Jan Hnízdil: Tělo nemá jinou možnost, jak s námi komunikovat, než tělesnou bolestí nebo strachem
Jakou moc máme v léčbě svých nemocí? A proč ji tak často odevzdáváme do rukou lékařů?
Hostem Martiny Kociánové byl i tentokrát doktor Jan Hnízdil, internista, který se věnuje komplexní medicíně.
Martina: Minule jste vzpomenul bod zlomu s tím, že je úplně jedno, jestli si ho připustíme nebo ne, protože naše rozhodnutí nic nezmění na tom, že ten bod zlomu už započal a proces probíhá. Jak ten bod zlomu vnímáte vy? Co se děje z vašeho pohledu? Co se děje kolem nás, co se děje v nás?
Jan Hnízdil: Já to vidím na pacientech. Před 15, 20 lety, když jsem pracoval na klinice, tak ke mně přicházeli pacienti a říkali: Pane doktore, bolí mě záda, žaludek, hlava, závratě, dělejte se mnou něco, tady mě máte. A divili se, když jsem jim hned nenapsal léky anebo je neposlal na CT-čko. Divili se, že jim ani nepředepíšu prášky.
V posledních letech nastal obrovský obrat. Přicházejí ke mně skutečně davy pacientů s úplně opačnou otázkou: Pane doktore, beru spoustu prášků, je mi stále zle, poraďte mi, co mám udělat pro to, abych se uzdravil.
Já to vidím jako velikou naději i v kontextu společenské situace, že si to už lidé začínají uvědomovat. Tuší, že to tak dál nejde a že je to na nich. Oni musí na sebe vzít zodpovědnost za svoje zdraví, za svůj život, ale i za zdraví společnosti.
Snažím se, abychom nemuseli jako společnost dojít až do stádia rakoviny, protože to už nemusí mnoho lidí zvládnout
Martina: Žádný zlom ale nebývá úplně snadný. Řekněte, co si myslíte, že tento zlom bude provázet nebo provází. Jak se bude dál vyvíjet, máte představu?
Jan Hnízdil: Já mám několik pacientů s rakovinou a už jsem od nich opakovaně slyšel slova: Pane doktore, já jsem žil tak zničujícím způsobem života, cítil jsem, že něco musí přijít. Že se něco stane.
NEODVYSÍLANÝ BONUS
Protože se Martině Kociánové a Janu Hnízdilovi nechtělo přestat a vypínat mikrofon.
Stačí kliknout!
A stalo se. Byla to rakovina. Ale oni to pochopili a v další větě mi povědí: Pane doktore, já jsem pochopil, kde jsem dělal chybu. Využil jsem možnosti moderní medicíny, ale já jsem se začal chovat úplně jinak. Já jsem se uzdravil a jsem úplně jiný člověk. Šťastný, spokojený, já děkuji rakovině.
Snažím se, abychom nemuseli jako společnost dojít až do stádia rakoviny, protože to pak už nemusí mnoho lidí zvládnout. Udělat zásadní životní změnu a ustát rakovinu vyžaduje obrovskou sebekázeň a obrovské úsilí, takže si myslím, že by bylo lepší, abychom tu změnu chování udělali dřív, než budeme muset čelit nějaké katastrofě.
Martina: Vy říkáte, že se musíme připravovat i na situace, o nichž si myslíme, že nemohou nastat. Co máte na mysli?
Jan Hnízdil: Současná uprchlická krize je situace, se kterou nikdo nikdy nepočítal. Je to skutečně novodobé stěhování národů a čelíme něčemu, co si neumíme představit. A to jsme teprve na začátku. A teď vidíte, jak jsou politici naprosto bezradní, dohadují se a snaží se, zejména tedy někteří, odvést pozornost od těch obrovských společenských problémů a to je typické pro psychopaty. Potřebují ukázat na vnějšího viníka.
Politici vítězí s heslem: My všechno zvládáme, vy nám jen odevzdejte vaši vůli, moc, svobodu, důvěru. My už si s tím poradíme
Martina: Ale to dává smysl, protože k politické korektnosti asi neoddělitelně patří takovéto hlazení po srsti.
