12. května  2004  rubrika: Studio STOP

Atentát na Kadyrova, jeho příčiny a důsledky

atentát na Kadyrova - Foto:  ČTK/AP

atentát na KadyrovaFoto:  ČTK/AP

Nedělní krvavý atentát, při němž zahynul čečenský prezident Achmad Kadyrov, opět obrátil pozornost světa na Čečensko, které jak vidno zůstává neuralgickým bodem nejen v rámci regionu, ale i kremelské a světové politiky. O pozadí atentátu a jeho souvislostech budeme v dnešním Studiu STOP hovořit s kolegy nadmíru povolanými.

Vítám publicisty Petru Procházkovou a Jaromíra Štětinu a také našeho redakčního kolegu Libora Dvořáka. Dobrý večer vespolek. 

Host (Petra Procházková): Dobrý večer. 

Host (Libor Dvořák): Dobrý večer. 

Host (Jaromír Štětina): Dobrý den. 

Hlas Vladimíra Putina v ruštině. 

Moderátor (Jana Šmídová): Uvedl bezprostředně po atentátu ruský prezident Vladimír Putin a my si nyní poslechněme, koho že bomba na stadionu v Grozném v den vítězství nad fašismem zabila. 

Hlas: Achmad Abdul Chamidovič Kadyrov se narodil 23.8. roku 1951 v kazašském městě Karagandě. Základní muslimské vzdělání získal v bucharské Madráse a v mládí pracoval na státním statku a ve strojírenských podnicích na Sibiři. Po ukončení islámského institutu byl dva roky zástupcem imáma v čečenském městě Gudernésu. Roku 1989 otevřel první muslimský institut na severním Kavkaze a do počátku první čečenské války v roce 1994 byl jeho rektorem. Na počátku 90. let se také vydal na islámskou univerzitu v jordánském Ammánu, ale studium nedokončil a vrátil se do vlasti. Roku 1993 byl zástupcem čečenského muftího a o rok později už převzal povinnosti hlavního muslimského duchovního. Za první čečenské války bojoval dva roky v řadách povstalců proti ruské federální armádě. Tehdejší separatistický prezident Aslam Maschadov ho však později funkce hlavního muftího zbavil a označil ho jako nepřítele čečenského národa. Kadyrov tehdy přežil tři pokusy o atentát. 12. června roku 2000 ho ruský prezident jmenoval hlavou správy Čečenské republiky. Funkce se ujal o měsíc později a krátce na to se na sjezdu muslimského duchovenstva vzdal pravomocí hlavního muftího. 5. října roku 2003 byl zvolen čečenským prezidentem. V neděli zahynul při atentátu a zůstaly po něm 4 děti. 

Moderátor (Jana Šmídová): Slyšeli jsme krátký životopis zavražděného čečenského prezidenta a co k tomu dodají moji hosté Petra Procházková, Jaromír Štětina a Libor Dvořák, na něhož se právě obracím. Není ona tragédie obsažena již v životopise zavražděného prezidenta? 

Host (Libor Dvořák): Těžko soudit, ale mě se zdá, že docela určitě. Já dokonce chovám jistě podezření, možná že mí dva kolegové, kteří jsou v těch čečenských záležitostech daleko zběhlejší, protože mají důvěrnou osobní zkušenost, mi to potvrdí. Člověk, který už v sovětské epoše mohl studovat na Medrese, v Taškentu a já nevím na kolika dalších místech, rovnou budí jisté podezření. Takhle bych to velmi kulantně a opatrně řekl a to, co se stalo posléze, tedy co se stalo v tom Kadyrovově životopise dejme tomu poslední 15 let nebo dejme tomu od počátku Dudajevského Čečenska také mluví samo za sebe. Já bych velice rád ocitoval Martina Jazairiho, který tady bohužel dnes není, ale s kterým jsem před dvěma dny mluvil a ten to popsal velmi lapidárně. On říkal, v Čečensku je velmi málo lidí, kteří by byli schopni tak důsledně popřít rodové svazky, které tam platí nejvíc a sloužit někomu jinému. Kadyrov byl ten jeden z mála a víme, že například Aslandiv Aslachanov řekl, že po něm vzniká vakuum. To vakuum je vyjádřeno, nakolik jsem schopen to posoudit, právě tím, že druhý podobný alespoň v této chvíli není ani ve výhledu. 

Moderátor (Jana Šmídová): Ostatně funkce prezidenta v Čečensku je velmi rizikovým povoláním, že Jaromíre Štětino? 

Host (Jaromír Štětina): Ano, poněvadž oni tam vlastně v nedávné minulosti žádného prezidenta neměli. Poněvadž Kadyrov byl typický vladyka, který byl dosazen Moskvou tak, jak je to od dob Hadži Murata, kterého tak krásně napsal Tolstoj, pravidlem. To znamená, že to byl čistě dosazený, obkrojovaný muž Moskvy. Vzpomeňte si, za jakých okolností probíhaly ty volby, kdy byl zvolen. To byly volby doslova pod hlavněma tanků. Takže já si myslím, že ta legitimita jeho byla dost sporná. 

Moderátor (Jana Šmídová): Já jsem spíš narážela také na ty násilné činy. Vzpomeňme například čečenského prezidenta Dudajeva, že Petro Procházková? 

Host (Petra Procházková): No, já si nepamatuju za posledních deset let žádného čečenského prezidenta, který by tak nějak jako složil své pravomoce v souvislosti s tím, že by skončil ten mandát. Džachra Dudajeva zabila raketa, když telefonoval. Ostatní ty vůdce byli buď odesláni do Tanzánie jako velvyslanci nebo prostě nějakým způsobem zmizeli. Maschadov, který byl jako jeden z mála podle mého názoru legitimně zvolen i pod dohledem OBSE, no tak ten se skrývá v horách, takže skutečně vyhlídky dalšího čečenského prezidenta nejsou asi nejlepší. 

