Pitná voda je jedním z nejzranitelnějších míst každého města
Jak se proměňuje lidský strach v souvislosti s tím, jak se proměňují rizika a nebezpečí, která nám mohou hrozit? Jak je připravena naše společnost a jak každý z nás?
Hosty Martiny Kociánové byli Tomáš Pojar, bezpečnostní analytik a prorektor Vysoké školy CEVRO Institut a Josef Juránek, bezpečnostní expert, který až donedávna dohlížel na bezpečnost celé Prahy. (Připomeňte si první díl o bezpečnosti.)
Martina: Je někdo u nás na moderní druh hrozby jako je kyber útok dobře připraven?
Tomáš Pojar: Jde o to, jak si kdo vlastní hrozbu uvědomuje. Na dennodenní bázi se s ní již teď potýká například bankovnictví. A banky tak musí do kybernetické ochrany investovat, protože jsou napadány.
Stále více to platí o telekomunikačních firmách. Ještě se to v Čechách nedostalo do ochromení systémů v průmyslu, kromě špionáže samozřejmě. Ale v Německu před dvěma lety byla na základě hackerského útoku utavena nebo zmražena tavící pec, což znamená, že ji musíte odstavit, a to už jsou obrovské škody.
Německo není od nás daleko, takže je potřeba dívat se i po jednotlivých sektorech. Instituce a firmy vám řeknou, že měsíc od měsíce stoupá počet útoků a zároveň stoupá sofistikovanost jednotlivých útoků. Zpráva Bezpečnostní informační služby v zásadě vypovídá o tomtéž. Ve chvíli, když si přečtete formulace „…s ohledem na napadení dvou českých ministerstev…“, tak to je o útoku, který není hypotetický. A to jsou útoky, o kterých víme. O spoustě jich nevíme a někde jsou spící části útoků, které čekají na případný povel v budoucnosti.
Když budeme investovat do ochrany, útočníci se zaměří na jiné země
Martina: Dá se předpokládat, že mezi ty nejzabezpečenější patří jaderné elektrárny?
Tomáš Pojar: Samozřejmě jsou více zabezpečené, než jiné elektrárny. Energetika je dobrý příklad toho, že je dobré znát své nepřátele. Mohou to být šílenci, nepřátelské státy, aktivisté. Ve Spojených státech každý rok vydávají zprávu o největších znečišťovatelích ovzduší. Od určité doby je varují, protože ve chvíli oznámení seznamu největších znečišťovatelů na ně začíná masivní útok od jednotlivých environmentálních aktivistů a skupin.
Útoků do energetiky byla po světě celá řada. Nejbližší od nás byl poměrně nedávno na Ukrajině. Budeme se s tím setkávat v budoucnosti stále častěji. Doufejme, že ne na českém území. Pokud bude jasné, že v tomto segmentu investujeme, tak můžeme doufat, že se jednotliví útočníci zaměří raději na jiné země, kde to budou mít jednodušší.
Martina: Musím říct, že formulace „pokud budeme investovat, tak můžeme doufat“ mě vždycky tak nějak nenaplní klidem.
Tomáš Pojar: Je pravda, že v investicích do přenosové soustavy, energetiky, elektroenergetiky plynovodů, ropovodů a to i včetně státních investic, si nevedeme zdaleka špatně a situace v porovnání s jinými zeměmi není nejhorší.
Josef Juránek: Občas navštěvuju jadernou elektrárnu v Dukovanech a opravdu mě mile překvapil bezpečnostní systém, který je tam nastavený. Pokud nenaplníte spoustu potřebných kritérií od psychotestů, bezpečnosti práce a atd., tak se do objektu nedostanete.
Pokud mluvíme o kybernetické bezpečnosti, tak si myslím, že tohle je objekt, kde se tomu věnuje hodně pozornosti.
Krizové plány se musí aktualizovat a procvičovat
Martina: Naši bezpečnostní analytici zařadili mezi vážné hrozby triumvirát – voda, elektřina, plyn. Máme krizové plány?
Josef Juránek: Krizové plány existují u čističky vody i u vodovodního řadu.
Tomáš Pojar: Musí se aktualizovat a dohlédnout, aby to nebyly krizové plány, které jsou jenom na papíře, ale ve chvíli, kdy se začne něco dít, tak aby byly použitelné, aby lidé věděli, co se má v tu danou chvíli dělat.
Proto je dobré někdy ty krizové plány a krizové situace skutečně cvičit, protože tím se ledacos odhalí. Jeden člověk nemá mobilní telefon na toho druhého a tím pádem se nedokáží domluvit. Nebo není možné zjistit, kdo v tuto chvíli má odpovědnost a může učinit rozhodnutí. Protože někdy je důležité i slabší rozhodnutí, než žádné.
