Jak to vidí Tomáš Halík - 30. listopadu

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No a Vladimír Kroc vám přeje dobrý poslech. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Tomáš Halík, dobrý den.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Naposledy jsme mluvili o vnitrocírkevní diskusi, kterou jste rozpoutal svým postojem k 28. září na Svatováclavské pouti ve Staré Boleslavi. Má to nějaký další vývoj?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Má to další vývoj a docela zajímavý. Já jsem zjistil, že vznikla taková petice, kterou iniciovalo několik mladých, vzdělaných křesťanů, které jsem osobně neznal a pod níž se shromáždilo vlastně několik stovek podpisů a která se velmi slušně obracela na Biskupskou konferenci s tím, že stojí za tím, co jsem já řekl a že ten můj hlas v církvi zdaleka není osamocený. A že vyzývají biskupy k tomu, aby se příliš nespojovali s nějakou politickou mocí, ale spíš aby varovali před těmi nebezpečími ve společnosti, před tím vzrůstajícím nacionalisme, xenofobií, aby byli hlasem chudých, aby upozorňovali na ty sociální otázky a tak dále. Biskupové projednali tuhle tu výzvu a včera, nebo převčírem se setkali s těmi signatáři, mluvil s nimi skvělý člověk, současný generální sekretář Biskupské konference monsignore Holub, který je znám jako první vojenský kaplan kdysi a tlumočil jim to stanovisko biskupů, které bylo vlastně velmi vstřícné. V tom stanovisku se říká, že každý křesťan má právo jaksi na své vlastní stanovisko, čili já se nemusím cítit jako nějaký disident, nebo opozičník. A že církev odmítá nějaké, nějaký nacionalismus, odmítá nějaké spojování, přílišné spojování s mocí a že se bude snažit nově promýšlet ten vztah jaksi církve, politiky, státu. Takže to je velmi slibné. A že stojí o ten dialog. Já jsem se trošku obával, aby někteří biskupové to nevnímali jako jakousi obdobu takových těch opozičních hnutí v církvi, které jsou na západě a ti signatáři zřetelně řekli ne, že tam to vzniklo právě proto, že v církvi nebyla přílišná komunikace a já myslím, že ta komunikace začala a že je vlastně velmi seriózní, takže já mám pocit, že jsem přispěl prostě k nějaké otevřené debatě k církvi, která nevede prostě k nějakému nepřátelskému vyhrocení stanovisek. Já jsem nedávno setkal s panem arcibiskupem Dukou a potvrdilo se, že prostě to naše staré přátelství tím rozdílným názorem na Václava Klause není nijak jaksi zpochybněno.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ostatně, vy se znáte, jak jsem četl, 40 let. Shodou okolností právě dnes v Mladé frontě Dnes vychází velký rozhovor. Ale neriskujete, pane profesore, trošku to, že to vypadá, nebo, že může působit dojmem, že se vymezujete negativně vůči osobnosti prezidenta?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Ale samozřejmě, to víte, to je prostě ta politika médií. Já, mně nejde o osobu prezidenta, mně jde prostě o určité tendence, jichž on je symbolem a ty tendence považuju za nebezpečné. Já bych byl rád, kdyby tohle to dělal někdo jiný, ale právě proto, že se mi zdálo, že ta vazba arcibiskupa, která sama o sobě, jistě on musí s ním udržovat seriózní vztahy, diplomatické, taky mu neupírám, samozřejmě právo na jeho politické sympatie, ale jestliže vrcholný představitel církve je tak blízko, nebo je vnímán jaksi tak blízko velmi specifickému představiteli politiky, tak si myslím, že je zase třeba, aby někdo to vyvažoval. Mně to není příjemné, kdyby to dělal někdo jiný, tak bych byl raději. Prostě můj základní zájem je někde úplně jinde, než, ale samozřejmě média vždycky jsou přitahována nějakou kontraverzí, takže to trošku zkresluje ten pocit. Já se opravdu, 90 % svého času zabývám něčím úplně jiným, než je Václav Klaus.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nutno říci, že najít termín pro náš rozhovor je stále těžší. Máte diář plný nejrůznějších přednášek a setkání a předpokládám, že teď v tom adventu to u vás není jinak. Asi to nebude čas zklidnění pro vás.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Je to bohužel tak. Já ten advent miluju, vždycky to pro mě už od studentských dob byla taková doba duchovních cvičení. Dnes je to doba velice nabitá. Já před Vánoci jednak média se probouzejí a zajímají se o ta různá duchovní témata před Vánocemi a takže se snažím, pokud možno, jim vyjít vstříc a říkat prostě takové ty obvyklé floskule, jak máme prostě rozjímat a nemáme podléhat konzumu, tohle to už slyšeli lidi tisíckrát, takže se snažím otevírat spíš nějaká vážnější témata, pokud prostě v těch médiích najdu partnera ochotného tohle to akceptovat.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A kdybychom se měli tedy třeba pozastavit u některého toho setkání a nebo se vrátit k některé z těch přednášek za dobu, kdy jste tedy u nás ...