Moderátor (Jana Šmídová): My o té osobě budoucího prezidenta samozřejmě ještě budeme mluvit. Ale teď se chci vrátit ještě na chvíli k onomu atentátu. Libore, jak je možné, že v tak symbolický den a za tak přísných bezpečnostních opatření se vůbec mohl atentát, krvavý atentát, odehrát? 

Host (Libor Dvořák): Já bych asi docela věřil tomu, co uvádějí veškerá ruská média, že ta bomba tam zbyla od toho atentátu, který se odehrál před rokem a tehdy omylem nebo jaksi nedostatkem technologickým nevybuchla, že se ozbrojenci rozhodli, že jí tam ponechají, protože se jistě nějaká příležitost najde. 

Moderátor (Jana Šmídová): Pro strýčka příhodu. 

Host (Libor Dvořák): Pro strýčka příhodu více méně. Zajímavé je, že Kadyrov sám údajně nepočítal s návštěvou stadionu Dynama a měl být na té základně Severnij, ale pak se rozhodl, že má ještě čas a že se tam na 40 minut zastaví. Podle toho, co ruští odborníci i média vědí, to vypadá na to, že ta druhá bomba, což byl v podstatě 122 milimetrový dělostřelecký granát by explodovala stejně, protože tam byla spousta jiných, včetně dejme tomu generála Baranova, jehož osud dneska Moskva tak bedlivě sleduje. Je to prostě tak, že skutečně je to jakoby souhra všelijakých náhod, ale ještě jednou budu citovat Martina Jazairiho, i když se to nemá, říkat takové věci. On říkal, prostě to byl prst boží, že tam ten Kadyrov v tu chvíli byl. 

Moderátor (Jana Šmídová): Jaromíre, není těch náhod příliš mnoho? 

Host (Jaromír Štětina): Já si myslím, že to je v řádu věcí, poněvadž ten odpor tam existuje, ať prezident Putin tvrdí, že to tak není. A ten odpor bude pokračovat a na každé násilí prostě se plodí nové násilí. Čečensko je to úplně zářný příklad toho, co se může stát nejen v Čečensku, ale v našem celém šírém dobrém světě. Prostě akt násilí na Kadyrovovi byla odveta. Dokud bude bezprecedentní násilí ruský federální armády, tak budou i atentáty. 

Moderátor (Jana Šmídová): Pak může přijít odveta opět na Čečence, že Petro? 

Host (Petra Procházková): No, to se očekává, hodně se o tom diskutuje, jak zareaguje ruská strana. Ještě větší asi problém bude s těmi oddíly, kterými vládne syn Kadyrova Ramzan, protože kromě toho, že tedy by měly oni jako ochranka jeho pátrat také po atentátnících, tak tam existuje velmi silná tradice krevní msty a člověk, který má pod sebou několik tisíc ozbrojenců, tak je ještě ke všemu synem zavražděného prezidenta, tak jaksi tam asi o nějaké prostě zralé úvaze nemůže být řeč. Takže ta odveta určitě bude následovat. Bohužel, asi se nebude odehrávat žádným zákonným způsobem. Kromě toho, uvažuje se o tom, co udělají Rusové. No tak první to gesto bylo návštěva Putina v Grozném, to zatím moc nebolelo, myslím, že bude hůř. 

Moderátor (Jana Šmídová): Bude hůř, Libore? 

Host (Libor Dvořák): Je to smutné pousmání, obávám se, že samozřejmě hůř bude. Je samozřejmě teď velká otázka v tom, jak se Moskva zachová. Všechna ruská média již od toho atentátu spekulují nad tím, jak se zachová Kreml, pokud se týče toho mocenského zvládnutí čečenské situace. Kadyrov byl samozřejmě klasický kolaborant, ale byl Putinovým člověkem, byl tím, na koho padl Putinův pohled a byl tím věrným vazalem. Zajímavé je, že vlastně i čečenští politici, říkejme tomu tak, promoskevští, mluví o tom, že podobná figura v tuhle chvíli v Čečensku neexistuje a Moskvě se jakoby sama sebou nabízí možnost přímé správy skrze administrativu federálního prezidenta, ale článek 76 čečenské ústavy, který citoval sám Vladimír Putin vlastně s takovou možností nepočítá. Ne, že by snad Moskva nemohla překlenout takový cár papíru, jako je čečenská ústava, viděno jejíma očima, ale přesto si myslím, že protože Putin jakkoli je to ten bývalý policajt, tak je to člověk, který to formální právo se, pokud je to jenom trošku možné, snaží respektovat. Je to velice zajímavý problém, co se teď stane a jak si s tím Moskva poradí. Pokud jde o ty vojenské či policejní represe, to mohou lépe vylíčit oba moji kolegové, kteří tam byli a spoustu věcí viděli na vlastní oči, ale já se domnívám, že ti Rusové vlastně nejenom v této epoše, ale vlastně i historicky v Čečensku nikdy nic lepšího nepředvedli. 

Moderátor (Jana Šmídová): Než dostanou slovo Petra Procházková a Jaromír Štětina, tak jsem se zeptala, jak atentát na Kadyrova bezprostředně v těchto dnech ovlivňuje ruskou politiku. A zavolala jsem přímo do Moskvy zpravodajovi Českého rozhlasu Petrovi Voldánovi. 