Jan Hnízdil: Politik je politikem, protože chlácholí. Přece lidé nebudou volit někoho, kdo jim do očí poví: „Podívejte se, je tady obrovský problém. Problém nás všech. Způsobu našeho života. Ten růst už není možný. My to musíme řešit a bude to strašně bolet. Nachystejte se na to.“
Ve chvíli, kdy by politik tohle voličům sdělil, tak ho nikdo nevolí. Tak pochopitelně, že vynášíme na nejvyšší pozice lidi, kteří nám sdělují: „Nebojte se, my to zmákneme. My makáme, my to umíme. Vy nic nemusíte. Od vás očekáváme jenom, odevzdejte nám vaši vůli, moc, svobodu, důvěru. My už si s tím poradíme.“
Martina: Co s tím dělat? Vy říkáte, že doba zlomu je tady, je potřeba si to uvědomit a zařídit se. Trvalý ekonomický růst není možný, ale my stále právě volíme politiky, kteří nám ho slibují.
Jan Hnízdil: Nemám žádný zázračný recept, ani ho nedávám svým pacientům. Já se snažím v mezích svých možností, ve svém oboru. Neudělal jsem nic jiného, než jsem se začal chovat jinak.
Já nebojuji s tím systémem medicínsko-farmaceutickým, což jsem mnoho let dělal. Pak jsem ale zjistil, že je to nesmírně unavující, vyčerpávající a že to k ničemu nevede.
Vystoupil jsem z toho proudu, protože jsem usoudil, že ta masa jde špatným směrem. Nejdu proti ní, protože by mě smetla, ale jdu si svojí cestou, která není úplně jednoduchá, není vyšlapaná, ale snažím se tuto změnu v mezích svých možností přenášet i na svoje pacienty a ono to funguje.
Obrovsky se to šíří, na besedy chodí stovky lidí. Mám v ordinaci nával pacientů. Lidé skutečně mají obrovskou touhu pochopit to, proč stůněme.
Lidi intuitivně cítí, že se něco musí stát, že něco přijde. A já se snažím jim vysvětlit společenské souvislosti jejich stonání, aby byli na tu změnu nachystaní. Abychom nevědomě a nešťastně nedošli do fáze těžké a nevyléčitelné rakoviny.
Nemám žádné výjimečné schopnosti, vzdělání, kvalifikaci, ale i jedinec skutečně může iniciovat velikou změnu.
Komplexní medicína, kterou já dělám a nabízím, je určena pro velmi omezený počet pacientů. Tedy pro ty, kteří pochopili, že oni jsou zodpovědní za svoje zdraví, za svůj život, za tuto společnost a jsou ochotni a schopni tu zodpovědnost vzít na sebe. A odmítají se nechat manipulovat ať už politiky nebo farmaceutickým byznysem.
Nemoc je realizace způsobu našeho myšlení v praktickém životě
Martina: Je těch lidí stále více?
Jan Hnízdil: Já zase mohu hodnotit jenom z ordinace, z mého zorného úhlu pohledu, tedy z pohledu lékaře. Za mě je ta změna obrovská.
Martina: Stále více lidí říká o svých nemocech „Já vím, že to mám přes hlavu“. A já si někdy říkám, jestli opravdu všechny ty naše nemoci pocházejí především z naší mysli, z naší psychiky. Nebo jestli opravdu neexistuje nemoc, která je prostě nemocí sama o sobě.
Jan Hnízdil: Mě žádná taková nenapadá. Já si nemyslím, že by to bylo jenom z naší mysli, ale že je to způsob našeho života. Že je to vlastně realizace způsobu našeho myšlení v praktickém životě. To je klíč k pochopení všech našich nemocí.
Civilizační nemoc znamená, že je to nemoc, která pramení z nemocné civilizace
Martina: Stále jsme si zvykli říkat „Jasně, to je civilizační choroba“, jako kdyby to byla omluvenka. Co přesně civilizační choroba je? Co všechno se za ní skrývá?
Jan Hnízdil: Ano, je to omluvenka. U naprosté většiny nemocí jako je vysoký krevní tlak, žaludeční vředy, cukrovka se dozvíte: „Podívejte se, to je civilizační nemoc, na to musíte brát prášky“.
My konstatujeme, že je to civilizační nemoc, ale my s tím nic neděláme, protože s tím nejde jaksi nic dělat. Ale civilizační nemoc znamená, že je to nemoc, která pramení z nemocné civilizace.
