Dostal se do hlav sebevražedných atentátníků. Mají rodiny, volají mámě, občas se zamilují, říká filmař

Film Dugma: Spoušť zachycuje každodenní rutinu rebelů včerně přípravy na sebevražedné útoky proti syrské armádě. Norský novinář Pål Refsdal k islámu konvertoval v roce 2009, když ho zajali bojovníci Talibanu. Do Sýrie se vydal sledovat adepty na sebevražedné mise skupiny an-Nusra, odnože známé organizace Al Kajda.

Myslíte, že by západ měl o džihádistech smýšlet jinak?
Všichni máme rádi jednoduchá schémata, aby něco bylo černé a bílé. Ve válce je ale všechno šedé. Lekce z filmu by mohla znít: Naši protivníci jsou lidské bytosti. Mají své důvody, problémy, dilemata. A někdy taky mohou změnit názory na své skutky. Ve filmu je skupina bojovníků, na které dva a půl roku prší americké bomby a stejně víckrát řekli, že nechtějí útočit na západ. Když nechtějí útočit na civilisty a nechtějí útočit proti západu, proč je máme bombardovat? Proč je máme nutit, aby útočili proti západu?

Takže sebevražedné útoky nemířené proti západu si zaslouží větší toleranci?
An-Nusra tvrdí, že jejich cílem je svrhnout v Sýrii režim Bašára Asada. Nevím, proč bychom s tím měli mít problém.

Proč natáčíte právě o islámských radikálech?
Nezměnil jsem své životní postoje, protože jsem změnil náboženství. Vždy mě zajímali podceňovaní nebo odepisovaní lidé. Chtěl jsem zjistit pravdu, i když mi lidé říkali, že je to tak a tak. Chtěl jsem mluvit s druhou stranou a slyšet její verzi. Od začátku kariéry jsem si všímal, jak měníme fakta podle toho, jakou realitu si přejeme. Pokud jsou na naší straně, říkáme jim bojovníci za svobodu, pokud jsou proti nám, říkáme jim teroristé. Rád ukazuji, jací jsou naši nepřátelé, kým opravdu jsou.

Váš film vypráví o přípravě několika mladíků na sebevražedný útok a tvrdí, že atentátníci mají možnost své rozhodnutí změnit. Jeden z mužů se rozhodne útok nespáchat kvůli své rodině, druhého odvolá jeho velitel. Opravdu nechá organizace atentátníky tak snadno odejít?
Ano, jde to snadno. Tohle není Islámský stát. Ten používá pro atentáty velmi mladé muže a používá jich hodně. Na jeden útok i pět nebo šest. an-Nusra ale nemá problém s tím, že se její atentátník rozhodne škrtnout své jméno z čekací listiny kandidátů na útok. Dokonce i těsně před útokem je možné couvnout, i když sedíte v nastartovaném autě s výbušninami. Můžete z něj vystoupit a nechat připraveného záložníka ať útok provede.

Jeden z atentátníků několikrát selhal. Překvapil vás počet jeho neúspěšných pokusů?
Ano a měl jsem z toho pocit, že se mu do toho vlastně nechce. Možná otálel i proto, že ho do té akce tlačil jeho otec. Podle islámu, pokud člověk dosáhne nejvyšší úrovně ráje, může tam s sebou přivést určitý počet rodinných příslušníků. A vypadá to, že v některých rodinách, především v Saúdské Arábii, určí jednoho syna, aby se do ráje dostal. Jde do Sýrie a provede tam sebevražedný útok. Ti muži to dělají z úcty k rodičům, jsou staří, brzy zemřou a oni jim chtějí pomoci do ráje.

Syrský konflikt je velmi komplikovaný. Jak poznat, komu věřit?
Vyznat se v tom, proti komu jednotlivé skupiny válčí, je složité. Pořád se to mění. Bojovníci třeba přejdou k jiné skupině, protože je ta původní naštvala. Když jde o to říct, kdo je hlavní zlosyn je to jasné: syrský režim, který zabíjí civilisty po desítkách tisíc. Podle syrské sítě lidských práv zabila an-Nusra za šest let konfliktu čtyři sta civilistů. Primárně útočí na jiné cíle než civilní.

Jeden z džihádistů, kteří se připravují na sebevražedný útok si místo útoku vybral rodinu, aby vychoval pravověrné muslimy, kteří povedou svatou válku jako on. Není to horší varianta?
Je to muslimský konvertita z velké Británie. Lidé, kteří na islám přestoupí, mají často sklony prokazovat neustále svou pravověrnost a mluvit v náboženských pojmech. Když říká, že jeho děti povedou džihád, neměli bychom ho brát úplně doslova. Chce mít rodinu, ale maskuje to náboženskými řečmi.

