Gorbaněvská: Před svými dětmi se nemusím stydět

Začněme událostmi z roku 1968. Jak jste se vůbec o sovětské okupaci Československa dozvěděla?
Probudila jsem se ráno 21. srpna a jako obvykle jsem si pustila své oblíbené rádio Spidola. Toto rádio bylo nainstalováno na krátkých vlnách, anténa byla hned vedle elektrického vedení, kde se poslouchalo rádio Svoboda. Místo Hlasu Ameriky jsem ale zaslechla sdělení Majáku, což byla oficiální sovětská rozhlasová stanice a vysílali tam sdělení. Zrovna tam četli zprávu tiskové agentury TASS o „poskytnutí bratrské pomoci“ Československu.

Byla jste v Československu někdy před srpnem 1968?
Nikdy předtím jsem v Československu nebyla. Poprvé jsem se tu ocitla v srpnu 1990.

Kdy a jak se zrodila myšlenka protestovat proti událostem v Československu na moskevském Rudém náměstí?
Nápad se vlastně zrodil již od prvního dne okupace. My jako budoucí účastníci jsme pouze přemýšleli, jakou formou protesty provedeme. Zrovna 21. srpna se v Moskvě konal soud s naším kamarádem Anatolijem Marčenkem, který je autorem knihy o poststalinských lágrech. Mimo to napsal v červenci 1968 dopis, ve kterém se stavěl proti antičeskoslovenské kampani, která se rozjela v médiích. Formálně byl obžalován z nedodržování lhůt při používání občanského průkazu, ale každý věděl, o co jde. Všichni mí přátelé byli buď přímo u soudu, nebo vedle budovy soudu a myšlenka protestu se zrodila v jejich hlavách skoro současně. Já tou dobou byla doma s malým dítětem, ale ta myšlenka tehdy napadla i mě, i když jsem u soudu nebyla. Nikdy předtím jsem se žádných protestních demonstrací, které na Rudém náměstí probíhaly už od roku 1965, neúčastnila. Nebylo to kvůli tomu, že bych se bála, ale byl to pro mě nepřirozený způsob vyjadřování protestu. Pro mě bylo přirozené tenkrát ještě na tiskacím stroji přepisovat texty do samizdatové Kroniky současných událostí. V tomto případě jsem ale tuto formu protestu vnímala jako jediný možný způsob vyjádření nesouhlasu. Zbývalo jen dohodnout se na detailech. Nevím už přesně, jaká byla dohoda, ale já se vše dozvěděla od Larisy Bogorazové.

Natália Gorbaněvská a její dvě děti|foto: Česká televize

Nakonec se vás demonstrujících sešlo sedm. Protest probíhal jen několik minut vsedě. Ve své knize Poledne podrobně líčíte, že když se kolem vás sotva začali shlukovat lidé, tak už se na vás vzdálených konců náměstí řítili zaměstnanci, kteří chtěli demonstraci zlikvidovat. Kdo byli ti vámi zmínění zaměstnanci?
Nejprve se kolem nás začali shlukovat ti zaměstnanci a až poté samotní kolemjdoucí. Byli to lidé z útvaru na ochranu Rudého náměstí.

Na demonstraci jste šla s kočárem, ve kterém leželo vaše tříměsíční dítě. Zřejmě jste věděla, že riskujete, budete zadržena na místě a čeká vás trest. To jste se o malého syna nebála?
Strach jsem cítila při cestě na demonstraci. Bála jsem se, že budu cestou zadržena a na protest nedorazím. Ale ten strach nebyl nic oproti radosti z toho, že můžu jít vyjádřit svůj protest tímto způsobem.

Co se dělo po vašem zadržení?
Já bych spíše upřednostnila, aby si vaši posluchači moji knihu Poledne přečetli. Já už přeci jen po 45 letech nemám tak úplně čerstvé vzpomínky na tyto události. Mohla bych ale dodat jeden z detailů, který v knize není. Lidé ze zmíněného Útvaru na ochranu Rudého náměstí nám začali z rukou vytrhávat plakáty a bít nás. Dělali to tak dlouho, dokud se kolem nás nevytvořil shluk kolemjdoucích. Jeden z nich najednou nařídil, aby nás přestali bít. To jsem se teprve nedávno dozvěděla od rovněž demonstrujícího Pavla Litvinova.