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Já ještě jenom k tom, k té adventní době. Mě už po léta, že jo, vycházejí knížky vždycky před Vánocemi. Letos vyšly dvě knihy, ale nebyla to zase nějaká taková ta kniha, která by pokračovala v té velké sérii. Na to jsem si nechal víc času. Takže já to využívám také k těm předvánočním setkáním s mými čtenáři. A tam jsou strašně zajímavé osobní diskuse a je to prostě po celé republice. A teďka už tu čtenářkou obec mám mezinárodní, takže občas to znamená i vyjet bleskově prostě do těch ostatních zemí. Ale takovou specifikou mého adventu je, že se snažím, bohužel se k tomu dostávám ve velmi pozdních nočních hodinách a jenom někdy, číst židovskou literaturu. Pro mě židovství je takový advent, taková příprava na křesťanství. Ovšem která nekončí jenom její role jaksi příchodem Ježíše Krista, já myslím, že do dneška je židovství i moderní judaismus pokladnicí velké moudrosti. Takže se snažím do té své adventní četby vždycky dát některé židovské autory, ať už ty dávné filosofy, nebo i ty moderní. Letos to bude současný britský rabín Jonathan Sacks, objednal jsem si od /nesrozumitelné/ z Ameriky některé jeho knížky a cítím tam jaksi velkou blízkost našeho pohledu na svět. Tak to je také jedna součást toho adventu. Ale vy jste se ptal na ta setkání. Já cítím, že se blíží skutečně těžká doba, v tom nejsem sám, ale, že nejde jenom o tu krizi ekonomickou, tady celkově v té západní společnosti je vyčerpána krize důvěry, zejména mladé generace, v ten ekonomicko-politický systém, který zde je. A to samozřejmě nahrává extremistům. Ovšem nejenom jim, že jo, dneska se tady rozvíjí ta facebooková generace, která je schopná všude na světě velice rychle reagovat na různé události, svolávat shromáždění, viděli jsme tu velkou roli v té arabské revoluci, koneckonců i ta relativně maličká věc, o které jsem mluvil a ta iniciativa nebo podporu v církvi také vlastně vznikla díky tomu Facebooku se dali dohromady lidé, kteří se vůbec neznali a já myslím, že i u nás přece jenom mezi těmi mladými lidmi je velká nespokojenost s tou politickou situací, s tou prostě všudypřítomnou korupcí a tak dále. Ale, že na jedné straně to probouzí samozřejmě extremismus, z toho chtějí čerpat ti lidé, ať v těch jaksi nahnědlých takových těch fašistoidních polohách a nebo zase takoví ti levicoví extremisté. Ale jsou tady studenti, mladí lidé, kteří hledají nějakou pozitivní cestu a já myslím, že se ledacos podařilo. Teďka, myslím, že jsou velmi povzbuzeni tím vývojem na pražské radnici, že mnozí lidé demonstrovali před rokem proti tomu, že prostě taková ta smečka té pražské ODS našla si své podobné v ČSSD a ovládla tu radnici a zdálo se, že primátor Šťastný bude jejich loutkou. Najednou se ukázalo, že ten člověk, že se v něm probudil charakter, svědomí, že viděl prostě, jací lidé se tam dostali k moci a udělal velice energické kroky, které jsou znamením naděje. Také to, že přece jenom ty některé korupční kauzy se začínají vyšetřovat. Uvidíme, jestli to zase někdo zastaví, jako to bylo mnohokrát. Ale prostě tohle je věc nezbytná, protože prostě lidé nebudou ochotni vzít nějaká reformní, šetřící omezení, pokud vidí, že tady miliardy protékají do té šílené korupce. Tak s tím je třeba prostě něco udělat. Ale já jsem v téhle té době jsem se setkal s řadou lidí, kterých si vážím, kteří, myslím, že velmi rozumě se dívají na tu situaci a mluvili jsme o tom, že je