Redaktor (Petr Voldán): Ovlivňují jí určitě hodně, protože musíme si uvědomit podle mě, že Kreml velice sázel na Kadyrova, byla to sázka na jednu osobu, což také mnozí pozorovatelé prezidentu Putinovi vyčítají, protože teď se smrtí Kadyrova se vlastně celá, dost dlouho budovaná politika v Čečensku, zhroutila a jsou lidé, kteří vyčítají i Putinovi to, že vlastně nechápe některé politické jemnosti. To, co jde udělat tady v Rusku, postavit moc ve státě na jedné osobě, to je dost těžké udělat v Čečensku, tím spíš, že se stavělo na Kadyrovovi, který vlastně od Moskvy získal velmi velikou moc. Kreml mu ji nedával asi příliš ochotně, ale nakonec dal a tak se nakonec ovšem situace v Čečensku změnila v jakousi Kadyrovovu diktaturu. A teď dochází k vakuu, teď Kreml musí hledat, jak z té slepé uličky dál, protože samozřejmě člověk tak poslušný Kremlu a navíc ale na druhé straně, člověk, který přece jenom situaci v Čečensku dobře znal, se bude hledat dost obtížně 

Moderátor (Jana Šmídová): Moskva nemá podle posledních agenturních zpráv v tuto chvíli v úmyslu posílat do Čečenska další vojáky. Prohlásil to ostatně v úterý ruský ministr obrany Sergej Ivanov. Prezident Putin, který tentýž den nečekaně navštívil Čečensko, ovšem nařídil, aby do konce letošního roku byla posílena čečenská policie o 1125 mužů. Pane Voldáne, je to podle vás správný krok? 

Redaktor (Petr Voldán): Já těžko mohu soudit, jestli je to správný krok, protože nevím, co tím chce Vladimír Putin dosáhnout. Ale já bych souhlasil s tím názorem ministra obrany, že není potřeba posílat tam nové síly a další struktury k udržení pořádku. Já myslím, že Moskva tam má vojáků až příliš moc i dalších příslušníků bezpečnostních sil a nejrůznějších velitelů. Otázka tady stojí jinak. Stojí o efektivnosti a způsobech jejich činnosti v Čečensku. Protože čistkami, tím, že armádě vyhovuje bojovat, protože má samozřejmě vyšší žold, a to se týká i generálů a všech velitelů, ve chvíli, kdy je v boji, nemá strach o práci, v uvozovkách řečeno, i když každodenně a mám tu poslední informaci, že v dalších vesnic došlo k teroristickému útoku a byl zabit federální voják. Takže prakticky každý den přichází tam někdo z federálních vojáků o život. Tak tahleta taktika k ničemu nevede a další posilování sil opravdu nemá smyslu. Tady je otázka vůbec celkové politiky Kremlu vůči Čečensku, jak dosáhnout změny v Čečensku, tak aby se dalo mluvit o nějakém zlepšování života a o politickém řešení konfliktu. Protože pokud Kreml podle mého názoru nepochopí, že vojensky a silou tu situaci řešit nelze, tak ta situace prostě o moc lepší nebude. 

Moderátor (Jana Šmídová): Pane Voldáne, jakým směrem se ubírá pátrání po Kadyrovových vrazích? Například list Ruskij Kuryr v úterý napsal, že Kadyrova nenáviděli separatisté, nebyl ovšem v oblibě u většiny obyvatel a nebyl v poslední době také po chuti ruské armádě. V této souvislosti list podotýká, že by v atentátu mohly mít prsty i zvláštní služby. Není to příliš odvážné tvrzení? 

Redaktor (Petr Voldán): Já bych to za trošku odvážné považoval v tom případě, kdybychom přijali tuto myšlenku, muselo by jít asi o nesoulad v těch směrech oficiální kremelské politiky a politiky armádních složek, který samozřejmě vyloučit nelze. Na druhé straně si ale myslím, že v tom hlavním směru politiky by se asi Moskva těžko zbavovala politika, na kterého tolik sázela. Nelze o všem vyloučit další verze. Nelze vyloučit mstu za zradu Kadyrova na čečenském národu, nelze vyloučit mstu za tu neobyčejnou tvrdost, kterou tam projevoval jak Kadyrov tak jeho synové se svými bojovníky, protože Kadyrov, jak už jsem o tom hovořil, měl neomezenou moc a byl velice tvrdým diktátorem v Čečensku, a proto ho lidé opravdu neměli rádi, nenáviděli ho a báli se ho. Nelze ale vyloučit ani to, že to může mít i dejme tomu, možná je to odvážná myšlenka, hospodářský podtext v uvozovkách hospodářský, protože tam také jde o peníze v Čečensku. Nesmíme zapomínat, že tam jde také o ropu a další věci a právě Kadyrov a jeho rodina získávala dost financí z prodeje a těžby, tedy nelegálního způsobu prodeje a těžby, ropy. To znamená, možná někdo dostal méně peněz. Například hned náčelník bezpečnostních služby prezident Artur Achmadov potvrdil, že jsou už zadržené osoby, které jsou vyšetřovány z podezření z účasti na atentátu. Ale vyloučil, že prý šlo o zradu někoho z ochranky prezidenta Kadyrova. Podle něj lidé z jeho okolí byli ti nejlepší z nejlepších. O tom se dá také ale podle mě s úspěchem pochybovat. 

Moderátor (Jana Šmídová): Tak to byly názory moskevského zpravodaje Českého rozhlasu Petra Voldána, nyní se vracíme zpět do studia, kde se mnou sedí Petra Procházková, Jaromír Štětina a Libor Dvořák. Tak, kdo bude reagovat první. Libore? 