Natalie Gorbaněvská |foto: Ústav pro studium totalitních režimů

Následoval velký proces a vy jste byla nakonec společně s teoretikem umění Viktorem Fajnbergem prohlášena za nesvéprávnou a na tři roky zavřena do speciální psychiatrické léčebny. Drsný pobyt v takovém zařízení vylíčil ve vaší knize Poledne Petr Grigorjevič Grigorenko, který zde strávil rovněž několik let. Byli tam zavíráni politicky nepohodlní zdraví lidé s opravdu nemocnými jedinci. Jak vás ty tři roky poznamenaly?
Nebyly to přesně tři, ale dva roky a dva měsíce, ze kterých jsem rok strávila v kazaňské psychiatrické nemocnici. Měla jsem opravdu štěstí, že jsem tam byla jen takhle krátkou dobu. V opačném případě by vše bylo mnohem horší. Celou dobu, co jsem byla zavřená, se mě zastávali a bojovali za mě mí přátelé, proto jsem tam byla pouze tak krátkou dobu.

Když jste se dostala v roce 1972 ven, okamžitě jste se znovu zapojila do disidentského hnutí. Neměla jste strach, že skončíte znovu na zmíněné psychiatrii, kterou jste sama označila za něco horšího než sebestrašnější lágr.
To není pravda. Když jsem se dostala ven, tak jsem lékařům řekla, že jsem se demonstrace jako matka dvou dětí nejspíš neměla účastnit. Oni však věděli, že nejsem upřímná a neříkám pravdu. Byla jsem opatrná. Sice jsem se nadále přátelila se starými známými, ale aktivně jsem se na disidentské činnosti nepodílela. Něco jsem dělala pro již dříve zmíněnou Kroniku současných událostí. Věděl o tom však jenom jeden člověk, a to Tatyana Velikanova. Ona mě zásobovala materiály ze soudních procesů a já na jejich základě psala články. O tomto až do 90. let skutečně nikdo nevěděl.

Následovala emigrace do Paříže, kde žijete dodnes. Tam jste odjela sama nebo s rodinou? A proč jste si vybrala Francii?
Pochopitelně jsem odjela s dětmi, bez nich bych nikam necestovala. Paříž byla docela náhoda. Já jsem nejela nikam, spíš jsem odněkud odjížděla. Jela jsem přes Vídeň, což bylo tranzitní město. Tam jsem získala pozvání z Francie od redaktora časopisu Kontinent Vladimira Maximova. U něj jsem také později pracovala. Cílem Kontinentu bylo sjednotit ruskojazyčnou a východoevropskou opozici. Bylo to pro mě nejvhodnější povolání, protože jsem vzděláním rusistka, ale i slavistka. Lépe nebo hůře tak rozumím všem slovanským jazykům, takže Kontinent pro mě byla opravdu trefa. V Paříži jsem také pracovala pro rádio Svoboda a vedla jsem cyklus východoevropských pořadů Svědectví, který byl pojmenován na počest českého Svědectví. Zde jsem se rovněž seznámila s manžely Tigridovými.

České vydání knihy Poledne Natálie Gorbaněvské|foto: Česká televize

Pojďme se ještě vrátit k samotné okupaci Československa. Hned v září 1968 se na protest upálil ve Varšavě Ryszard Siwiec a v lednu 1969 v Praze Jan Palach. Jak s odstupem vnímáte tyto události?
Pochopitelně bych upřednostnila, aby nikdo takové hrozné věci páchat nemusel. Ale jejich volby si vážím. Rozumím tomu, že zřejmě nemohli jinak.

Jak se podle vás současná ruská společnost vypořádala nebo stále vypořádává se svou minulostí?
Víte, je to takové zvláštní. V 90. letech se zdálo, že se vypořádávání daří. Vycházela spousta knížek, svědectví, spoustu informací bylo na internetu. Postupem doby se ale ukazuje, že to není tak jednoduché. Myslím, že nejvíce se v ruské společnosti setkáváme s lidmi, kterým je to všechno úplně jedno. Ti, kteří už tenkrát bojovali proti tzv. kontrarevoluci, jsou slyšet, ale jsou v menšině. Pro většinu lidí je pojem historická paměť cizí výraz.

V roce 1968 vám bylo 32 let. Myslíte si, že dnešní generace dvacetiletých nebo třicetiletých by se v takto represivních podmínkách odhodlala k podobným činům jako vy?
Všichni jste mohli vidět záběry z velkých demonstrací, které se v poslední době v Moskvě odehrávaly. Značnou část těchto demonstrujících tvoří právě mladí lidé. Chtěla bych říct několik vět ke snímku Pět minut svobody, který byl nedávno uveden v Praze a začátkem příštího roku ho uvede Česká televize. Tento film natočili mladí manželé. Hlavním tématem je to, jak tato zkušenost může být využita mladými lidmi. Jsou tam jednak záběry rozhovorů se mnou, Pavlem Litvinovem a Viktorem Fajnbergem, tak záběry lidí, kteří se připravovali na demonstrace 25. srpna 2008 na Rudém náměstí. Nedávno jsem četla dopis jedné z členek Pussy Riot Naděždy Tolokonnikovové, která se zmiňuje o zkušenosti sovětských disidentů a také o písni Za vaši a naši svobodu.