třeba, aby lidé, kteří cítí zodpovědnost za tu především mravní atmosféru té společnosti, za to postavit se proti těm extremistům, ať už zprava nebo zleva, by měli o sobě vědět. A to napříč politickému spektru, napříč náboženskému spektru. Já jsem se dokonce setkal s některými politiky ODS i ČSSD a zjistil jsem, že tam je pár přinejmenším pár rozumných lidí, kteří si tyhle věci uvědomují, s kterými je třeba o tomhle tom hovořit. A také s některými novináři, spisovateli, intelektuály. Nejde o to, zakládat prostě nějakou novou stranu, nebo nějakou iniciativu a tak dále, tomu já jsem vzdálen. Ale aby ti lidé, kteří se na věci dívají střízlivě rozumě, byli v nějakém osobním kontaktu a hledali prostě ta témata, o kterých je třeba hovořit.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A mluvíme-li o odpovědnosti za morální klima, jakou roli v tom může a má hrát právě církev?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Já si myslím, že to nemůže být jenom církev sama. Že dneska je třeba, aby, protože církev i díky mnoha okolnostem, že je vnímána jako instituce, která se zajímá jenom o ty své restituce a tak dále, já myslím, že takhle to není, ale už i z tohoto důvodu je třeba, aby napříč církvím, náboženstvím, prostě v celé té duchovní sféře, byli lidé, kteří nemyslí jenom na ty instituční zájmy, ale právě jim leží na srdci ty zájmy celé společnosti. Já mám strašně rád jednu teologickou anekdotu, možná některé pohorší: Jak je Pán Ježíš na fotbalovém utkání mezi katolíky a protestanty a teďka katolíci dají gól, Pán Ježíš jásá, vyhazuje klobou a říká: Hurá, že jo. Za chvíli protestanti gól a Pán Ježíš taky říká: Hurá, výborně, že jo a někdo mu říká: No prosím vás, člověče, jako tak komu fandíte? A on říká: Víte, já nefandím nikomu, já mám radost ze hry. Jo, já samozřejmě nejsem v pozici Pána Ježíše, v kterém se mohou jaksi být ten, ta jednota protikladů, já mám svoji duchovní rodinu, kterou jsem si zvolil, ale přece jenom se od toho Ježíše učím tomu, neztotožňovat se úzkoprse jenom s nějakými institucionálními zájmy, ale hledat lidi, kteří cítí odpovědnost za věci veřejné. A mít radost z té hry. Já mám radost z toho, že jestliže jsou slušní lidé na pravici, jestli jsou slušní lidé na levici, že chtějí dodržovat ta pravidla. No a právě proto to jedno setkání, nebo respektive, to už bylo několik setkání, mě velice oslovilo, to je setkání takové skupiny představitelů různých náboženství u nás. V té skupině jsou zástupci katolíků včetně pana kardinála Vlka, nebo biskupa Malého, jsou tam zástupci protestantů, ale jsou tak zástupci všech tří směrů současného židovství, toho liberálního, ortodoxního i konzervativního. Je tam například pan rabín Sidon, jsou tam zástupci i muslimské obce v Českých zemích a my se už několik let scházíme. A nejdřív jsme si vyjasňovali ty vztahy mezi sebou, ale pak bylo řečeno: Ano, my už máme k sobě tu vzájemnou důvěru, my víme, že jsou určité rozdíly mezi námi, ale přesto cítíme to společné, přece jenom jsou určité základní morální hodnoty a my cítíme, že v té společnosti jsou ohroženy a my chceme něco pro to udělat. Takže nejdříve z toho jednoho setkání vzešel takový apel do společnosti, který říkal: Podívejte se, když my, kteří po staletí patříme do skupin, která po staletí spolu bojovala, jsou tady ty krvavé rány minulosti a my si dneska přes všechny ty rozdíly, můžeme sednout za stůl, můžeme spolu přátelsky hovořit, můžeme hledat