Host (Libor Dvořák): No, já jsem reagoval už během toho, když mluvil Petr. Podle mého názoru je málo pravděpodobné, že by to bylo dílem nějakých tajných služeb celá tahle akce. Protože si myslím a předpokládám, že oba kolegové budou se mnou souhlasit, že Moskva si byla sama velmi dobře vědoma, jak málo tak zralých a důsledných kolaborantů v Čečensku má, mám-li to říct takhle, i když se mrtvých má mluvit jen dobře. V tomhle případě to prostě nejde. Takže já předpokládám, že v Čečensku se samozřejmě našlo iks skupin, které stály o Kadyrovovu hlavu. Těch 7 až 11 pokusů o atentát, nedá se to vlastně dneska přesně dát dohromady, kolik jich bylo, co byla jenom propaganda a tak dále. Mluví za své a podle mého soudu Kadyrov byl mrtvý muž už ve chvíli, kdy do toho úřadu nastoupil. Šlo jenom o příležitost. Už jsme mluvili o tom, že to údajně tedy byla náhoda, ale byla to náhoda připravená, byť byla připravená už rok. 

Moderátor (Jana Šmídová): Jaromír Štětina. 

Host (Jaromír Štětina): No já si taky myslím, že je příliš vykonstruovaná myšlenka, že by ten atentát udělaly ruské tajné služby. Především proti tomu stojí ten fakt, že sám prezident Putin navštívil hned po atentátu rodinu zemřelého prezidenta a pravděpodobně také navštívil teda jeho syna, který by mohl být dalším pretedentem na trůn toho čečenského Kvizlinga Ramzana Kadyrova, a to by samozřejmě asi, i když je to odiózní figura, tak Ramzan Kadyrov by určitě nejednal s ruským prezidentem, kdyby mu zavraždil tatínka. Rozumíte, to i při tom, jaká je to kriminalizovaná figura, by si asi nedovolil. Takže já si myslím, že to skutečně byl akt msty od některé z čečenských skupin. 

Moderátor (Jana Šmídová): Tuší Petra Procházková, která skupina by to mohla být a domnívá se, že vrazi budou skutečně vypátráni? Už jsme slyšeli, že několik osob bylo zadrženo, ale i Petr Voldán zpochybnil vůbec ten akt zadržení. 

Host (Petra Procházková): Ne, to opravdu netuším, která skupina by to mohla být. Ono těch možností je opravdu hodně. Nejméně pravděpodobné je teda ta, že by to byly ruské tajné služby, i když já si myslím, že by to byla jen otázka času, kdy by se ho pokusily zlikvidovat. Protože on jim skutečně lidově řečeno lezl na nervy v poslední době a právě ty jeho ekonomické snahy ovládnout to bohatství Čečenska a také to, že z jeho úst v poslední době několikrát zaznělo, že on by si vlastně tu operaci vedl nejraději sám a že vlastně ti ruští generálové tam nebudou brzo potřeba, tak to byly takové výstražné signály. Ale myslím, že ještě to nebyl ten čas. Že prostě Rusko nebylo připraveno na jeho odchod. Ale kdo to skutečně udělal, to asi těžko říct. Já si teda myslím, že kdo to asi neudělal, alespoň ne přímo fyzicky, tak to je ta klasická čečenská guerilla, těch několik skupin, které běhají v horách, protože ty k tomu prostě fyzicky neměli příležitost. Nevylučuji, že nějakými kanály přispěli finančně nebo udržují různé svazky, ale tam je jeden velmi závažný fakt, který teda já jsem viděla na vlastní oči, že opravdu řada poměrně významných lidí, třeba z ochranek významných polních velitelů, se nyní objevuje v čečenské policii a i dokonce mají různé průkazky FSB a prostě se procházejí po Grozném. A já velmi pochybuju, že jsou to klasičtí kolaboranti, já se domnívám, že oni hrají tu hru, prostě ve dne jsem v čečenské policii a v noci jsem partyzánem. Takže tady bych viděla tu cestu. 

Host (Jaromír Štětina): Mám teď jeden dotaz, poněvadž nevím, kdo to udělal a armáda a policie se bude snažit to vypátrat, možná že se bude snažit jenom velmi vágně, ale v každém případě se znovu naplní filtrační tábory, které se jmenují filtrační proto, aby se nevinný odfiltroval od toho viníka a to, co se děje v těch filtračních táborech, proti tomu ty obrázky, které známe, co dělali nyní američtí vojáci v Iráku při mučení zajatců, tak to v těch filtračních táborech je mnohem horší. Bohužel je to horší také proto, že se nikdy nenašla taková odezva, jakou měly uveřejněné fotografie mučení iráckých zajatců. A tady si myslím, že je meritum věci. Tady je zakopanej pes celýho řešení toho problému. Ta naprostá, ten naprostej nezájem světové veřejnosti a politiků o to, co páchá jedna z nejsilnějších atomových mocností, která svou nestabilností může ohrožovat svět, nezájem o to, že se nyní už Čečna jako muslimská země stává další příčinou vzrůstající nenávisti a vznikáním hnízdišť nového teroru ve světě. Takže si myslím, že by bylo nyní potřeba, možná, že třeba ten atentát ten zájem konečně rozpoutá. 

Host (Libor Dvořák): Já bych se vrátil k tomu, co říkala před chvilkou Petra o těch tedy hypotetických možná snahách Rusů s ním něco udělat a že jim začal lézt na nervy. Já si vzpomínám na takový jeden zajímavý Kadyrovův výrok a velmi nečekaný. Mohlo to být rétorické cvičení, když on po svém zvolení prezidentem 5.října loňského roku řekl, první co udělám bude výnos o tom, že založíme komisi, která vyšetří kdo rozbil Čečensko-Ingušskou republiku, protože to byl zcela zákonně utvořený státní útvar, který byl zcela nezákonně zničen, a to za pomoci Moskvy. Mohl to být jenom efektní, říkám jenom efektní výrok, ale nevylučuji, že to mohl Kadyrov myslet vážně. Teď jsi mi to, Petro, vlastně připomněla. Na druhé straně ovšem nevylučuji, že kdyby se podařilo Moskvě, že by Kadyrov prostě zůstal při životě a zůstal u moci a dělal v podstatě, to co jí vyhovuje, tak že by si od něj i nechala takhle jaksi vylát veřejně, protože by věděla, že tam má svého člověka, který navíc navenek bude vypadat jako ten samostatný vládce a dále by to vlastně podpořilo to, co říkal před chviličkou Mirek, že by to dále zvýšilo nezájem světové veřejnosti o Čečensko. 