Dlouhodobě spolupracuji s jednou izraelskou firmou, která dělá v kybernetické bezpečnosti. Nejčastější problém, který je tam vidět není to, že by tam nebyli profesionálové, nebo že by nebyly krizové plány. Ale realita je, že jedna část systému neví, co dělá ta druhá. Není jasné, kdo jakým způsobem v danou chvíli rozhoduje, systém je jaksi rozparcelován a tím pádem paralyzován. Na cvičení krizových plánů je potřeba pracovat neustále, protože lidé se mění.
Při blackoutu by největším problémem byla distribuce vody
Martina: Dobře, vraťme se tedy dva roky zpět, kdy se v Praze simuloval blackout. Řekněte mi, co se tehdy zjistilo, že Praze schází, nebo co by jí mohlo v dané chvíli zásadním způsobem komplikovat život?
Josef Juránek: Tomu předcházel blackout na území Slovinska v únoru 2014. Žádal jsem vedení města, jestli bychom tam s ředitelem hasičského záchranného sboru mohli odjet. Ne překážet, ale nasbírat zkušenosti při přípravě cvičení, aby to nebyl jen nějaký plán, ale abychom to taky zažili a viděli.
Slovinský problém přinesl řadu stejných věcí, které ukázalo naše cvičení. První problém samozřejmě nastává v dopravě, kterou má Praha velmi rozvinutou, takže tam jsme přijímali některá opatření k jejímu zvládnutí. Hlavním problémem byla distribuce pitné vody. Jeden ze závěrů cvičení na blackout byl, že cisterny na vodu jsme schopni ve velmi omezené míře zajistit pro sociálně potřebné. To znamená sociální úřady, nemocnice a tak dále.
Organizace, která to má na starosti vymyslela, že distribuce balené pitné vody je jednodušší, než nosit desetilitrový kbelík. Čili pitná voda byl další problém.
Josef Juránek Distribuce balené vody je při kolapsu jednodušší, než zásobení pomocí cisteren.
Velká diskuze se odehrávala kolem spojení pomocí mobilních operátorů, proběhla přestřelka i přes sdělovací prostředky. Cvičení obecně ukázalo, že zařízení, ať už jsou to nemocnice, sociální ústavy, ale zejména objekty bezpečnostních složek, by měly být schopny při výpadku elektrické energie 72 hodin chodu na náhradní provoz.
Musíte mít náhradní zdroj, u něj mít patřičnou zásobu nafty. Musíte mít vyškolenou obsluhu, která ví, jak se ovládá. To byl jeden z dosti bolestivých závěrů, protože se samozřejmě ukázalo, že málokterý subjekt je takhle zajištěný. Někteří byli zajištěni na 8, 12, 24 hodin, ale těch 72 dosáhl málokdo.
Martina: Co si mohu teď představit třeba pod pojmem subjekt?
Josef Juránek: Nemocnice, domovy důchodců, dětské domovy, porodnice, policejní služebny, hasiči a další. Dávali jsme do pražské rady doporučení, aby v roce 2015 všechny tyto ústavy, kde zřizovatelem je Praha, měly možnost ze svých investičních prostředků nakoupit náhradní zdroje, aby při výpadku elektrické energie bylo vše důležité zajištěno.
Martina: Povedlo se? Nevíte?
Josef Juránek: Nevím, nejsem u zdroje. Měl jsem ještě jedno velké bolestivé téma, které otevřel ředitel Zdravotnické záchranné služby, a to bylo přibližně 1000 doma ležících lidí na elektrických přístrojích, o kterých nebyla evidence.
Martina: To znamená, že je nelze přednostně zajistit.
Josef Juránek: Zasahuje do toho zákon na ochranu osobních dat, takže návrh zněl, aby se občané nahlásili dobrovolně.
Nikdy se nelze ochránit proti všem hrozbám
Martina: Pokud vím, tak cíle, které nelze ustavičně chránit, se v bezpečnostní hantýrce nazývají měkké cíle. Lze ale i v tomto případě nějak preventivně působit? Přišel nám dotaz od posluchače Mariana z Prahy a ten píše: „Když vidím, jak se po běžné, banální havárii vodovodu ocitne na několik dnů bez vody více než 100 tisíc lidí v Praze, vůbec nechci domýšlet důsledky toho, kdyby na tuto síť někdo útočil cíleně, anebo kdyby do některé z přehrad třeba shodil špinavou bombu.“
Tomáš Pojar: Teroristé v poslední době velmi rádi útočí právě na měkké cíle a můžete udělat různá opatření, jakým způsobem jim to ztížit. Nebo být připraveni minimalizovat účinnost vlastního útoku. Když vědí, že máte viditelně policisty, kamerové systémy, kontrolu - bavíme se o měkkém cíli - v místech, kde se shromažďují turisté, tak se zaměří někam jinam.
Hnutí Hizballáh nedávno zaútočilo na izraelské turisty na letišti v Burgasu, protože v tomto bulharském městě bylo letiště evidentně na první pohled velmi málo chráněné. Bylo jasné, že tam útok bude úspěšnější, než na jiných letištích po Evropě, kde je sice více izraelských turistů, ale je na první pohled jasné, že ten systém tam funguje lépe.
