31. října  2005  rubrika: Studio STOP

Radikální, nacionalistický, nebezpečný Írán

Mahmúd Ahmadínedžád - Foto:  OSN

Mahmúd AhmadínedžádFoto:  OSN

V Teheránu proběhla uprostřed minulého týdne konference pod názvem Svět bez sionismu. Nový íránský prezident Mahmúd Ahmadínežád na ní před čtyřmi tisícovkami radikálních islámských studentů doslova prohlásil, jak řekl imám, tedy Chomejní, Izrael musí být vymazán z mapy.

Muslimský národ nedovolí svému historickému nepříteli, aby žil v jeho srdci. Konec citátu. Toto prohlášení odsoudil prakticky celý svět. včetně Moskvy, která jinak podporuje právě Íránu na vlastní jaderný program a která v tomto případě žádala vysvětlení prezidentových slov. Izrael požádal Organizaci spojených národů, aby Írán ze svých řad vyloučila. Sám Ahmadínedžád v reakci na celosvětové odsouzení svého neslýchaného požadavku jeho ostří poněkud otupil, když prohlásil, že pouze opakoval to, co režim této země hlásá již 27 let. Stejná slova o vymazání Izraele z mapy už neopakoval. Přesto se ovšem v pátek hlava íránského státu připojila k desetitisícům demonstrantům v Teheránu. Televize přinesla záběry, na kterých je Ahmadínežád obklopen demonstranty, z nichž mnozí drží transparenty s protiizraelskými a propalestinskými hesly. Bylo na nich možno mimo jiné číst takové nápisy jako Smrt Izraeli, Smrt Americe a spatřit karikatury George Bushe, Condoleezzy Riceové, Tonyho Blaira a dalších světových politiků, považovaných za nepřátele islámu. Ve vinohradském studiu dnes vítám jediného svého hosta, který bude sedět přímo tady se mnou, odborníka na blízkovýchodní oblast z listu Právo Břetislava Turečka. Dobrý večer, Břetislave. 

Host (Břetislav Tureček): Dobrý večer. 

Moderátor (Libor Dvořák): Názory dalších jsme během dne natočili telefonicky, takže na ně postupně také dojde. Ale nyní už první otázka pro Břéťu Turečka. Jaké byly, Břetislave, důvody tohoto Ahmadínežádova prohlášení podle vašeho názoru? 

Host (Břetislav Tureček): Tak především on teď končí Ramadán tento týden a v Íránu už od dob Chomejního, už od počátku 80. let, je poslední pátek Ramadánu, to znamená minulý pátek, Dnem Jeruzaléma, Ruze Kuc jak oni říkají. A je to vlastně, ty demonstrace, které jste zmínil, ty s tím přesně souvisejí, to byla demonstrace právě ke dni Jeruzaléma a tam jaksi ukázat sounáležitost a solidaritu íránského režimu, ale také íránského lidu s trpícími Palestinci na okupovaných územích. Ta konference Svět bez sionismu ta s tím souvisela také. To, že tam vystoupil prezident, je vcelku běžné v Íránu. Ta jeho prohlášení nikoliv, od těch už se v posledních letech ten vládnoucí režim odkláněl a samozřejmě je to překvapení. Já osobně bych to přikládal jeho nezkušenosti s politikou, on je poměrně prostořeký člověk, víme, že už když přijel na valné shromáždění OSN, tak tam se choval ne zrovna standardně řekněme jako usedlý politik, jako hlava 70milionové země, zkrátka, co mu přijde na mysl, to má okamžitě i na jazyku. A nyní vidíme, že íránská diplomacie se to snaží dodatečně žehlit. 

Moderátor (Libor Dvořák): Právě o tomtéž bude za chvilku mluvit i váš kolega Slavomír Horák. Břetislave, vy jste před chviličkou řekl, že ta konference Svět bez sionismu je vlastně poměrně obvyklá v těch íránských poměrech. Proč tomu tak je? 