Všechno potřebuje vysvětlit přes náboženství, a to včetně vnitřních pocitů. Je to zbytečné. Nemusíte se dívat do koránu, když chcete říct, že jste šťastní, smutní nebo že z vás bude brzy otec. To má každý udělat po svém a přirozeně.

Film vyvolal velký ohlas. Jakou zpětnou vazbu máte od samotných radikálů?
Nejdříve jsem jim poslal ukázku filmu, jak mediálnímu oddělení, tak jednomu z mužů, kteří ve filmu vystupují. Byl naštvaný. Říkal mi, že musím vystřihnout záběr, kde leze do auta plného výbušnin. Zjistili jsme, že na něm měl roztržené kalhoty a bylo mu vidět spodní prádlo. Mediální oddělení an-Nusra film vidělo celý a odpovědělo, že je v pořádku. Ani že je fantastický, ani že mě zastřelí.

S různými rebely natáčíte přes třicet let. Od Afghánistánu přes Balkán, Afriku až do Sýrie. Mají tyto skupiny něco společného?
Především nebojují proto, že se nudí. Zemědělec, řidič kamionu nebo doktor jen tak nevezme zbraň a nezačne zabíjet lidi. Mají nějaký vážný důvod, aby to udělali.

Každý voják v každém konfliktu bojuje za něco většího, než je on sám. Za něco, co ho přesahuje. Ten vyšší cíl nám poskytuje útěchu pokud máme ohrozit nebo ztratit svůj život.

Dokumentarista Pål Refsdal

Jak se západní novinář dostane k lidem z Al Káidy?
Není to tak těžké, zato náročné na čas. Začal jsem film připravovat v roce 2013 a teprve na konci dalšího roku jsem začal s dalším natáčením. Pomohlo mi, že mě má al-Kajda na seznamu prověřených novinářů poté, co jsem v roce 2010 natočil film o Talibanu. Ten se jim očividně líbil.

Sám jsem o pozitivních referencích nevěděl, dokud Američané nezveřejnili dopisy, které našli v počítači Usamy bin Ladina. V jednom z nich se psalo o norském novináři, který natáčel s talibanci a ukázal je jako lidské bytosti. Když jsem v Sýrii chtěl od Al Kajdy povolení natáčet, využil jsem ten dopis a ukázal jim kopii.

Kolik času natáčení zabralo?
Od začátku natáčení v roce 2013 jsem jel do Sýrie a zpátky asi sedmkrát, dohromady to bylo tak půl roku v Sýrii, z toho asi šest až sedm týdnů s frontou an-Nusra, odnoží Al Kajdy.

Jaký byla s rebely dohoda?
Musel jsem poslat přihlášku, ve které stálo, jaký film chci vlastně udělat. Napsal jsem, že chci ukázat jejich každodenní život a dlouhodobě sledovat skupinu jejich bojovníků. A také, že diváci nebudou patřit mezi sympatizanty radikálů. Myslím, že v tom cítili šanci dostat se k západnímu publiku. Prolomit bariéru. A tak to schválili.

Zůstal jsem v provincii Aleppo a říkal jsem jim, s jakými typy lidí bych se rád potkal. Když jsem se zeptal na sebevražedné atentnátníky, jednoho mi představili. Byl ze Saúdské Arábie. Nějakou dobu jsem s ním strávil, připravoval se na útok a brzy se měl při něm zabít. Když jsem se ale po půl roce vrátil, ten člověk tam pořád byl. Tak jsem si řekl, že udělám film o něm a o dalších mužích na čekací listině.

Zjistil jste i vy sám díky natáčení něco nového?
Už předtím jsem viděl, jak an-Nusra pracuje v Sýrii. Možná jsem čekal, že budou víc jednodušší. Když jsem se setkal se sebevražedným atentátníkem, čekal jsem teenagera, který chce do ráje, kde na něj čeká slavných dvaasedmdesát panen. Když pak stojí proti vám jsou průměrní, normální. Mluví o dobrém jídle, volají si s mámou a občas se zamilují.

Nesouhlasím s tím, že si svoje činy omlouvají náboženstvím. Chápu ale jejich taktiku a dokud neútočí na civilisty nemám s tím problém. Hodně let jsem strávil ve válkách a to, že člověk zabije vojáka je pro mě normální a oni jsou pro mě vojáci. Říkal jsem jim, že můj film bude dobrý, ať už útok provedou či nikoli.

Jak dlouho bude válka trvat?
Válka se potáhne na deset let. Mírové rozhovory nebudou fungovat. V Salvadoru se bojovalo dvanáct let, na Srí Lance dvacet let.

autor: vob
Spustit audio