Nechtěl jsem pokračovat tímto způsobem a říkat pacientům: Podívejte se, vy máte civilizační nemoc, já vám budu psát prášky. Já se snažím lidi naopak inspirovat a motivovat k tomu, aby pracovali každý v mezích svých možností na změně způsobu existence naší civilizace. A pokud těch lidí bude dostatek, tak civilizační nemoci nebudou.
Bolest a strach jsou obranné mechanismy našeho těla
Martina: Jednou z věcí, se kterou se tak „po modernu“ vypořádáváme, je bolest. Kdykoliv nás něco bolí, tak se v prvé řadě chceme té bolesti zbavit. A většinou se tedy zbavíme bolesti a tím pro nás věc končí. Ona se pak většinou vynoří v mnohem větší síle. Jak se chovat k bolesti?
Jan Hnízdil: To je analogie strachu. Bolest a strach jsou obranné mechanismy našeho těla. A současná medicína považuje bolest, ale i ten strach, za nemoc. A jestliže něco označíte za nemoc, tak se to musí léčit. Jak jinak než léky samozřejmě.
Jestliže je to bolest, tak užíváme analgetika. Pokud je to infekce, tak antibiotika. Když je to strach, tak antidepresiva. My to potlačíme, ale ta bolest ani ten strach nejsou nemoci. To jsou skutečně obranné mechanismy našeho těla.
Tělo nemá jinou možnost, jak s námi komunikovat, než tělesnou bolestí anebo strachem, což je vlastně bolest duše. Když vám začne svítit kontrolka v autě, tak taky zastavíte a podíváte se, co se děje.
Martina: Vy jste ji jednou přelepil žvýkačkou.
Jan Hnízdil: Podle toho jsme skončili. Ujeli jsme asi 10 kilometrů a skončili jsme se zadřeným motorem, protože to udělá jenom úplný idiot. Každý zkušený řidič nebo každý soudný řidič, když se mu rozsvítí kontrolka, tak ví, že má zastavit, zvednout kapotu a zjistit, kde je problém, problém odstranit a pak teprve pokračovat v jízdě.
A s tou bolestí nebo s tím strachem je to totéž. To není pokyn k tomu začít lepit bolest analgetikem nebo strach antidepresivem. To je pokyn k tomu zastavit se a zvednout kapotu, tedy mozkovou kapotu a zjistit, co nám to tělo tou bolestí, ať už tělesnou nebo duševní, co nám chce povědět. Kde děláme chybu, analyzovat ji, odstranit a pak teprve pokračovat v naší životní jízdě.
Medicína není určená k tomu, aby činila lidi šťastnými
Martina: Ráda bych ještě přeci jen probrala deprese z úhlu pohledu, že jsme společnost, která se opravdu má dobře. Máme prakticky všichni co jíst, většina z nás má i práci, máme přece jenom určité sociální jistoty, ale čím dál tím víc lidí pociťuje jakýsi hluboký smutek. Co si s ním počít?
Jan Hnízdil: Naprostá většina pacientů mi v ordinaci svými nemocemi, a je úplně jedno jakými, podvědomě sděluje: Pane doktore, já jsem v životě nešťastnej, udělejte něco, abych byl zase šťastnej.
Ale od toho tady není medicína. Medicína není určená k tomu, aby činila lidi šťastnými. O štěstí se musí každý zasloužit a postarat se o něj sám. Já jim mohu taky napsat antidepresiva, ale chemické štěstí jim opravdovou úlevu nepřinese. Je to skutečně jenom odložení řešení jejich nešťastné životní situace.
V tomto je naivní spoléhat na medicínu. Lidé nechápou, co se to s nimi děje a necítí se, jsou smutní, protože nevidí naději. Nevidí, co se děje ve společnosti, rezignují a přicházejí hledat řešení do ordinace.
Já jsem se o tom bavil s kolegyní na psychiatrii. Říkala, že antidepresiva by se už mohla vydávat někde v samoobsluze, že na to nemusela studovat medicínu.
Lidé, kteří trpí v současné době úzkostmi, depresemi a strachem, tedy těmi obrannými reakcemi, tak jejich organismus ještě vzdoruje. Je to zpráva o tom, že ještě něco cítí, nejsou úplně zlomení a tím společenským systémem zdevastovaní.