Když jste zmínila Pussy Riot, jak celou kauzu vězněných členek vnímáte?
Vnímám to jako těžkou nespravedlnost, svým způsobem absenci legislativy. Ta nespravedlnost se neuskutečnila náhodně, ale velmi cíleně.

Členky skupiny Pussy Riot Jekatěrina Samucevičová, Maria Aljochinová a Naděžda Tolokonnikovová u Městského soudu v Moskvě 10. října 2012|foto: ČTK/AP

Letos byli na Rudém náměstí opět zatčeni lidé, kteří si připomínali 45. výročí okupace Československa. Vy jste byla znovu u toho, ale zatčena jste nakonec nebyla. Vnímáte rozdíl mezi tehdejší atmosférou, kdy jste byla sama zadržena, a razií, která proběhla letos v srpnu?
Byla pro mě velká radost být letos mezi účastníky této akce. Zúčastnil se jí třeba Sergej Šarov-Delone, který je vzdáleným bratrancem Vadima Deloneho, se kterým jsem na Rudém náměstí demonstrovala v srpnu 1968. Právě Sergej mi sdělil, že celá akce začíná ve 12 hodin, tak jsem mu řekla, že možná přijdu. Bylo pro mě zajímavé na vlastní oči vidět zatýkání protestujících. Nebylo tam užito zvláštního násilí. Zaujalo mě, jak ti mladí lidé jdou klidně a bez protestů do policejního autobusu. Když přijela policie, tak jsme říkali, že to není politická akce, ale spíše vzpomínkový akt. Oni ale byli hluší a naše vysvětlení je nezajímalo. Rozdíl oproti událostem před 45 lety je možná v tom, že dnes už vám transparenty nebo plakáty jenom vezmou, ale nezničí. Rozdíl je také v hodnocení činu jako takového. Nepřisuzují tomu dnes kriminální charakteristiku, ale spíše to posuzují jako porušení administrativy a jedince trestají pokutami. Když se tenkrát uskutečnil soud s těmi pěti účastníky, tak Delone prohlásil, že za pět minut svobody na Rudém náměstí je ochoten zaplatit lágrem.

Zajímá dneska obecně mladé lidi světová politika, nebo jen ta, která se jich bezprostředně dotýká?
Ráda bych se s vámi podělila o úplně čerstvý zážitek. Předevčírem mi byla na půdě Univerzity Karlovy udělena medaile. Sál byl plný mladých studentů. Pokládali mnoho otázek a hodně z nich se týkalo současné politické situace v Rusku. Velmi mě udivilo, že mně spousta z těch studentů chtěla nejen stisknout ruku, ale dotknout se mě. Jako kdyby se chtěli přesvědčit, že nejsem nějaká oživlá loutka. Skutečně to pro ně bylo velmi důležité. V září jsem strávila měsíc v Rusku. Na setkání v jedné z vědeckých knihoven přišla zase hromada studentů, byli aktivní a měla jsem pocit, že je to všechno pro ně hrozně důležité.

Co váš syn, když dospěl a uvědomil si, co s vámi ve svých 3 měsících prožil. Byl na vás pyšný?
To byla zvláštní situace, protože staršímu synovi jsem to pověděla hned, a ten mladší netušil nic až do našeho odjezdu. Můj starší syn měl povahu, že nikdy nevyzradil žádná tajemství. Mladší je naopak hodně upovídaný, tak jsem věděla, že by určitě na toto téma mluvil s babičkou. Moje maminka vždycky říkala, že mě nikdy do ničeho sovětského nenutila, tak ani svoje děti nenuť. Přijeli jsme do Vídně, kde jsem poskytla velký rozhovor rádiu Svoboda. Mladší syn se mě potom zeptal: „Maminko, to jsem já, to dítě?“ Musím říct, že moje děti i vnuci jsou na mě hrdí. Když se mě tenkrát vyšetřovatel zeptal, proč jsem se k takovému činu odhodlala, když jsem matkou dvou dětí, odpověděla jsem, že se před svými dětmi nechci stydět. A také se před nimi nestydím.

Natalja Gorbaněvská|foto: Filip Jandourek

Úvod knihy Poledne je uvozen otázkou – Hrdinové, nebo šílenci?. Cítíte se víc jako hrdina nebo jako šílenec?
Nemůžu říct, že bych se cítila jako hrdina ani jako šílenec.