to společné. Proč by něco takového nemohlo být v té české společnosti, proč by ti rozumní lidé nemohli také hledat jakousi kulturu dialogu, proč se nepostaví proti prostě tomu nebezpečí nacionalismu, xenofobie a tak dále, proti prostě těm morálním zlořádům? Tenhle ten apel byl uveřejněn. Nikde se neobjevil. Kdybychom si nafackovali mezi sebou, tak je to na prvních stránkách, tak to bude prostě v televizních zprávách. No, pak jsme se znovu sešli, dlouho jsme hovořili i s některými politiky a uvažovali jsme o tom, co můžeme dále dělat. A řekli jsme si, ano, tak při nejmenším, budeme se snažit, aby ti lidé, kteří mají určitou morální autoritu a kteří jsou bráni tou společností vážně, aby otevírali určitá témata a abychom před tím spolu kompetentně hovořili. Jaký je náš názor na tyhle ty otázky a byli i v kontaktu, jednak i s odborníky i v té oblasti třeba ekonomické, protože tam je celá řada morálních otázek, ta ekonomie dneska je propojena s celou řadou sociálních a morálních věcí, to není možné nechat jenom ekonomům a na další společenské otázka. Ukazovat, že nelze prostě souhlasit s tím typem reforem, které by pauperizovaly lidi, které by uvrhly prostě určitou část společnosti do bídy a možná i do potom kriminality a tak dále. Takže je nutné předcházet prostě těm zápasům, těm konfliktům, které byly na tom Šluknovsku, že jo, že v té romské komunitě, pokud bude prostě zahnána do těch ghet, tak bude narůstat také kriminalita a agresivita. To nelze řešit jenom prostě nějakým, nějakými represivními věcmi. Tady je třeba to řešit jako sociální problém, kulturní problém a tak dále. Takže jsme si uvědomili, že je třeba, abychom ve společném dialogu se snažili společnosti dát určité impulsy k zamyšlení, oživovat tu vážnou, veřejnou debatu o věcech, ke kterým nesmíme být jako občané a právě jako lidé, kteří cítí tu duchovní zodpovědnost a morální zodpovědnost, lhostejní.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Povídáme si s profesorem Tomášem Halíkem. Vy jste mluvil o mezináboženském dialogu a to se samozřejmě děje i v mezinárodním měřítku.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Ano, nedávno se konalo opět velmi významné setkání představitelů světových náboženství v Assisi pod vedením papeže. Tohle je iniciativa, kterou začal Jan Pavel II. Samozřejmě ty ultrakonzervativci v katolické církvi to pobouřilo, to vedlo také k tomu, nebo velmi přispělo k tomu, že ta, ten určitý směr, bylo to arcibiskupa Lefebra, se kterým sympatizují někteří lidé u nás, Bátora a podobně, že jo, se odštěpili od katolické církve, od toho Bátory jsme slyšeli, že ekumenismus je něco jako homosexualismus, že jo, to je snaha o dorozumění mezi církvemi i mezi náboženstvími.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono ale v roce 1986, když vlastně s tou iniciativou poprvé přišel papež Jan Pavel II., tak mám dojem, že mezi kritiky byl právě i Josef Ratzinger, tehdy prefekt kongregace pro nauku víry. Co podle vás změnilo jeho názor?