Moderátor (Jana Šmídová): K tomu zájmu světové veřejnosti se samozřejmě vrátíme ještě závěrem našeho pořadu. Ale teď si položíme otázkou, co se v Čečensku bude dít dál. Volby se mohou uskutečnit podle ústavy až 5. září a podle médií se prezidentem stane ten, koho určí Kreml. Hovoří se jak už jsme říkali o Kadyrovově synu Ramzanovi, ten je však příliš mladý. Jaký scénář předpokládá Petr Voldán? 

Redaktor (Petr Voldán): Málokdo tady asi pochybuje a nejsem to ani já, že v Čečensku bude opět zvolen prezidentem ten, koho posvětí Kreml anebo osobně přímo prezident Putin, tak jako to bylo v případě Kadyrova, protože to jeho zvolení velkým počtem hlasů, co si budeme povídat, všichni víme, jak ty volby asi vypadaly, a já jsem se osobně mohl zúčastnit onoho referenda, které předcházelo prezidentským volbách a tam o nějakých demokratických způsobech hlasování a standardech, na které jsme zvyklí, nemůže být ani řeči. Takže tam se opět určitě stane prezidentem někdo, koho tam Moskva bude chtít na tom postu. Kdo to bude, bude teď složité trošku hledání, protože některé osobnosti jsou pro Moskvu nepřijatelné. Pokud jde přímo o syna Ramzana, o kterém jste hovořila, tak to je trošku rozporná věc. Jednak by se musela změnit čečenská ústava, protože on opravdu nesplňuje takové ty faktické podmínky. Nemá potřebný věk, ale kritici této postavy upozorňují, že jde o velice tvrdého a svévolného mladíka, který má své ozbrojence, má své věznice, který se chová velice nevybíravě, který nemá vzdělání, který neovládá žádné prvky diplomacie, je to bývalý boxer a kulturista a navíc i Čečenci ho považují za zrádce a bojí se ho. Takže to je člověk, který těžko bude mít velkou podporu v Čečensku. Otázka je, proč se stal místopředsedou vlády. Jeden z názorů tvrdí, nebo jeden ze směrů názorových tvrdí, že to mohlo být i proto, aby si tím Kreml trošičku pojistil činnost tohoto trošku nezvladatelného Kadyrovova syna a jeho stovek ozbrojenců, tak aby neřádili bez kontroly v Čečensku a nedošlo tam k ještě větším problémům. Hledání toho muže bude složité, protože otázkou je jestli Kreml bude ochoten dosadit tam někoho, kdo je přívržencem třeba rozhovorů se separatisty o ukončení a bojových akcí v Čečensku. Zatím tomu politika Kremlu ale příliš nenasvědčuje. 

Moderátor (Jana Šmídová): Tolik moskevský zpravodaj Českého rozhlasu Petr Voldán. A jaký scénář předpokládají moji hosté, Petra Procházková, Jaromír Štětina a Libor Dvořák. Petro, existuje v tuto chvíli vůbec někdo, kdo by mohl rozvrácenému Čečensku přinést uklidnění? 

Host (Petra Procházková): On někdo takový určitě existuje, ale rozhodně se nestane příštím čečenským prezidentem, protože já se obávám, že Moskva v tuto chvíli hledá někoho, kdo by se Kadyrovovi podobal v těch zásadních charakteristikách. Velký problém bude ještě s tím synem Ramzanem i proto, že i když on se doufejme a pravděpodobně prezidentem nestane i pro ten svůj nízký věk, tak zůstane dejme tomu v té válečné politice zcela určitě a v Čečensku politická moc a vojenská spolu souvisí a teď si představme, že ten hypotetický prezident bude tam mít Ramzanam Kadyrova s čtyřmi tisíci vojáky a nebude mu absolutně moc nic přikázat. Takže podle mě ani zas tak nejde úplně o to, kdo bude prezident, ale kdo bude mít tu faktickou moc, která podle mě ještě delší dobu, pokud se nestane něco zásadního u toho rodu Kadyrovců, zůstane. 

Moderátor (Jana Šmídová): Soudí totéž i Libor Dvořák? 

Host (Libor Dvořák): Nejsem schopen to posoudit tak kvalifikovaně jako Petra, ale možná by stálo za to, mluvit rovnou o těch figurách a jménem, která přišla na přetřes. Mluví se o Aslanbeku Aslachanovovi, bývalém čečenském poslanci, nyní zvláštním poradci ruského prezidenta pro jih Ruska, takhle se to tuším jmenuje ta funkce. Mluví se o Umaru Džabrajlovovi, což je příslušník moskevské diaspory, velmi zvláštní figura, a zase nejsem schopen posoudit, na kolik Čečenci, tedy žijící v Čečensku, akceptují tu moskevskou diasporu a poslední člověk, to mě překvapilo nejvíc, je Vislan Gantamirov, což je vyloženě kriminální živel a odiózní figura. Kdyby to nebyla tak vážná věc, tak by mě takováhle kandidatura rozesmála. Petra před chvilkou mluvila o tom, že Moskva by samozřejmě byla ráda, kdyby v čele toho státu stál někdo, kdo by se Kadyrovovi podobal. Soudím, že to říká proto, že ten člověk, jakkoli budil hrůzu, tak to pro tu Moskvu vlastně bylo dobře, protože tyran takovouto kolonii odbojnou ovládá nejlépe. Jiná věc je, že možná, pokud to má být kolonie a má být ovládaná zvenčí, tak to vlastně ani jinak nejde. Domnívám se ale, že ani jeden z těch tří kandidátů, o kterých jsem teď mluvil, tato kritéria kremelská nesplňujou. 