Host (Břetislav Tureček): No jak říkám, ona je to, Írán v podstatě se považuje, nebo to jeho vedení tedy, se považuje za poslední skutečného zastánce palestinské věci. Oni vycházejí z toho, že arabské země, které mají etnicky i politicky k Palestincům daleko blíže, protože jsou to také Arabové, narozdíl od Iránců, tak arabské země, že se postupně odklánějí, že jaksi měknou, že jedou na ruku Američanům. A jako příklad uvádějí Egypt, uvádějí Jordánsko, plus nyní vidíme mezi Tuniskem a Izraelem, Katarem a Izraelem. Dokonce i Kuvajtem a Izraelem a tak dále. Íránci se od tohoto v podstatě distancují a využívají tam několika různic mezi Íránem a arabským světem a tím se stavějí jaksi do té jedinečné výlučné role a samozřejmě je to propaganda spíš navenek, protože když jste v Íránu a bavíte se s řadovými obyvateli, tak samozřejmě velmi jim vadí zabíjení muslimů i Palestinců, na druhou stranu v té politické rovině se s vedením země neztotožňují, v podstatě často jsem slyšel, řadoví Íránci říkají, proboha, proč máme podporovat nějaké Palestince, ať radši naše vláda podporuje naše vlastní nezaměstnané a chudé. My tady máme dost lidí zmrzačených z íránsko-irácké války a ti živoří, není o ně dostatečně postaráno. 

Moderátor (Libor Dvořák): Já jsem se dnes pro jistotu podíval na mapu, i když jsem měl přibližnou představu, jak je to s těmi hranicemi Íránu a Izraele. Tam je vlastně dvojí hranice a vy teď mluvíte o tom, že ten íránský v podstatě náboženský fundamentalistický režim se staví do jakési role ochránce jediné Palestinců. Znamená to, že to má skutečně spíš ty, ty věroučené nebo chceme-li říci moderním slovem ideologické důvody, protože bezpečnostní záruky nějaké od Izraele zřejmě Írán nepotřebuje, i když vím, že Izrael samozřejmě má k dispozici jaderný arzenál, o jehož velikosti vlastně ani není přesná představa. 

Host (Břetislav Tureček): Ta vyhraněnost íránského vedení vůči Izraeli má i historické kořeny. V podstatě musíme se vrátit do 70. let, když tehdy ajatolláh Chomejní formoval to protivládní hnutí, protimonarchistické, které potom šáha Muhammada Reza Pahlavího svrhlo, tak jednou z věcí právě byla solidarita muslimů. On tehdy brojil stejnou měrou proti americkým imperialismům, izraelským sionistům i komunistům v Moskvě třeba a pro něj prostě uprostřed muslimského světa bylo skutečně Izrael cizím implantátem. Pokud on potřeboval sjednotit národ na nějaké náboženské bázi, tak toto byla jedna z věcí, na které se v podstatě tehdy ti politicky angažovaní muslimové shodli, že Izrael tam skutečně nemá co dělat. To jsme byli v 70. letech, nikdo netušil, že budou nějaké mírové dohody. Takže to vychází z této doby. Navíc v té době, musíme si uvědomit, že Írán, ačkoliv za šáha pořád to byla muslimská země s obrovským vlivem šíitského kléru, tak šáh měl velmi dobré vztahy s Izraelem poměrně. A Chomejní, když se chtěl jaksi distancovat od této éry, která trvala od vzniku Izraele postupně v různých tedy, s různými peripetiemi až do toho roku 79, tak vlastně ta vyhraněnost vůči Izraeli byla i jedním z nástrojů, jak se vypořádat s tou svrženou monarchií. 

Moderátor (Libor Dvořák): Když už mluvíte o svržené monarchii, hodně se spekulovalo o tom, co by se stalo, kdyby v těch prezidentských volbách, o kterých jsme tady s vámi ostatně mluvili před pár měsíci, kdyby tedy zvítězil někdo jiný, než právě Ahmadínežád. Myslíte si, že by za takového předpokladu byla šance jiného vývoje, než toho, jehož jsme byli svědky, nebo jehož názorného příkladu jsme byli svědky minulou středu? To jest, že by se mohl Írán vracet k nějakému z našeho hlediska racionálnějšímu režimu, než k tomu, který dnes reprezentuje právě nový íránský prezident? 

Host (Břetislav Tureček): Já trošičku odbočím. Když Chomejní ještě za svého života, to znamená na jaře 89 vyhlásil tu známou fatvu, tedy rozsudek smrti, byla to fatva, která vyzývala k usmrcení Salmána Rushdího, toho britského odpadlíka od víry, jak oni to brali, tak řadu let byl tento výrok jeho opakován, některé náboženské nadace i napojené na stát zvyšovaly vlastně odměnu za zabití Rushdího v Íránu. Když nastoupil v roce 97 prezident Muhammad Chátamí, který byl i na Západě vnímán jako umírněný, tak tyto apely ustaly a potom ta vláda se od toho v podstatě distancovala. Vláda říkala, když byl někdo dotázán na Rushdího, tak oni říkali, to je výrok imáma Chomejního, my nemůžeme jeho fatvu zvrátit a není to vlastně politika naší vlády. Co se týká Izraele, tak bych řekl, že to má obdobný vývoj. V minulosti byla ta pozice vůči Izraeli daleko razantnější, radikálnější. Skutečně Chomejní vyzýval ke zničení izraelského státu, dokonce i Rafsandžání, když byl prezident tuším, tak také něco takového řekl v 80. letech. Nicméně ta doba se změnila za ty poslední léta a to, co nyní předvedl Ahmadínežád je vlastně přeskočením té osmi nebo desetileté éry zpět. Myslím si, že jiní politici, jako třeba ten Rafsandžání, ačkoliv sám to kdysi říkal, tak by to dnes nevyslovil, protože je zjevné, že si Íránci tím více uškodili, než pomohli. 

Moderátor (Libor Dvořák): Říkáte nevyslovil, ale v duchu by na tom trval, nebo už si to ani sám nemyslí? 

Host (Břetislav Tureček): Já si myslím, že i když to tehdy řekl, tak to spíš bylo ukázka síly. Já netroufám si říci, ale jednak, každý politik prostě má že jo svoje vlastní přesvědčení a druhá věc je, co musí říkat navenek, aby udržel linii té své země. Rafsandžání je velmi pragmatický politik, který, spíš mu jde o hromadění majetku a vlivu, než o to, aby ztrácel body na mezinárodní scéně takovýmito lacinými a vlastně naprosto bezcennými prohlášeními, která nic neznamenají. 

Moderátor (Libor Dvořák): Tolik zatím Břetislav Tureček a my si teď poslechneme první telefonát, který jsem dopoledne natočil s panem Slavomírem Horákem. Na samém začátku toho rozhovoru jsem se zeptal na to, o čem už mluvil Břetislav. Jak je to tedy s důvody a s důvody myslím tedy toho Ahmadínežádova prohlášení a zda je to způsobeno především jeho malou politickou zkušeností. 

Host (Slavomír Horák): Já si myslím zcela jistě, já jsem to ještě dokonce v nedávných hodinách konzultoval se známými v Íránu a tady je potřeba si uvědomit, že prezident Ahmadínežád vychází z určitého prostředí, tím myslím prostředí basidžů, to jsou takoví ti bojovníci v době irácko-iránské války, kteří vyrostli na ideologii právě protiizraelské, protižidovské. A pochopitelně tahleta ideologie se odrazila i v myšlení pana Ahmadínežáda. Navíc musíme mít, brát v úvahu faktor, že pan Ahmadínežád narozdíl třeba od předešlého prezidenta Chátamího není nějakým způsobem mezinárodně ukotven, nebyl nikde v zahraničí po nějakou delší dobu, takže pohyboval se v zásadě na domácí politické scéně. Takže zcela evidentně nezkušenost, se kterým já bych nazval úlet, tento úlet byl, byl představen, tak asi nezkušenost v tom hraje velkou roli. 

Moderátor (Libor Dvořák): Dobře. Mluvili jsme o tom řekněme mezinárodně-politickém důvodu, ale vy jste sám říkal, že on při své výchově a při svém dejme tomu i politickém růstu vycházel z té čistě protiizraelské a protisionistické tedy jak bylo řečeno konec konců i na té konferenci nějaké ideologie a rétoriky. Na kolik je poznamenán řekl bych tímto segmentem svého uvažování? 