Český stát v tomto smyslu patří mezi funkčnější státy na světě. Už to samo o sobě je zárukou, že škody budou nějakým způsobem minimalizované. Ale nikdy se nemůžeme ochránit proti všemu, a to je další realita. Není záhodno propadat panice, je dobré si střízlivě uvědomovat jednotlivé hrozby a podle toho se zajistit jakožto jednotliví občané, firmy, instituce.
Investice do ochrany před hrozbami je jako pojištění
Martina: Pravděpodobně by bylo dobré zajistit se jako jednotlivé obce, kraje, města, městečka. Myslíte si, že tady v tomto případě je naše státní politika prozíravá? Dává dostatečně možnosti suverenity všem těmto jednotlivým celkům?
Tomáš Pojar: Existuje určitá odpovědnost a nepochybně máte obce, které jsou chráněny lépe a jsou připraveny na krizové situace více než jiné, které nejsou připraveny vůbec.
Myslím, že to není otázka celkového státního rámce, že to je dost často otázka konkrétních lokálních priorit, daných investic do budoucnosti a do bezpečnosti. Investice do bezpečnosti jsou v zásadě určitou formou pojištění. Můžete po 10, 20 letech zjistit, že jste peníze do pojištění vynakládat nemusela, ale někomu se to zase vyplatilo. Pojďme se na to dívat jakožto na pojištění a investici do budoucnosti a podle toho vážit samozřejmě, na co máme peníze, co jsou jednotlivé priority, co máme a musíme chránit v první řadě, a co naopak chránit nemusíme. Realita je, že nemůžeme 100% ochránit nic, natožpak všechno.
Martina: Vy říkáte, že některé obce jsou pravděpodobně chráněné více, některé vůbec, protože tam upřednostnili jiné investice, myslíte si, že by to mělo být takto dáno na ryze dobrovolnosti zastupitelů?
Tomáš Pojar: Odpovědnost státu je za kritickou infrastrukturu fungování země a pak je samozřejmě odpovědnost obcí. Mají odpovědnost za to, že nějakým způsobem fungují a něco padá na jejich bedra.
Je to pravdu jako s pojištěním. Povinné ručení je povinné, ale jiné pojištění povinné není. Je důležité se o tom bavit, poukazovat na určitá rizika, ale zároveň je důležité nevyvolávat paniku, protože v České republice to skutečně dramatické není.
Josef Juránek: Máme zákon o integrovaném záchranném systému, kde je odpovědnost státu, obcí, až po tu poslední obec a je to samozřejmě i o tom pochopení priorit.
Když jsem dělal ředitele organizace o 300 zaměstnancích, tak jeden z prvních kroků byl, že jsem z investičních prostředků pořizoval náhradní zdroj. Byla to organizace, která dělala servis integrovanému záchrannému systému, a to bez elektřiny nejde. Takže je to i o pochopení priorit manažera, starosty, odpovědného člověka nebo samotných lidí.
Martina: A jak se v souvislosti s tímto díváte na krok německé vlády, která poprvé od konce studené války začala schvalovat koncepci civilní obrany a v jejím rámci vyzvala obyvatele, aby si doma vytvořili zásoby jídla a vody pro případný útok, katastrofu, kalamitu na 10 dní. Jak to vnímáte?
Josef Juránek: Já to vnímám jako návrat k něčemu, co tady už kdysi i v myšlení lidí bylo a je to dobře. Před dvěma lety, když jsme diskutovali v tomto pořadu, nám zejména starší generace posluchačů za toto téma děkovala a dožadovala se návratu civilní obrany. A to se vracíme úplně na začátek naší debaty, kdy jsme říkali, že odpovědnost za bezpečnost v rámci krizových situací nenese jenom vláda a politici, ale každý z nás. A tam se musí začít.
Tomáš Pojar: Já myslím, že německé opatření je určitá reakce na současnou bezpečnostní situaci ve světě. Je to téma, které stále častěji bude na stole. Nevím, jaká je tam současná realita, kolik lidí si bylo co nakoupit, ale já myslím, že Německo neočekává, že by teď vznikla nějaká velká válka nebo velká katastrofa. Ale je to i dobré nastolení tématu, že si jednotliví lidé musí odpovědnost sami za sebe vzít.
Hrozba různých třeba i přírodních katastrof by nás neměla paralyzovat. Děláte pak nesmyslná rozhodnutí a začnete hromadit potraviny ve špajzu na následujících několik měsíců, máte spoustu baterek a pořídíte si zase zpátky kamna na dřevo.
Martina: Pánové, já vám děkuji za vaše zhodnocení situace a za připomenutí, že mít strach, když s tím nic neděláme, nestačí.Díky vám za to.
Záznamy dalších pořadů najdete v Archivu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.