Host (Jaromír Štětina): Já si myslím, že se stane vítězem ten, kdo tam dokáže zachovat to, co Kreml potřebuje, a to jest tu řízenou občanskou válku, která tam probíhá. Kreml nepotřebuje mír na severním Kavkaze, poněvadž Kavkaz to je složitý komplex problémů od Kaspické ropy až po černomořské pobřeží Gruzie. A Rusko samozřejmě se snaží celý tenhleten komplex geografický ovládat. Proto potřebuje Rusko, aby tam každý týden padlo několik nebo několik desítek ruských vojáků. K tomu, aby se tam mohla vojenská přítomnost vůbec udržet. Takže já si myslím, že to bude prostě někdo, komu bude dána ta možnost, aby měl svoje vlastní ozbrojený síly. Tomu, aby to byl někdo, kdo bude pronásledovat ty znepřátelené politické frakce. Myslím tím především teda bojovníky bývalého prezidenta Maschadova. Někdo takový. Anebo to nebude nikdo a potom nastane ta druhá varianta, že Rusko se rozhodne pro přímou prezidentskou správu s dosazeným protektorem přímo z Moskvy. 

Moderátor (Jana Šmídová): Mají tedy pravdu ruská média, že příští prezident, pokud tedy vůbec bude, bude určen právě Kremlem? Petro, souhlasíte s tím, že Kreml spíš než na osobnost sází na přetrvávání neklidu? 

Host (Petra Procházková): Dosazen Kremlem bude zcela určitě, ať už to bude kdokoliv. To by musela být nějaká revoluce v celém Rusku, aby si Čečna mohla zvolit svého prezidenta sama. Já jenom bych chtěla zareagovat ještě na to, co říkal Libor, já si teda myslím, že právě z těchto důvodů ten Vislav Gantamirov je skoro nejpravděpodobnější. Já ho shodou okolností, Mirek asi taky si ho pamatuje, on byl starostou Grozného a je známý tím, že velmi důvtipně obírá ten státní rozpočet o obrovský peníze, a to taky může sehrát roli. Jako chudý člověk ty volby taky nevyhraje. Tam je asi strašně důležitý to, co se podařilo Rusům s nástupem Kadyrova a to se budou snažit udržet, a to je jak Rusové říkají čečenizace toho konfliktu. Že vlastně dneska už vůbec se nedá hovořit o tom, že Čečensko vede jakousi osvobozeneckou válku proti Rusům, i když ono to fakticky tak ještě vlastně je, ale právě ty čečenské zájmy různé, a to, že se tam objevil silný Kadyrov a ještě existují různé skupiny, guerilly v horách, způsobilo to, že vlastně začali válčit Čečenci mezi sebou a že Rusové tak stáli jako mimo, občas si tam zabombardovali v horách, ale jinak vlastně na ty pozemní operaci stále častěji posílali samotné Čečence, a to má obrovský důsledek, velmi zničující pro Čečnu. Právě díky tradici krevní msty, právě díky těm starým tradicím, že to nepřátelství je prostě navěky, a to se myslím Rusům strašně líbí. Že oni z toho konfliktu jakoby trošku odcházejí, říkají, no vidíte, vždyť oni jsou takoví, co jsme s nima asi jako mohli dělat. A oni se tam nakonec trošku vybijou sami a myslím si, že to je přesně ta politika, která se Putinovi výborně podařila a bude se snažit v ní pokračovat. 

Host (Libor Dvořák): Já si nejsem úplně jist, že má Mirek pravdu v tom, že Moskva tu válku na tom severním Kavkaze uměle udržuje. Spíš bych se blížil tomu, co říká Petra, že by se to udržovalo v intencích jaksi různic, které by byly víceméně interní, které by se jako federace vůbec netýkaly. Já bych jako příklad dal v sousední Gruzii, kde když se, jak říkají sami Rusové za Šorošovy finanční asistence podařil ten měkký převrat, že jim to vlastně nakonec vyhovuje v té nové době lépe, než to co se odehrává v Čečensku. V tom bych s tebou Mirku opravdu nesouhlasil. A myslím si, že kdyby Moskva našla způsob, jak z toho uniknout, dejme tomu skrze tu čečenizaci nebo dokonce tam skutečně nastolit nějaký mír na policejních bodácích, tak bude raději. 

Moderátor (Jana Šmídová): Mirek Štětina určitě nesouhlasí. 

Host (Jaromír Štětina): Nesouhlasím, poněvadž kdyby ten zájem Moskvy poměru byl upřímný, tak by už se Čečna by se dala subjektem mezinárodního práva. Už dávno by Moskva neměla žádnou potíž, kdyby to za ně vzal někdo jinej, například třeba jednotky OSN. A to Moskva nechce. 

Host (Petra Procházková): Můžu rozsoudit pány? Já bych si dovolil kompromisní názor. Já si myslím, že Rusko touží a mnohokrát se mu to povedlo a je to stará praktika, být oněmi váženými mírovými sbory prostě. Oni tam samozřejmě chtějí být, oni tam tu válku chtějí, ale i z hlediska jaksi své mezinárodní pozice, oni chtějí mít na hlavě ty modré přilby. Dokonce si to v Abcházii si to pamatuju normálně štětcem tu modrou barvu malovali. Objevilo se to v Tádžikistánu, je to v Abcházii, nikdo si samozřejmě nemyslí, že tam plní takovou tu mírovou politiku opravdu mírových sborů, které se snaží ten konflikt... 