Host (Slavomír Horák): Tak jak už jsem říkal, tím že prostě vyrůstal a byl vychováván právě v těchto školách, které byly zřizovány přímo specielně pro basídže, samozřejmě s příslušnou ideologií, tak pochopitelně, to se nemohlo neodrazit na jeho vzhledech a názorech na svět. Takže říkám, tento úlet byl vcelku asi logickým, logickým krokem. Teď pro mnohé z nás asi velmi překvapivým. Ostatně potvrzení toho, že se jednalo zřejmě spíše o úlet je fakt, že ihned po nebo několik hodin poté, co tito, tyto výroky padly, tak Ministerstvo zahraničí, i například Íránu v Rusku a dalších teda zemí, víceméně dementovalo nebo vysvětlilo tento výrok, snažilo se nějakým způsobem omluvit. 

Moderátor (Libor Dvořák): Po podobně nevhodném proslovu pana Ahmadínežáda v OSN krátce po jeho zvolení prezidentem, rozhodl duchovní vůdce íránský ajatolláh Alí Chamenejí, že tak zvaná Rada pro stanovení vhodných prostředků islámského řádu bude nadřazená všem složkám vlády, včetně prezidenta a vlastně to známe i z dřívějších dob. Co by pro Ahmadínežáda mohlo po tom středečním faux pax hrozit přímo na domácí politické scéně, nebo dá se vůbec ta otázka takhle klást? 

Host (Slavomír Horák): No to je, to jsem právě chtěl říct. Asi těžko, protože na domácí politické scéně, musíme si uvědomit, že Íránci jsou dost velcí nacionalisté. Takže většina, velká část Íránců, když už ne s otevřenou podporou, přivítala tyto výroky, tak přinejmenším jaksi cítila jakousi podporu aspoň vnitřní právě pro to, pro ty výroky, které Ahmadínežád, Ahmadínežád proslovil. A je také otázkou, že Ahmadínežád je velmi silný populista. Díky tomu také konec konců vyhrál na jaře letošního roku volby, takže to samozřejmě budem hovořit tak, aby na domácí politické scéně sbíral body. 

Moderátor (Libor Dvořák): Ještě jedna důležitá otázka, arabský tisk, a my o tom budeme zřejmě ještě mluvit dál, otiskl to prohlášení více méně bez komentáře. Lze to podle vás hodnotit jako skrytou podporu Ahmadínežádova požadavku, jakkoli je známo, že ty arabské země mají různé postoje. 

Host (Slavomír Horák): Tak to je další otázka, které, která média přetiskla co. Samozřejmě jsou média v arabském světě, například syrská nebo i dokonce některá média v zálivových státech, která jistě minimálně vskrytu duše budou podporovat podobné prohlášení, ovšem budou státy a budou i média, například egyptská a jordánská či saudsko-arabská, která řekněme také budou komentovat toto, toto prohlášení. Já jsem bohužel neměl možnost se seznámit teďka s arabským tiskem, ale teda budou komentovat, ale zároveň si neodpustí určité poznámky vůči právě stylu Ahmadínežáda, kterým se projevil minulý týden a vlastně projevuje od svého zvolení. 

Moderátor (Libor Dvořák): Děkuji mnohokrát a na shledanou. 

Host (Slavomír Horák): Na shledanou. 

Moderátor (Libor Dvořák): Takže to byl pedagog a analytik Slavomír Horák. Břetislave, chcete nějak komentovat to, co jste právě slyšel? 

Host (Břetislav Tureček): Snad jenom, tam byla zmínka v podstatě ve vaší otázce, že tam došlo před několika týdny k velice zajímavému vývoji, kde byla bez jakékoliv pozornosti světových médií vlastně silně oslabena role vlády, kdy skutečně ta rada, vy jste ji nazval Rada pro stanovení vhodných prostředků islámského řádu, dá se to také přeložit prostě jako smírčí rada, protože ona má vlastně usazovat nějaké neshody mezi Radou dohlížitelů a Parlamentem, tak ta skutečně převzala kontrolní pravomoci nad další vlastně výsečí různých politických mocenských struktur a jednou z nich je i vláda. Takže tam mimochodem role prezidenta coby vlastně šéfa vlády nebo premiéra my bychom řekli je ještě více oslabena, oslabená, ale to, že to bylo po, po vlastně projevu ve valném shromáždění, to byla spíš shoda náhod. Ono tam jde i o třeba ekonomické záležitosti a tak dále. Takže Írán mimochodem teď prochází velmi zajímavým bojem, koncepcí a vůbec přerozdělování zase vlivu a tak dále a toto je jenom možná, mě právě napadlo, jedna třeba z cest, jak trošku odpoutat pozornost jaksi. 