Zatímco ten, kdo je na tento společenský systém adaptován, tak je v podstatě postižený. On je nemocný, protože když se adaptujete na něco patologického, tak se stáváte součástí té patologie. Úzkostní a depresivní lidé jsou v podstatě ještě vzdorující, bojující a hledající, ale zatím moc nenacházející. Je to ale určitá naděje.
Až porazíte poslední strom, až otrávíte poslední potok, až vylovíte poslední rybu, tak zjistíte, že peněz se nenajíte
Martina: Vy jste kdysi uvedl příklad jedné manažerky farmaceutické firmy, která nakonec úplně změnila svůj život. Teď pomáhá v nějaké sociální skupině, začala chodit na kurzy dřevořezby a lekce harfy. A když to někdo poslouchá, tak si v tu chvíli řekne: „Dobře, ale já vlastně ten život, který vedu, mám rád. Není mi dobře, necítím se dobře fyzicky nebo psychicky, ale mám ho rád. Navíc mám dvě děti na vysoké škole. My se teď nemůžeme chytnout za ručičky a říci si, že budeme chudí, ale šťastní, a budeme se všichni mít rádi.“ Možná právě věc, kterou teď nabízíme, je vystoupení z matrixu, které se každému nelíbí.
Jan Hnízdil: Já si nemyslím, že by to bylo nutné a žádoucí. Já se taky nevzdávám vymožeností špičkové medicíny. To, co já dělám, není nic revolučního, vědeckého, objevného. Je to návrat ke zkušenosti, tradici a moudrosti starých rodinných praktických doktorů.
Takový doktor znal rodinu, dědečka, babičku, děti, věděl, jak se v té rodině žije, a když k němu někdo přišel, tak dokázal jeho zdravotní problém velice rychle zasadit do souvislostí života té rodiny a v těch souvislostech také léčit.
Komplexní medicína je návratem k tradici, zkušenosti a moudrosti, ale v současné době i s využitím všech vymožeností špičkové medicíny.
Ve společenském kontextu to neznamená, že bychom měli okamžitě rezignovat. To ani nejde. Letadlo letí tak rychle, že vyskočit z něj, je velmi obtížné. Ale bohužel si myslím, že to bude nutné.
Ale není nutné současně se vzdát úplně všeho a vrátit se do lesů. Ale měli bychom se snažit vrátit se k tradicím, zkušenostem a moudrostem.
Já si myslím, že bychom si měli všichni neustále opakovat nádhernou větu, varování indiánského kmene Cree, které zní: „Až porazíte poslední strom, až otrávíte poslední potok, až vylovíte poslední rybu, tak zjistíte, že peněz se nenajíte.“
Vzhlížíme k lékařům k jako autoritě a jejich prvotní diagnóza nás nesmírně ovlivňuje víc, než si myslíme
Martina: Říkáte, že se zjistilo, že závažnost objektivního nálezu při prvním vyšetření není tak důležitá, ale důležité je sdělení lékaře, jak dlouho bude pacient stonat. Podle vás to funguje i tehdy, když lékař pacientovi řekne, že má typ rakoviny, na kterou se umírá do dvou let, tak pacient srazí paty a poslušně se zařadí do statistiky. Opravdu může s naší myslí, s naší psychikou a potažmo s naším tělem tak cvičit pouhá informace?
Jan Hnízdil: Pouhá informace ne, ale autorita, která nám tuto informaci sděluje. My vzhlížíme k lékařům s obrovskou úctou a respektem.
Byla to skutečně velmi kvalitní studie, kterou udělali ve Švédsku, kde zjišťovali, co tedy rozhoduje o tom, jak dlouho stůně pacient s bolestí zad. Potvrdilo se, že to nebyla závažnost objektivního nálezu během toho prvního vyšetření, ale instrukce pana doktora, jak dlouho ten člověk bude stonat.
Když lékař řekl, že to bude bolet 14 dní, pacient stonal 14 dní. Když měsíc, byl nemocný měsíc.