Host (Libor Dvořák): Ale chtějí, aby to tak vypadalo. 

Host (Petra Procházková): Ale ten image potřebují a myslím si, že i toto vlastně by chtěli v Čečně nastolit. 

Moderátor (Jana Šmídová): Nicméně ty modré přilby, Libore, jsou stále namalované. Je to tedy jakési omalování prostě? Je to obraz pro svět? 

Host (Libor Dvořák): Nikoli omalování, ale doslova omalovánka bych řekl. To je patrně lepší výraz proto, a toho se dobereme zřejmě všichni, obávám se, že to, co říkal Mirek se tam bohužel nikdy nestane, i když by to bylo patrně jediné racionální řešení. Ovšem, co by to znamenalo? To by znamenalo, že Ruská federace pouští na své území mezinárodní mírotvorné jednotky, protože si s tím neumí sama poradit. Víte ono je to podobné, jako když se třeba řekne dejme tomu v Jeruzalémě nebo v Tel Avivu, že by bylo dobré na palestinská území vpustit mezinárodní jednotky. Izrael by to patrně také nepřipustil jako stát Izrael. Já vím, že možná srovnávám nesrovnatelné, ale čistě psychologicky je to v podstatě totéž, a proto to není možné. To jest jako to nejracionálnější a nejlepší řešení rovnou z principu není možné. 

Moderátor (Jana Šmídová): Takže ony modré přilby, ony mezinárodní jednotky by příliš viděly na zadní dvorky a do těch táborů, o nichž jsi, Jaromíre, hovořil. 

Host (Jaromír Štětina): Ale bylo by ještě jedno možná řešení, aby se aspoň zmírnilo napětí a zmírnily se ty strašné zločiny, zmírnila by se pokračující genocida. To znamená, kdyby do politického života byly vpuštěny veškeré politické a reálné vojenské síly, které tam jsou. A to by znamenalo uznat dnes některé skupiny odbojných rebelů v horách, především ozbrojence a politickou strukturu prezidenta Maschadova. Ten neustále nabízí jednání. Je to figura, která by mohla vystoupit, poněvadž vzpomeňte si, on seděl a jednal jako rovný s rovným i s prezidentem Jelcinem v Kremlu. On není žádný nýmand. Má podle některých odhadů pod sebou 12 tisíc ozbrojených mužů. To je mnohem víc než má ten mladej vladyka, kterej teďka má po tatínkovi přijít k moci. Je to reálná síla politická. A zazdívat ji a říkat, že neexistuje znamená neustálou válku a neustálé lidské utrpení nad straně, nad ztrátou ruských vojáků i Čečenců. 

Moderátor (Jana Šmídová): Petro, jak ovšem tato slova hodnotíte v souvislosti s vaším prohlášením, že v Čečensku nenávidí každý každého, bojuje každý s každým. Jak tedy tento scénář byste vnímala? Ten, který nastínil Jaromír Štětina. 

Host (Petra Procházková): No tak není to úplně tak, že by nenáviděl každý každého, přece jenom do nějakých skupinek, které se navzájem nenávidí, se seskupují a tam je důležité to, že i ti Čečenci, kteří spolu třeba nesouhlasí ve všem nebo se rádi nemají, což můžeme za příklad dát právě skupiny, kterým velí Maschadov, a potom velmi radikální skupiny, kterým velí Basajev, tak když se jedná o nějakou zásadní vojenskou operaci, tak oni se spojit dokáží. Já bych chtěla říct, že samozřejmě je nereálné, že tam zítra naběhnou jednotky OSN a Rusové a Čečenci se stáhnou každý na sto kilometrů od sebe, ale pokládám za zcela reálné, protože už se to tam uskutečnilo v druhé polovině 90. let, velmi silnou mezinárodní misi, tehdy to plnilo OBSE, byla to jedna z nejúspěšnějších misí OBSE vůbec. Za působení velmi schopného diplomata pana Guldimana se tam podařilo měsíce a měsíce udržet příměří za situace, kdy ta válka zuřila mnohem víc než teď. To pokládám za velmi pravděpodobné, že by se stalo, kdyby, a to kdyby je právě ten problém, kdyby to vůbec někdo na to ze západu tlačit. Protože se o tom jaksi v poslední době nějak nemluví, jako kdyby skutečně jsme přistoupili na tu tezi, že si to Rusové vyřídí sami. A já myslím, že ten tlak na to, abysme tam byli přítomni jako mezinárodní společenství, ne jako vojáci v modrých přilbách, jako pozorovatelé, ovšem měli velký mandát být všude, jednat se všemi, aby dovolili jednat i s Maschadovem, který na to má plné právo. Což teď je naprosto vyloučené podle Putina, tak to by mohlo ten konflikt silně zvrátit a byl by to první krok a já si myslím lepší takové to příměří, které bude trvat leta, než tenhleten policejní teror, který tam funguje teď. 

Moderátor (Jana Šmídová): Moji hosté už předznamenali další otázku. Prezident Putin se už dávno s poukazem na Čečenskou hrozbu prezentuje jako bojovník proti terorismu a světové mocnosti jej tak přijímají. Změnilo se v tomto smyslu i ruské potažmo světové veřejné mínění, které dnes vnímá čečenské separatisty ve stejných barvách nebo málem ve stejných barvách jako teroristy z Al-Kaidy a dalších skupin? 