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Já myslím, že si uvědomil prostě z té pozice papeže, že tyto věci jsou nezbytné, že je třeba prostě pokračovat v tom dialogu a sbližování lidí, kteří vyrůstají z těch duchovních kořenů, byť jsou to různé duchovní kořeny. On k tomu setkání představitelů náboženství přidal teďka zajímavý aspekt, že tam také pozval agnostiky, nebo nevěřící, protože je vnímá také jako jeden směr v tom velkém spektru, který je třeba brát vážně a myslím si, že je to dokonce jedna z priorit jeho pontifikátu, ten čestný dialog s nevěřícími, kteří jsou ochotni k tomu dialogu. On, když byl v Čechách, pardon, tak řekl: !Největším úkolem české církve je vést velký intelektuální dialog s agnostiky." Že jo, ti agnostici, to nejsou ateisté, ono ubývá prostě takových těch přesvědčivých ateistů, takového toho dogmatického ateismu. Ale jsou lidé, kteří mají určitý odstup k tomu církevnímu křesťanství, nebo vůbec takzvanému organizovanému náboženství, ale přece jenom to nejsou nějací primitivní materialisté. Jsou to lidé, kteří jsou duchovně otevřeni. A církev nechce být, a papež to několikrát řekl, prostě do sebe uzavřenou baštou, chce právě s těmito lidmi vést dialog. Nejde o to, aby je prostě rychle přetáhla do svých řad, ale aby s nimi vedla dialog. No a to je něco, co jaksi mi mluví ze srdce. Celá moje aktivita po mnohá léta je především na tomto poli, mé knížky, přednášky a tak dále, chtějí oslovit právě tyto zaché, že ty lidi, kteří se dívají s určitým zájmem na to duchovní dění, ale přece jenom si udržují také určitý odstupu od toho takzvaného organizovaného náboženství.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A dá se v tomhle spatřovat právě ten duch Assisi, jak to kdysi nazval Jan Pavel II.? Je to, řekněme, nový trend v církvi, nějaký ten vstřícnější postoj k lidem mimo církve a náboženství?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Tak to je něco, co je dědictví druhého vatikánského konsilu, že ten trojí dialog, dialog mezi křesťanskými církvemi, dialog s nekřesťanskými náboženstvími, dialog s tím současným světem a tím sekulárním humanismem. Nicméně přechází se od těch slov a proklamací ke konkrétním činům a papež iniciuje řadu takových setkání, kterým se říká nádvoří národů, nebo někdy nepřesně nádvoří pohanů, bylo to v Paříži, bylo to v řadě evropských metropolí, naposled dokonce v Albánii. A něco takového chystáme i v Čechách. Já jsem se právě s arcibiskupem Dukou účastnil minulý týden takové přípravné schůzky s některými pověřenci svatého stolce pro tyhle ty věci. Takže já myslím, že to novum je, brát vážně právě ty sekulární humanistické intelektuály. Protože se ukazuje, že oni stále více se také zajímají o tu spirituální dimenzi. A mnoho lidí v církvi také ví, že není možné prostě zůstat jenom na té rovině rituálu, ale, že je třeba jít také více na hloubku. A tohle je, myslím, významné znamení času. Lidé, kteří se domnívají, a třeba i u nás, že jo, bylo, jaksi věřících je málo a tak dále, víte, to vyplývá z toho, když ten pojem věřící je spojován jenom s těmi lidmi, kteří se totálně identifikují s těmi tradičními církvemi. Ano, těchto lidí víceméně v celém západním světě nebo části Evropy při nejmenším, ubývá. Ale to přece nejsou všichni věřící. Je tady to, čeho přibývá, protože zároveň ubývá i těch jaksi militantních ateistů, nebo přesvědčených ateistů. To množství lidí, kterých přibývá, to jsou ti hledači, ti /anglický text/, dneska ta hlavní hranice nevede mezi lidmi, kteří se považují za náboženské, kteří se považují za nevěřící, ale mezi lidmi, kteří jsou ti /anglický text/, ti, kteří prostě zůstávají v nějakých jaksi nepohnutých pozicích a mezi těmi /anglický text/, mezi těmi hledači. A ti jsou jak mezi těmi, kteří se nepovažují za náboženské, ale při nejmenším za lidi spirituální, tak i mezi řadou věřících lidí, kteří nechápou víru jenom prostě jako nějaký soubor dogmat, ale jako cestu, které, na které musí stále jít na větší hloubku, klást si vážné otázky a tohle to je, myslím, velmi zajímavý vývoj a v církvi mnozí teologové a i papež si toto uvědomují. A já se snažím prostě právě v téhle té oblasti se angažovat. Takže to jsou věci, které mě daleko víc zajímají, než vlastní české problémy.