat, tehdy převládala. Nepamatuju si, že by člověk měl nějaké skutečně kritické připomínky – ale jo, taky byly někdy a byly užitečné. Vůbec to bylo užitečné, že ty rukopisy kolovaly a člověk se doslechl nějakou kritiku a mohl na to třeba i zareagovat. To období mezi dopsáním a publikováním bylo několikaleté, což samozřejmě vede k určitému zastarání textu, nebo může to k tomu vést, ale taky to může vést k tomu, že to člověk neustále obrábí – a pokud to obrábí rozumně, tak to může být užitečné.

Ludvík Vaculík a Ivan Klíma vysazují stromy v trojské botanické zahradě|foto: Botanická zahrada hl. m. Prahy

Literatura tehdy plnila i politickou funkci, spisovatelé byli bráni jako svědomí národa… Říkal jste, že je dobře, že už se od toho literatura oprostila, ale zároveň se často opakuje, že měla literatura obrovskou moc, četlo ji hodně lidí – není tedy dnes literatura trochu hendikepovaná, když už tuto roli neplní?
Řekl bych, že politická role literatuře určitě škodí. Něco jiného je společenská důležitost – ale to není politická. Když se na literaturu čeká, tak je to jistě pro spisovatele důležité a pro styk mezi čtenářem a autorem je to taky důležité. Ale jinak si myslím, že není nic horšího, než když má člověk na mysli, že má burcovat a upozorňovat na nějaké vyloženě politické problémy, to té literatuře neprospívá.

Takže se vám teď, po revoluci, píše snáz a lehčeji?
Z hlediska politického ano, z hlediska věkového se možná píše už hůř, protože člověk má pocit, že všechno už bylo řečeno, všechno bylo napsané, nad každou větou váhá, jestli ji vůbec má napsat.

Mluvil jste o společenské důležitosti literatury – zajímalo by mě, jestli sledujete současnou českou literaturu a jestli máte pocit, že například současná česká próza je schopná sledovat, co se děje v současné společnosti?
Myslím si, že ano, že jsou knížky, které opravdu reagují na problémy, které v té společnosti jsou. To není politická reakce, to je normální obraz současného života, který v té literatuře můžete najít.

Můžu se zeptat na nějaké konkrétní autory, kteří vás třeba teď baví?
Tak četl jsem komplet třeba Irenu Obermannovou, která je velice čtivá a zajímavá. Těch autorů je celá řada a já nerad jmenuju, protože vždycky někoho nejmenuje, na někoho si nevzpomene. Ale myslím si, že máme několik opravdu dobrých a vynikajících autorů.

Když zmiňujete Irenu Obermannovou, nemůžu se nezeptat na její poslední dvě knížky – jak jste je vnímal a hodnotil?
Já jsem ty knížky, které se týkaly Václava Havla, moc nečetl. Jednu jsem prolistoval a řeknu – no comment.

Zůstaňme ještě u současné literatury – máte pocit, že se vyvíjí správným směrem, že si uvědomuje třeba to, že je tady nějaké svobodné prostředí? Nebo máte pocit, že upadá?
To po mně chcete moc všeobecné soudy. Podívejte se, s literaturou je to tak, že je naprosto závislá na tom, kolik se narodí opravdu vynikajících spisovatelů. Za 1. republiky jsme měli Karla Čapka a Karla Poláčka a dejme tomu ještě dva nebo tři autory a tím to končí. A kromě toho byly stovky jiných autorů, kteří jsou zcela zapomenuti, a když to člověk dneska otevře, tak přímo žasne, jak je to špatně napsané. Ta profesionální úroveň literatury se ohromně zvedla, dneska i autor, který není považován za špičkového, dovede psát. To řemeslo se zvládlo daleko lépe, než tomu bylo za mého mládí.

Ivan Klíma - Moje šílené století|foto: Nakladatelství Academia

Jak se díváte na to, že se mnoho současných českých autorů obrací do minulosti nebo zasazuje příběhy do kulis bývalého režimu?
Za prvé, tohle se dělalo vždycky, že se psalo o historii – a komunismus je dnes už historie…

Ale ty jejich knížky se nedají brát jako historické romány, je to spíš využití historického kontextu.
Tak co je jiného historická literatura než zasazení životních příběhů do historie? Ta doba byla konfliktnější, a tím je i zajímavější. Není nic méně zajímavého než bezkonfliktní společnost. Ona má tedy vždycky konflikty, ale samozřejmě že v minulém režimu byly ty konflikty výraznější, absolutnější, a dávaly třeba lidem možnost, aby se chovali statečně. Řekl bych, že čestné chování bylo zároveň statečné, což je pro literaturu velice zajímavý moment, zajímavé téma. Když je svoboda, tak je těch konfliktů méně, a být statečný vlastně není moc v čem – i když já myslím, že pořád je. Když třeba někdy uvažuju o nějakém článku, tak si hned říkám – ježiš, to bude nepříjemností.

Ještě bych zůstala u toho vracení do minulosti – nemáte pocit, že se to občas, především asi ve filmové tvorbě, překlápí spíš do nostalgie a že se tím vlastně zlehčuje tehdejší doba?
Já jsem si toho nevšiml, ale zřejmě nejsem tak moc sečtělý…

Tak typově třeba Hřebejkovy filmy…
Znám Hřebejkovy filmy, já je mám docela rád a neřekl bych, že jsou nostalgické. Řekl bych, že jakmile překročíte určitý věk, tak už cítíte nostalgii při všem, co se týká doby vašeho mládí – to není spojené s žádnou společenskou problematikou.

Při písničce jsme si tu povídali o autorovi, o kterém si všichni tři shodně myslíme, že dokáže psát o současnosti, a velmi trefně, velmi dobře, velmi zajímavě i velmi dramaticky – a to je Emil Hakl. Proč si myslíte, že to Hakl dovede, a proč je jeden z mála, který to dovede?
Protože má talent, to je snadná odpověď. Psát dobře, to musíte mít nadání a samozřejmě určitou píli. To nadání je i jazykové a pozorovací. Hakl je určitě jeden z nejtalentovanějších současných autorů. Říkat mladý o něm je už asi trošku… No ale v literatuře se asi do 60 let používá slovo mladý.

Bavili jsme se o tom, že dnešní doba není na jednu stranu tak dramatická, zajímavá a přitažlivá pro spisovatele, na druhou stranu jsou tu ale problémy, které tady dříve nebyly nebo nějak eskalují. Třeba soužití s romskou menšinou a život romské menšiny u nás nebo život imigrantů. Život imigrantů u nás mapovala zatím jenom, pokud se nepletu, Petra Hůlová ve své poslední knize, a co se týče romské menšiny, tak to téma se tu snad ani neobjevuje. Nebo jste ho někde našel? Připadá vám, že je zanedbaný?
Těžko redukovat literaturu na psaní o problémech. Naopak to člověka spíše odstrašuje – kdyby mi někdo řekl: napiš o romském problému, tak mu řeknu, že do toho nemám chuť. Ono je to i proto, že znát Romy znamená mezi nimi žít, a to se asi většině autorů nechce. A romští autoři zatím moc nejsou, myslím, že jejich nadání se zatím bere spíše hudebním směrem, oni skvěle tančí a zpívají a vlastních spisovatelů moc nemají, pokud vím.

Vy jste nejpřekládanější současný český autor – víte vůbec, do kolika jazyků jsou v tuhle chvíli přeloženy vaše knížky?
Myslím, že jich je 33, ale to někdo spočítal za mě.

Ivan Klíma – Hodina ticha|foto: Československý spisovatel

A jsou to všechno oficiální překlady, nebo jsou i nějaké „načerno“ přeložené?
No, myslím, že mi vyšlo 8 knížek v perštině, a podle toho, co mi píše má agentka, tak oni za to neplatí. Ale třeba to z nich ještě vymůžu…

Překládání z malého jazyka do těch světových řeší spousta autorů mladé i střední generace – vám se to povedlo. Máte pro ně nějaký recept? Spousta z nich objíždí veletrhy, mají agenty… A pořád to nějak nejde.
Tak samozřejmě dobrý agent je důležitý, já jsem to nikdy neřešil, nikdy jsem pro to nic moc nedělal a měl jsem dobrou nakladatelku ve Švédsku, která byla zároveň mou agentkou. Je pravda, že jsem pronikl hodně v období, kdy jsem tady byl buď zakázaný, a to byla určitá reklama, nebo potom po roce ’89, to bylo Československo po krátkou dobu zajímavé: byl tady Václav Havel jako prezident a byla to v tom postkomunistickém táboře jaksi nejzajímavější, nejdemokratičtější země. Takže to bylo určitě i pro literaturu příznivé, dneska všechny tyhle vedlejší vlivy pominuly a skutečně záleží na tom, aby to byla dobře napsaná, zajímavá knížka, a abyste měli dobrého agenta. To jsou dvě věci, které jsou velice podstatné, protože můžete dobře psát, ale když nemáte, kdo by to prodával, úplně zapadnete. Anebo naopak máte dobrého agenta, i když píšete průměrně, a to se pak můžete dostat do světa. Opravdu je to hodně věc obchodu a toho, kdo s vámi do toho světa jde.

Když se podíváte na to, jak se společnost a demokracie u nás vyvíjela po listopadu ’89 – jste s tím spokojen?
Odpověděl bych spíš, že nejsem nespokojený. Člověk jaksi nemá vůli být úplně spokojený, ale myslím si, že je to přijatelný vývoj se všemi zákruty, které se tu udály, a s určitou mírou korupce a lidí, kteří se dostali nahoru a nepatří tam. To všechno je průvodní jev toho procesu demokracie, která se tu teprve ustaluje a usidluje a zapouští kořeny.

Vy jste byl v KSČ a dost důsledně vysvětlujete, jak jste se tam dostal, v pamětech Moje šílené století. Právě z nich je cítit, že není tak těžké nějaké ideologii propadnout. Co bychom měli dělat, abychom se do žádné takovéto ideologie už nepropadali?
Myslím si, že je to určitá tendence mnoha lidí, hledat nějaké přijatelné, zjednodušující vysvětlení složitosti – společenské komplikovanosti, životních problémů. Takže ten zjednodušující výklad je pro mnoho lidí velice přitažlivý.

Navzdory přitažlivosti takových výkladů jste už několikrát říkal, že si nemyslíte, že by mohlo být i 21. století opět „šíleným“ stoletím ideologií a diktatur…
Nerad si hraju na proroka, zatím se mi zdá, že ty ideologie jakožto takové – nacistická, fašistická, komunistická – se natolik zprofanovaly, a zprofanovaly i to ideologické vidění světa, že jsou dnes lidi daleko obezřetnější. Ale samozřejmě, že až tyhle zkušenosti budou slábnout ve společenském vědomí, tak se zase může objevit nějaká ideologie, která bude pro lidi přitažlivá a zajímavá.

A vnímáte jako ideologii, která může ústit až v diktaturu, světová náboženství? Vnímáte je jako hrozbu?
Náboženství není ideologie, náboženství je náboženství. Náboženství se může stát ideologií, myslím, že třeba dneska nějaká ideologie v muslimských zemích nad tím náboženstvím vzniká… Ale do toho se nechci pouštět, protože nejsem odborník.

V článku pro britský The Guardian jste uvedl, že si občas chodíte do škol povídat se studenty starými třeba jako já – to znamená ročník ’88, ’89 – a často se podivujete nad tím, jak málo třeba vědí o komunismu. Nemáte pocit, že tohle zapomínání by mohlo vést až k tomu, že té komunistické ideologii zase propadneme?
Říkám, nerad si hraju na proroka. Je pravda, že komunisté tu mají stále značnou podporu, snad téměř pětina lidí je pořád volí, nebo poměrně značné procento… Nevím, jestli komunismus může být tak atraktivní, ale samozřejmě, že kdyby došlo k nějaké hluboké krizi, tak nějaké zjednodušující řešení se jistě objeví… Ony ideologie vždycky potřebují nějakého charismatického hlasatele. Když se objeví, tak bude mít své následovníky, stoupence, vyznavače a obdivovatele, to jsem přesvědčen.

Na začátku jsem se vás ptala, co jste přesně před 45 lety dělal; když se budeme bavit o vaší spisovatelské dráze: co jste měl v tu dobu rozepsaného?
Ježišmarjá, to jste mě zaskočila… Myslím, že jsem psal Malomocné, ale nevím to určitě.

A můžu se zeptat, co máte rozepsaného dnes?
Co píšu? Píšu takovou novelu, která má zatím pracovní název Z mého života – ale není to z mého života, protože to vypráví hrdinka, které je kolem 30 let, takže to není z mého života. Ale mám napsaných asi 12 stránek, takže se o tom ani nesluší mluvit, protože by to člověk zakřikl.