Host (Jaromír Štětina): Já si myslím, že ruské veřejné mínění si myslí, že skutečně Rusko, Putin, nebo aspoň většina Putinových voličů si myslí, že tam Putin bojuje proti banditům. Já samozřejmě na to mám jiný názor, než průměrný ruský volič, ale bohužel díky ruským sdělovacím prostředkům, které jsou pramenem všech informací, který svět dostává, se přiklání k tomu, že Čečenci jsou zrovna takový teroristi jako jsou alkaidisti a Moskva toho velice šikovně využívá. Moskva například neustále posiluje myšlenku spojení Al-Kaidy s čečenskými bojovníky. Tvrdí o tom, že Čečenci bojovali například na straně Talibanu v Afghánistánu. To jsou vyslovené propagandistické triky. Není to pravda. Já sám jsem v Afghánistánu procházel řadu věznic.. 

Moderátor (Jana Šmídová): Takže není ani náznak tohoto spojení. 

Host (Jaromír Štětina): Nebyl tam jediný Čečenec, já jsem tam našel Američany, našel jsem tam Němce, ale nenašel jsem tam jediného Čečence. Takže já si myslím, že to je termín ruský. Já bych si myslel, že historie nám to jednou rozlouskne a historie nám jednou řekne byl to boj za svobodu a byla to první snaha po rozpadu tradiční ruské koloniální říze na Kavkaze. A já sám si osobně myslím, že to je obdivuhodný a docela hrdinský čin, které se Čečenský národ dopustil tím, že povstal proti té ruské přesile. 

Moderátor (Jana Šmídová): Libor Dvořák. 

Host (Libor Dvořák): Já bych k tomu, co říkal Mirek, ještě dodal jednu důležitou věc. V podstatě bych jenom rozvinul to, co už Mirek říkal. Rusové, respektive prezident Putin, pro nějž je Čečensko jediným iracionálním bodem všeho jeho mocenského počínání, jinak si skutečně ve funkci prezidenta už v druhém období počíná velmi zdatně, že měl velké štěstí, že přišlo 11. září roku 2001, to jakoby zcela proměnilo znaménka v nahlížení tohoto čečenského konfliktu. Takže je to prostě pro něj v tuto chvíli mnohem snazší. Jinak ovšem na druhé straně je pravda, že v Čečensku a toto jistě moji kolegové, kteří to tam znají důvěrně, nepopřou, prostě bojují fundamentalisté, respektive extremisté dejme tomu arabští, jordánští a tak dále, to se oddiskutovat nedá. Chatábovo jméno je známé v celém světě. Prostě to tak je, a protože takový národ, jako Čečenci, musí hledat spojence, kde jen je najít může, tak je zcela přirozeně tak malý národ nachází právě, bohužel, ale na co bohužel, já bych to vůbec nehodnotil, to bych dával bez znaménka, prostě tam, kde jsou, tam je hledá. 

Host (Petra Procházková): S tímhle musím naprosto souhlasit. Já si myslím, že to, že tam jsou jordánští a arabští žoldáci, kteří toho mají hodně za sebou právě i ten Afghánistán, tak to je tak trochu taky naše vina, protože já jsem si shodou okolností teď nedávno pouštěla naše staré s Mirkem záznamy, rozhovory s Maschadovem i s tím Basajevem z 90. let a tam zaznívají neustále výzvy aspoň po misi, po kontaktu, po jakékoliv diplomatické pomoci a skutečně, když někdo pět, šest, deset let volá alespoň jaksi po hlasu uznání, oni ani nechtěli zastání, já bych řekla, oni chtěli prostě kontakt. A ten kontakt vůbec neexistuje. No tak se obrátí tam, kde tu otevřenou náruč nachází. To opravdu bych jaksi si kladla za vinu nám dejme tomu evropskému společenství, které tu Čečnu naprosto hodilo přes palubu. 

Host (Jaromír Štětina): Já jen krátce. Fundamentalismus v Čečensku nebyl. Fundamentalismus si tam začíná a velmi úspěšně pěstovat Kreml sám. Fundamentalismus, pokud se tam objevuje, tak je výsledek bezprecedentního násilí ruských federálních sil. 

Moderátor (Jana Šmídová): Tím smutným konstatováním musíme končit. Hovořili jsme o ruském veřejném mínění, které je zpracováno, ale opravdu, Libore, svět na Čečensko zapomněl a z těch názorů, které jsme tady slyšeli, to více méně tak vyplývá. 

Host (Libor Dvořák): Já si myslím, že za prvé zapomněl a za druhé, pokud se jedná o ruské veřejné mínění, a o tom si myslím, že mohu mluvit kvalifikovaně, lico kavkazkoj nacionalnosti je ta nejhorší vizitka, kterou můžete v jakémkoli ruském městě a na jakékoli ruské vesnici mít. Tak to prostě je a je to jaksi dějinný problém Ruska jak si s touto univerzální cenovkou zejména vůči celému Kavkazu poradí. 

Host (Petra Procházková): No já bych asi jen dodala opravdu úplně to nejsmutnější, že se to začíná objevovat i u nás v Čechách a že ta xenofobie vůči Čečencům a veškerým muslimům, které ztotožňujeme s teroristama, začíná být velmi nebezpečné a mě teda krajně nepříjemná. 

Moderátor (Jana Šmídová): A to už je z dnešního vydání Studia STOP, věnovaného Čečensku všechno. Mými hosty byli publicisté Petra Procházkové, Jaromír Štětina a Libor Dvořák. Děkuji vám za názory a informace. Na slyšenou. 

Host (Petra Procházková): Na slyšenou. 

Host (Libor Dvořák): Na shledanou. 

Host (Jaromír Štětina): Na shledanou. 

Moderátor (Jana Šmídová): Techniku obstarávala Jitka Procházková a od mikrofonu se loučí Jana Šmídová. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas