Přepis: Jak to vidí Tomáš Halík – 23. listopadu

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hezký den a příjemný poslech přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je prezident České křesťanské akademie Tomáš Halík. Dobrý den.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré jitro.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Profesor Halík dnes připomene osobnost papeže Jana Pavla II. Pohovoří také o nedávné konferenci Forum 2000 a vrátí se k nedávnému synodu o rodině ve Vatikánu. Pane profesore, pojďme tedy připomenout osobnost papeže Jana Pavla II., protože je to vlastně má výročí intronizace v roce 1978, intronizace na papežský stolec. Ale pojďme nejdřív říci, to je ta intronizace, tedy vysvětlit ten pojem.

Čtěte také

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, intronizace - uvedení do úřadu. Papež je zvolen kolegiem kardinálů v konkláve, to, že byl papež zvolen, je tradičně oznámeno tím bílým kouřem z malého komínku, který vede ze Sixtinské kaple, pak je tím děkanem kardinálského sboru ten nový zvolený papež představen lidu na balkóně Svaropetrské baziliky, je oznámeno to jméno, které přijal a on zpravidla řekne jenom krátký pozdrav a dá první požehnání Urbi et orbi, neboli městu Římu a celému světu, ale pak zpravidla tu nadcházející neděli se koná to slavnostní uvedení do úřadu, kdy papež přijímá ty insignie papežského úřadu, tentokrát od doby Jana, Jana Pavla I. jsou velmi prosté, je to jenom to označení arcibiskupa už tam nehraje roli ta dříve tradiční papežská tiára. A zpravidla se očekává, že při té mši ten nový papež pronese jakési programové kázání. Já mám na ten den té intronizace Jana Pavla II. velmi osobní vzpomínky, protože ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Promiňte, ano, rádi uslyšíme, jenom připomenu, že to bylo právě 22. října 1978, tedy včera to bylo ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, ano, včera to bylo 36 let ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
36 let ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já s tím mám tedy velmi osobní vzpomínky, protože v předvečer toho dne jsem byl vysvěcen na kněze tajně za zavřenými dveřmi soukromé kaple biskupa v Erfurtu ve východním Německu, byli tam přítomni pouze, bylo přítomno pouze 5 lidí, z nich tři dosud žijí, dva už zemřeli a druhý den ráno jsem měl také v kapli tamního kláštera svoji první mši s biskupem Meisnerem, který potom se stal kardinálem a arcibiskupem v Kolíně nad Rýnem. A po té mši jsme se šli podívat na západoněmeckou televizi, kterou bylo možné tam chytit a sledovali jsme tu intronizaci, při kterém zaznělo to kázání, jehož hlavním motivem bylo "nebojte se". A to bylo pro mě velmi důležité slovo. Já jsem ten den vlastně nastupoval tu službu kněze v ilegalitě, v podzemí, velmi riskantní, já to nechci dramatizovat, ale samozřejmě jsem vůbec nečekal, že se dožiju svobody církve, spíš se muselo počítat s tím, že dřív nebo později mě ta policie vyčmuchá, nějakým způsobem zlikviduje. Jako se to mnohokrát stalo. A tak jsem si jenom přál, aby to nebylo moc brzo, protože jsem se na tu službu připravoval velmi dlouho a zase nejsem člověk, který by jaksi prahnul po mučednické palmě. Naštěstí ta naše skupina pracovala velmi dobře zakonspirovaná, nebyl mezi námi žádný zrádce a podařilo se za těch 11 let, do roku 89 udělat velký kus práce, zejména v tom okruhu kardinála Tomáška.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hm, pardon, to je velice zajímavé, protože na to jsem se chtěl právě zeptat. V té době bylo velice pravděpodobné, že se tam či onde objeví jaksi spolupracovník Státní bezpečnosti, takže se vám podařilo zkrátka ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
No, podařilo, samozřejmě byl jsem párkrát vyslýchán, ta policie měla jakési podezření, ale nikdy neměla důkazy, takže se podařilo té naší skupině vlastně celou tu dobu, celou tu dobu pracovat. Ještě abychom se vrátili k tomu papeži. V tom okamžiku už bylo zřejmé, že ten jeho pontifikát bude mít světodějinné účinky. A tak se skutečně stalo. Papež Jan Pavel II. se stal nejviditelnější veřejnou osobností 20. století. Žádný člověk nenavštívil tolik zemí na našem kontinentu a s žádným člověkem se přímo nesetkalo tolik lidí. On promluvil vlastně k desítkám milionů lidí přímo a další miliardy ho sledovaly pomocí televizních obrazovek. A také žádný papež v těch dějinách církve neměl takový dopad na vlastně politickou scénu. Je to v době, kdy církev už dávno nemá žádnou moc, nemůže nikoho k ničemu donutit, nemá žádnou represivní moc, tu jedinou moc, kterou církev má, je moc slova a argumentů, ale právě tím morálním vlivem papež skutečně napomáhal velikým změnám. Byly to ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano?

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Promiňte, do jaké míry hrála roli skutečnost, že on byl polské národnosti?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
To hrálo obrovskou roli, protože do té doby ta východní politika Vatikánu byla vlastně velmi opatrná. Od 60. let Vatikán sledoval takovou linii, ty komunistické režimy příliš nedráždit, spoléhat se, že budou nějaké malé krůčky. On prostě komunismus znal, věděl, že ten komunistický režim je špatný, ze své podstaty a že je nereformovatelný, že ty pokusy o nějaké smíření komunismu a demokracie buď skončí zničením demokracie, jako u nás za pražského jara, anebo skončí pádem komunismu, jako za té perestrojky Gorbačovské. Tedy on věděl, že komunismus kdekoliv na světě, ať to bylo Rusko, Čína, Kambodža, Kuba, přijde k moci, tak bude znásilňovat lidská práva, základní občanské svobody. Naproti tomu ta křesťanská demokracie jaksi v tom 20. století vždycky byla velmi stabilní podporou demokratických režimů, právních systémů a právě za doby Jana Pavla II. katolická církev a také jím povzbuzena napomáhala na mnoha místech světa k pokojnému přechodu od autoritativních režimů k demokratickým a k občanské společnosti. Ať to bylo od pravicových, nebo levicových, ať to bylo již dříve v, v, ve Španělsku, v Portugalsku, v Chile, v Argentině, na Filipínách, v Polsku, takže tam sehrála církev velmi pozitivní roli. Já si myslím, že on také sehrál velmi důležitou roli v tom pádu komunismu tím, že z té morální atmosféry jeho první návštěvy v rodném Polsku vlastně vznikla Solidarita a to hnutí Solidarity bylo první hnutí, které narušilo ten monopol komunistické moci v sovětském bloku a já si myslím, že ten vznik Solidarity byl pro komunismus něco jako Stalingrad pro nacismus, protože do té doby v Polsku byly buď dělnické vzpoury, je zajímavé, že jediná proletářská, skutečně proletářská revoluce byly ty protikomunistické, dělnické bouře v Polsku, ani Říjnová revoluce, ani únorový převrat u nás nebyly žádnou proletářskou revolucí, jediná skutečná proletářská revoluce, o které mluvil Marx, byla ta, která se obrátila proti komunistické moci, ale tyhle ty dělnické vzpoury byly často utlumeny tím, že ti dělníci nebyli schopni a formulovat nějaké jasné politické požadavky a potom byli také, byla také různá hnutí intelektuálů, ale ta sice měla program, měla myšlenky, ale neměla tu masovou podporu. A tenkrát, když ta papežská návštěva ukázala, že ten komunistický režim stojí opravdu na hliněných nohou a polský národ jde ve své naprosté většině za svým papežem, tak církev v Polsku vytvořila platformu, na které se ti dělničtí předáci, jako byl Walesa, setkali s těmi opozičními intelektuály a vytvořili toto hnutí, které i přes, které vytrvalo i to tragické období vojenského režimu, toho zvláštního stavu a pak skutečně vedlo k demokracii v Polsku a poté to byl dominový efekt rozpadu komunistických režimů vlastně v celé, v celé Evropě. Pak ten, Jan Pavel II. také se velmi zasloužil o sjednocení Evropy. Ta jeho myšlenka, že Evropa patří dohromady od Atlantiku po Ural, to bylo to jeho stále opakované heslo, a jeho podpora Evropské unie i vstupu těch zemí, jako bylo Polsko do Evropské unie, byla velmi jednoznačná a také se velmi zasloužil o mezináboženský dialog. Zejména o vstřícnější vztah k Židům, včetně navázání diplomatických vztahů s Izraelem a ta pravidelná setkání v Assisi, kde se setkávali představitelé všech světových náboženství, to bylo opravdové nóvu. No a samozřejmě také přispěl k mnoha, k mnoha dalším změnám v té naší, v té, ve světě. Například to, že otevřel archivy a vyzval církev k tomu, aby se sebekriticky podívala na svou minulost, revidoval proces Galileiho, zasloužil se o jistou morální rehabilitaci Jana Husa a tak dále. Na druhé straně ale ten pontifikát měl také některé věci, které nebyly včas dokonány. Byť je, a já nepochybuju, že je skutečně světeckou postavou, tak jsou taky některé věci, které si zpětně uvědomujeme, že to, že byl stále na cestách, způsobilo také to, že se nedostatečně mohl věnovat tomu církevnímu aparátu, že ta římská kurie zbytněla a že tam docházelo k některým opravdu neblahým jevům, například okolo té Vatikánské banky, to, co vlastně museli řešit až jeho nástupci, včetně dnešního papeže Františka a také si myslím, že ten jeho veliký důraz na sexuální morálku vyvolal takovou atmosféru okolo těch sexuálních záležitostí, která nebyla úplně zra..., zdravá. Že potom v tom kléru přicházeli ke slovu lidé, kteří sice hlásali velmi arigidní morálku, ale sami to byli lidé často osobnostně a sexuálně nezralí, takže potom docházelo i k těm velmi žalostným jevům toho sexuálního zneužívání, to co sice se týkalo promile kněží, nicméně způsobilo jaksi velikou újmu té prestiži katolické církve. Takže ty otázky okolo té sexuální morálky, okolo otázek rodiny, to jsou věci, které zůstaly jako nedokonané dědictví a kterému se církev musí věnovat teď.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore, s tím souvisí to, o čem rovněž chcete mluvit, o synodu o rodině ve Vatikánu, kde se hovořilo o, o roli rodiny mimo jiné tedy v dnešní společnosti.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, myslím si, že to bylo velmi důležité setkání, bylo to pouze první setkání, za rok bude další a je velmi důležité to, že z iniciativy papeže Františka nebyly tyto věci přenechány pouze rozhodování kardinálů a biskupů, ale před tím následovala taková dotazníková akce, kde papež shromáždil zkušenosti milionů lidí, také i v naší církvi, spoustu lidí vyplňovalo ten dotazník a takže papež se jenom neptá na to, jestli lidé znají ty zásady, které jsou v katechismu, nebo v učebnicích morálky, ale jak tyto zásady žijí v dnešní době a s čím mají obtíže. A samozřejmě tam došlo k určitým názorovým střetům. Papež povzbudil to, aby všichni mluvili naprosto otevřeně a aby se ukázala i ta zdravá pluralita názorů. Ta se ukázala. Já si myslím, že to není střet, jak je to často líčeno mezi konzervativci a progresivními, že to byl trošičku střet mezi teoretiky, ideology a mezi praktiky. Víte, v katolické církvi platí taková zásada, na kazatelně jako lev, ve spojenici jako beránek. Ono to vypadá jako pokrytectví, ale je to velmi rozumná zásada, že je třeba hlásat určité zásady. Kdo už je má jiný říkat, než církev, ale, že zároveň je třeba mít velké porozumění pro lidi, kteří z těch či oněch důvodů nejsou schopni dostát těm zásadám, nebo prostě v tom nějakým způsobem ztroskotali a ty lidi prostě nelze odepsat. A já si myslím, že tam se ukázalo, že jsou někteří lidé, kteří prostě hlásají ty zásady sexuální morálky jako určitou nepohnutelnou ideologii a pak jsou ti lidé, kteří mají zkušenost s těmi, kteří s tím mají prostě obtíže v tom reálném životě. Že i mezi těmi biskupy tam byli skuteční pastýři, kteří tuhle tu zkušenost mají, já mám zkušenost tisíce hodin ve zpovědní místnosti, kde jsem mluvil se stovkami a se stovkami lidí, kterým se někdy nepodařilo ten rodinný život přes veškerou dobrou vůli to manželství udržet, kteří potom zůstali sami, také lidé, kteří prostě z důvodu, které jsou biologicky dané, mají jinou sexuální orientaci a kterým prostě není možné jenom říct, tak ty musíš do smrti žít o samotě, žít v celibátu. Tito lidé hledají také nějaký partnerský svazek a samozřejmě teďka je třeba rozlišit, že ten partnerský svazek skutečně je něco jiného než manželství muže a ženy a rodiny, ale že tyhle ty partnerské vztahy mají také svoji lidskou emocionální kvalitu a jsou podporou těchto lidí a není možné prostě je kamenovat, není možné jim dávat jenom nálepku, nálepku lidí, kteří selhávají. Já si myslím, že v církvi si mnozí uvědomují, že ta sexuální revoluce 60. let má také svou odvrácenou stránku, že to nebylo to slíbené osvobození ženy, že to spíš bylo osvobození určité nezodpovědnosti v těch vztazích, zejména mužské nezodpovědnosti a že to skutečně narušil ten tradiční model rodiny, že ta rodina je v krizi a společnost nenašla něco adekvátního. Ta rodina ... No ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ne, jenom chci říci, že skutečně je, je varovné, že se v současné době mluví o rozvedených manželstvích, jako o normální věci ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A přitom to není dobře.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano. Samozřejmě je ale třeba vidět, že je to realita, že těch lidí přibývá a ty lidi není prostě možné ani z hlediska církevního prostě odepsat. Ti lidé také hledají nějakou druhou šanci. Ano, je třeba říci: rodina je základ státu, základ společnosti pro zdravý vývoj lidské osobnosti je to nenahraditelné, nenahraditelná atmosféra, ale prostě v dnešní době je obtížnější obstát v tom rodinném životě. Já když oddávám lidi a připravuji na manželství, tak si uvědomuju, že to mají skutečně obtížnější než to bylo v těch minulých generacích, protože žijí ve společnosti, kde jsou vystaveni prostě celé řadě vztahů také i to manželství prostě dneska trvá déle, protože lidský život trvá déle, když tenkrát říkali, že si slibují věrnost na věčné časy, tak to bylo nějakých 15 let, dneska to může být 50 let, a to je prostě obtížnější. Takže je třeba ocenit ty lidi, kteří vytrvají v tom manželském svazku, ale je třeba najít také řešení pro lidi, pro které i přes veškerou jejich dobrou vůli prostě jim to nevyšlo. A tady církev hledá i pro ně nějaké řešení. Papež František to velmi podporuje, ale jsou ti tvrdí zastánci určitého tradičního modelu rodiny, kteří tuhle tu vstřícnou, tenhle ten vstřícný postoj brzdí a odsuzují.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore, pojďme k dalšímu tématu, a to je konference Forum 2000, které jste se také zúčastnil.

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, Forum 2000 je iniciativa, která vzešla z myšlenky Václava Havla. Já jsem měl tu čest, být u zrodu téhle té myšlenky od samého počátku. Tenkrát, když jsme připravovali tu první konferenci, mysleli jsme si, že to bude jednorázová konference, a už 18 let ta iniciativa roste a letos, myslím, že to bylo daleko nejúspěšnější setkání, kde bylo zahrnuto nejvíc lidí, jak těch účastníků, pozorovatelů, tak těch, těch, těch referentů, když nepřátelé té iniciativy vždycky mluvili o tom, že jsou to nějací elitáři, tak je třeba říci, že to je snad nejotevřenější konference, která se na světě koná. Já jsem navštívil stovky konferencí na různých kontinentech, ale tohle je konference, kde se může přihlásit kdokoliv, kde byla spousta mladých lidí a kde bylo mnoho paralelních diskusí a skutečně tam přišly cenné a zajímavé osobnosti ze všech koutů světa. Mezi těmi velkými tématy letos se objevily takové stěžejní dva body, které reagovaly na dva velmi znepokojivé jevy v dnešním světě. A to jsou dvě formy velmi nebezpečného nacionalismu. To je ruský nacionalismus, roznícený režimem prezidenta Putina, a to je ten arabský nacionalismus, který zneužívá symbolů islámu a který vyvrcholil teď v takovém typu skutečně islámského fašismu v tom nebezpečném Islámském státě. Na konferenci byli představitelé z Ukrajiny i té ruské opozice, nejznámější byl Chodorkovskij, ale já osobně jsem daleko víc než tím Chodorkovským byl zaujat tím představitelem toho hnutí Jabloko Jablinským, který si myslím, že je velmi realistický člověk, vlastně západního typu, který je opravdu demokratem, ovšem v Rusku má tam asi 3 % skutečně se zdá, že se Putinovi podařilo jeho velmi systematickou demagogií, jeho tlakem na kontrolu všech sdělovacích prostředků v ruském národě vzbudit ten nebezpečný nacionalismus, pocit křivdy, to, že se ukazuje, že Rusko prostě neprošlo těmi důležitými etapami, kterými prošla evropská společnost, neprošla osvícenstvím, neprošla demokratickou zkušeností a že i ta ruská pravoslavná církev je stále v područí jakéhokoliv režimu, ať to byl carský režim, ať to byl režim Stalinův, nyní režim Putinův, samozřejmě tam vždycky byli také mučedníci, ale dneska ta pravoslavná církev je ochotná dělat jenom štafáž Putinovi a skutečně se i toto má i dosah k nám, že i v té české pravoslavní církvi dneska probíhá jakýsi puč těch lidí, kteří jsou dirigováni Moskvo a kteří by chtěli odčerpat i ty finanční prostředky, které dostává