Moderátor (Libor Dvořák): Ahmadínežád označil odsudky Západu, které zněly ze všech stran na svou adresu, za bezvýznamné. Je to podle vašeho názoru jen výraz takové silácké rétoriky, o které jste, Břetislave, konec konců mluvil už na začátku, anebo je v tom ta jistota politického vůdce 70milionového národa, který má vlastně i vůči Západu jak se ukazuje dnes v Iráku daleko větší šance než ta 23milionová země, která se dlužno říct poměrně úspěšně brání té americké anexi. 

Host (Břetislav Tureček): Takhle, on už pan kolega Horák hovořil o nacionalismu u Íránců. Když k tomu přičteme, že je to opravdu velká země, ať si o ní myslíme cokoliv, s velkými a do jisté míry oprávněnými regionálními ambicemi, tak prostě asi každý politik by odmítl takovou to vyostřenou kritiku na, na jaksi adresu své země. Takže ono v tom bude určitý kus siláctví a vlastně i povinnost. Já si neumím představit jakéhokoliv prezidenta, který by řekl, ano, kritizujete mě oprávněně. 

Moderátor (Libor Dvořák): Otázka zcela kruciální, protože o té se v souvislosti s Íránem mluví už léta a vlastně pořád. Je podle toho, co o tom víte, ten íránský program prokazatelně orientován i na výrobu jaderných zbraní anebo je to tak, jak říkají nejvyšší íránští představitelé, že jde především o řekl bych tedy mírový energetický program a tuto rétoriku vytrvale podporuje také Moskva. O ní jsme ovšem na začátku tohoto pořadu říkali, že tentokrát byla také poněkud zaražena tím, co bylo v Teheránu řečeno minulou středu. 

Host (Břetislav Tureček): Vy jste se ptal, jestli je to prokazatelné. Ona prokazatelná není ani jedna varianta. Prokazatelně zatím nikdo nedoložil, že Írán skutečně jaderné zbraně vyvíjí a zároveň už z podstaty věci vyplývá, že Írán nemůže nikdy prokazatelně doložit, že je nevyvíjí. Zkrátka, pořád tam probíhá s různými obstrukcemi a nedostatky na obou stranách, to má trošku jinou formu, probíhá jakési prověřování toho íránského jaderného programu, pak najednou dojde k nějakému převratnému objevu, kdy se zjistí, že inspektoři, ačkoliv v té zemi léta byli přítomni, tak najednou se tam vyvíjelo něco, o čemž neměli ani potuchy, tak to zase trošku diskvalifikuje ten mezinárodní dozor. Zkrátka je to v takovém bodu, kdy není jasné, co bude dál, neví to nikdo, za několik týdnů by měla zasedat zase Rada guvernérů Mezinárodní agentury pro atomovou energii, která by měla znovu posuzovat v jakém stavu je íránský jaderný program a nakolik Teherán spolupracuje s tím mezinárodním dohledem. A my víme, že už tuším od září nebo od srpna je na stole rezoluce té Rady guvernérů nebo rozhodnutí předat celou tuto věc Radě bezpečnosti, pokud zkrátka se to bude dál vyvíjet nějakým neblahým směrem. Takže pro Írán je toto velice ošemetné období a samozřejmě zase se nabízí otázka, jak třeba ty výroky Ahmadínežáda té íránské kauze pomohou. Objevuje se názor, že to bylo z hlediska Íránu velmi nešťastné, že zkrátka Íránci proti sobě tímto arogantním projevem popudili i země, které jinak naprosto na to nemají názor a s nimiž Írán spíš může na tom mezinárodním fóru počítat. Já bych ty mezinárodní reakce shrnul do jedné věci. Myslím si, že největším, největší přínos, největším vítězem celé této kauzy je jednoznačně Izrael, protože jestliže Izraelci měli dlouho prostě považují Írán za nepřítele číslo jedna, nebo ho tak označují, neměli v ruce nic, čím by to doložili, tak teďka jim to dal na stříbrném talíři íránský prezident. 