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ještě na závěr jedna otázka. Vy jste včera přednášel lékařům na konferenci o etice a o komunikaci v lékařství. Na co jste se zaměřil?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Ano, tohle je oblast, která je mi samozřejmě blízká, protože já jsem léta působil ve zdravotnictví a spolu se svou kolegyní paní doktorkou Vasilkou Rešlovou jsme iniciovali v 30. letech takový poloilegální kurz pro mediky a později pro lékaře na institutu pro vzdělávání lékařů v této oblasti komunikace a etiky, komunikace mezi lékařem a pacientem a i v tom lékařském týmu. Dneska jsou to věci, které se už vyučují běžně na lékařských fakultách, dneska, já myslím, že ty etické a komunikační problémy jsou ještě trošku někde jinde, než mezi lékařem a pacientem, ale jsou tam, kde lékař prostě má vysvětlit pacientovi, že by ho mohl i léčit, že by ho mohl zbavit bolesti, že by mohl zachránit jeho život, ale on to nemůže udělat, protože léky, které byť zde už jsou, si prostě nemůže objednat, zdravotnické pojišťovny to neumožňují, zdravotnické pojišťovny sponzorují golfové turnaje, zdravotnické pojišťovny tam prostě odcházejí miliony, které jsou vynaloženy na zdravotnictví tam odcházejí do těch korupčních kanálů. To je ten problém zdravotnictví, tam je ten velký problém, okolo těch zdravotnických pojišťoven. Takže, jestliže tohle to má lékař vysvětlovat pacientovi, to je tedy komunikačně etický problém velký. Ale já jsem hovořil také o té roli těch takzvaných nemocničních kaplanů. To je něco, co je analogického. Těm kaplanům vojenským a kaplanům v oblasti vězeňství, to jsou lidé, kteří nejsou nutně profesionální duchovní, kteří mají nejenom teologické vzdělání, ale také odborné vzdělání v těch sociálních vědách, v terapii, v komunikaci a kteří se lidmi v hraničních situacích, a to je armáda, to je vězení, ale to je také vážná nemoc, se jim věnují přes všechny náboženské hranice a ti lidé jsou věřící, nevěřící, věřící jakéhokoliv vyznání, toto jsou zásadně ekumenická práce a která se zabývá těmi spirituálními otázkami, že to lidé si kladou otázku po smyslu. Tito lidé musí čelit úzkosti, strachu a musí mít někoho, nepotřebují někoho, kdo jim bude naslouchat, kdo v nich bude upevňovat naději, kdo jim bude lidsky na blízku, ti nemocniční kaplani a zdravotní a vězeňští kaplani, pokud, kdo trochu vidí do té problematiky, získali ve společnosti obrovskou úctu. Já jsem velmi rád, že podobně se profiluje ta právě těch kaplanů, lékařských. Čili toto je myslím práce křesťanů. Nejen obhajovat své instituční zájmy, ale ukázat, že můžeme sloužit společnosti, že můžeme sloužit lidem potřebným, a to přes všechny hranice.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Je to téma, ke kterému se jistě vrátíme, protože si to zaslouží, ale teď už je čas se rozloučit. Naším dnešním hostem v pořadu Jak to vidí byl profesor Tomáš Halík. Díky. Na shledanou.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog
--------------------
Hezký den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.