pravoslavná církev pro tu, proputinovskou politiku. Tohle jsou všecko velmi nebezpečné věci a já si myslím, že bylo důležité, že to tam bylo náležitě nazváno. Také bylo, byla věnována pozornost tomu, že ten, ta Putinova oligarchie se snaží vytvořit takovou zvláštní alianci s těmi fašizujícími extrémními protievropskými silami, jako je třeba to hnutí Le Pena, nebo nejrůznější tahle ta krajně pravicová hnutí a na druhé straně obnovovat ty staré struktury KGB a sovětského režimu. Tahle ta zvláštní aliance té extrémní pravice a levice je něco, co Putin sleduje a nedávno i u nás bylo takové setkání těch krajních pravičáků okolo toho, té iniciativy Dost a těch bývalých komunistů a lidí, kteří se nikdy neosvobodili od těch komunistických, od těch komunistických ideálů a hledají také nějakou podporu Ruska a ten protievropský a protizápadní směr a snaží se šířit i u nás takové protizápadní nálady, což je velmi, velmi nebezpečné.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore, a jaké tam bylo stanovisko směrem k Islámskému státu? Protože vy jste potom také o tom hovořil ve sněmovně ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Do jaké míry tam hraje roli to náboženství vlastně?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tam je náboženství zneužito. Mluvíme-li o náboženství a já jsem se to snažil teď jasně ukázat i v tom semináři, který se konal na půdě, na půdě Českého parlamentu, na půdě sněmovny, že o náboženství není mluvit černobíle, není možné říct, to je pozitivní, to je negativní jev. Prostě náboženství je proměnlivý jev, náboženství se dramaticky promění v různém historickém, kulturním kontextu a i jedno náboženství má ve světě mnoho tváří. To platí také o islámu, který má prostě mnoho tváří. Islám zahrnuje v dnešním světě víc než miliardu lidí, z nichž vlastně velmi malé procento jsou ti lidé, kteří podporují ty extrémisty, ty velké muslimské autority, ať ve světě, ať u nás, tak odsoudily ten Islámský stát, ale bohužel lidé tohle to nerozlišují a často se obracejí nepřátelsky vůči islámu jako takovému. To je hrozně nebezpečná věc, protože jde nám o tu miliardu muslimů ve světě, jestli oni budou spíše na straně těch lidí, kteří hledají nějaké dorozumění, například s křesťany a s tou, s tím prostě s tím demokratickým světem, anebo jestli se k nim budou všichni chovat s podezřením a nepřátelsky a budou je vlastně nahánět k těm extrémistům. Takže, jestliže někdo odsuzuje islám jako takový a nerozlišuje, tak vlastně dělá strašně nebezpečnou práci a podporuje de facto ty islamisty. Já jsem i v tom posledním rozhovoru, který jsme tady konali v rámci tohodle pořadu před prázdninami, tenkrát probíhal ten spor, ten šátek těch dvou studentek a já jsem tam formuloval a ne dost, ne dost zřetelně, rád bych to dneska řekl jasněji ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano?

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Že jestliže my povolíme šátky muslimských studentek, nebo výstavu islámu, to není vítězství islámského fundamentalismu u nás. Vítězství islámského fundamentalismu u nás by bylo naopak to, kdyby my jsme se zbavili těch liberálních a demokratických a vstřícných principů křesťanství a západní civilizace zrála 2 tisíce let, k tomu, že dnes hájí demokratický západ a i katolická církev zásadu ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Hm ...

Tomáš HALÍK, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Náboženské svobody, přesvědčení každého člověka, to, že každý člověk má právo vyznávat své náboženství, chovat se podle něho, jestliže nenarušuje svobodu druhých a ty šátky nenarušují svobodu druhých. A právě tehdy, když bysme řekli, protože oni jsou intolerantní, my musíme být vůči nim také intolerantní, pak si necháváme vlastně vnutit ten jejich model. Toto by bylo to vítězství islámského fundamentalismu.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano. Pane profesore, děkuji, přeji vám hezký den. Zítra bude hostem pořadu Jak to vidí spisovatel Ivan Kraus.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.