Nádherný případ je: Přijde pacient s bolestí kyčle. Automaticky je odeslán na rentgen a pak mu pan doktor sdělí „Podívejte se, vy tam máte artrózu druhého nebo třetího stupně, s tím už toho moc nenaděláme. Já vám tam píchnu injekci, tady máte brufen, počítejte s tím, že do dvou let to bude na endoprotézu, to vám garantuju.“
A tímto způsobem spustíte vědomé i nevědomé způsoby chování toho pacienta, že on skutečně rezignuje na péči a do dvou let ho tam máte. A přijde „Pane doktore, vy jste to věděl. Skutečně dva roky a jsem tady.“
Ale tentýž nález, pokud skutečně ten kyčelní kloub není úplně rozpadlý, můžete tomu pacientovi interpretovat úplně jiným způsobem. A já se o to snažím. Sdělím mu „Podívejte se, nález tam máte, artrózu tam máte, ale není to úplná katastrofa. Jestliže začnete cvičit, pojedete do lázní, shodíte pár kilo, odpočinete si, tak vám ten kyčel může fungovat ještě spoustu let a klidně se můžete té endoprotéze vyhnout.“
Tímto způsobem naopak motivujete, pacienta uklidníte, vysvětlíte mu situaci a poradíte, co může udělat pro to, aby si ten kyčel zachránil. A to je zase analogie i s tou naší společností.
Můžeme těm lidem říct „Podívejte se, s tím se nedá nic dělat, to bude operace, pošleme tam těžkooděnce“, anebo jim to můžete vysvětlit v klidu, aby to pochopili a byli nakloněni a motivováni k té změně, na které se ale budou muset, pokud si budou chtít zachránit, ať už ten kyčel nebo cokoliv jiného, podílet.
Měli bychom se vrátit k moudrostem našich předků, ale aniž bychom rezignovali na současné možnosti vědy a techniky
Martina: Vývoj samozřejmě nelze vrátit jednoduše do minulosti a my už jsme jako společnost i jednotlivci na té své cestě poměrně hodně dlouho. Tento pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, řekněte mi, co si přesto ale můžeme třeba z minulosti odnést jako základní ponaučení? O jaké dávné a stále platné hodnoty si myslíte, že se můžeme stále opírat a měli bychom se na ně rozpomínat?
Jan Hnízdil: Mně se v medicíně nesmírně osvědčila stará lidová přísloví. Máme obrovské tradice, lidovou moudrost, a můj velký vzor a učitel pan doktor Šavlík mi vždycky kladl na srdce, že veškerá vědecká medicína není nic jiného než složité, klopotné a nákladné potvrzování pravdy lidových přísloví.
Obrovská studie ve Spojených státech za několik milionů dolarů zjistila, že z nešťastné lásky může puknout srdce. No to se mohli zeptat mojí babičky, ta to věděla dávno.
My bychom se měli vrátit k těmto tradicím, moudrostem našich předků, ale aniž bychom při tom rezignovali na ty současné možnosti špičkové vědy a techniky. Ale pokud budeme spoléhat jenom na vědu a techniku, tak si myslím, že za nás tu současnou, nesmírně složitou společenskou situaci nevyřeší.
My nemůžeme spoléhat na nějaké expertní vědce. Oni už si taky nevědí rady. Já už mám i klientelu špičkových ekonomů z Evropské unie, kteří stejně jako jiní manažeři užívají antidepresiva plnými hrstmi. Oni sedí v tom letadle s námi a už nevědí, co dál.
Stejně jako rakovina nemá jenom medicínské řešení, tak ani ekonomická krize nemá jenom ekonomické řešení, ale současně i ekologické a mravní. Tedy ve změně způsobu našeho chování.
Martina: Vy jste teď řekl, že oni letí v tom letadle s námi. Prosím vám, kdo teda to letadlo řídí? Jestli i oni se vezou…
Jan Hnízdil: Já nechci jmenovat, já mluvím vždycky o psychopatech opilých mocí a alkoholem, kteří už nekontrolují ani sami sebe natož letadlo plné lidí. Koho tím myslím, ať si každý tam dosadí libovolné jméno.
A my se jim skutečně odevzdáváme a spoléháme, že oni to mají pod kontrolou. Nemají a je úplně jedno, jak se jmenují. Je nejvyšší čas tedy letadlo opustit, vrátit se na zem a té zemi se omluvit za to, jak jsme se k ní dodnes chovali.
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.