Moderátor (Libor Dvořák): S tím souvisí i má další otázka. Před pár lety jsem od známého českého novináře a publicisty vyslechl názor, který mi zněl tehdy poněkud kacířsky, že jaderné zbraň bude v praxi v dohledné době určitě použita a že pokud se tak stane, a on tvrdil, že se to tak stane, užije ji některý z islámských států právě proti Izraeli. Jak byste tento názor komentoval, Břetislave. 

Host (Břetislav Tureček): Já nevím, o co se to opírá, nevím, kdo to řekl, ale nezdá se mi to příliš pravděpodobné. Z muslimských zemí má jadernou zbraň jenom jak víme Pákistán, hovoří se třeba o nějakých podezřeních v případě Sýrie, ale teďka prostě už mimo místo Sýrie, totéž Libye, ta se toho zřekla, ta tam pustila inspektory, kteří prostě demontují veškeré zbraně hromadného ničení. Samozřejmě, otázkou je ten Írán, o kterém se teď bavíme, ale tam zase většina i západních analytiků se dlouhodobě shoduje, že Írán ve skutečnosti nemá žádné útočné ambice, že zkrátka jim jde o to mít dostatečný potenciál k odstrašování, aby právě íránský režim nedopadl tak jako třeba režim Saddáma Husajna. 

Moderátor (Libor Dvořák): Tak, zase dáme na chvilku slovo někomu jinému. My jsme také dnes kolem poledne natočili rozhovor o angažmá Spojených států v celém tomto mezinárodně-politickém skandálu a zavolali jsme doktoru Jiřímu Pehemu z University of New York. Pane doktore, americký postoj k celému íránskému problému je zcela srozumitelný. Mluvčí Bílého domu Scott Mc Clellan řekl, že Ahmadínežádovo prohlášení umocňuje, a teď cituji, obavy ze skutečných cílů iránského jaderného programu. Konec citátu. Mohou ale podle vašeho názoru Spojené státy proti případným íránským snahám přímo ohrozit Izrael nějak konkrétně zasáhnout? 

Host (Jiří Pehe): Myslím si, že kromě spojeného zásahu by to bylo dosti složité, protože myslím si, že cesta ekonomických sankcí a nátlaku politického nebude v případě Íránu fungovat. Zároveň také víme, že Spojené státy po tom zásahu v Iráku, který je pro ně finančně i lidský, politicky velmi, velmi složitý a vlastně do značné míry neúspěšný, se asi budou zdráhat vyvíjet nebo řekněme zvyšovat to napětí, tlak na Írán do takové míry, že by to mohlo vyústit do ozbrojeného zásahu, takže v tomto okamžiku myslím si, že Spojené státy mají dosti svázané ruce, Írán to ví. Představitelé Íránu to ví, a to je také proč vlastně v tomto okamžiku hrají řekněme tento druh, druh politické hry. 

Moderátor (Libor Dvořák): Prezident Bush se potýká s problémy, které jsou spojeny s nejnižší oblibou mezi Američany za celou dobu svého vládnutí, tedy mám na mysli první i počátek druhého mandátu. Je sice všeobecně známo, že ten první rok druhého mandátu nebo obecně jakéhokoliv prezidentského mandátu bývá co do obliby nejhorší, ale přesto, znamená to tedy i podle toho, co jste řekl v té předchozí odpovědi, že Bush má ruce zcela svázané anebo by Spojené státy přece jenom našly nějakou metodu tlaku, který by mohl být alespoň zčásti účinný? 

Host (Jiří Pehe): Spojené státy se samozřejmě budou snažit najít nějakou cestu z této krize, protože je tady prostě nebezpečí, že ta situace by mohla eskalovat. Víme, že, víme už z minulosti, že Izrael se každopádně nenechá dotlačit až k bodu nebo nenechá věci dojít až k bodu, kdy by mu skutečně hrozilo, že bude v ohrožení nebude ohrožena jeho existence nukleárními zbraněmi v rukou například Íránu. Všichni si jistě pamatujeme ten izraelský útok na reaktor, který podnikl na jaderný reaktor, který podnikla izraelská letadla a vlastně tím tehdy Izraelci překvapili samotné Spojené státy. Takže myslím si, že Spojené státy dobře vědí, že by neměly nechat situaci dojít tak daleko. Já jsem si jist, že už v této chvíli v Izraeli existují řekněme plány, jak s touto situací se vypořádat, pokud to nezvládnou Spojené státy, ale na druhou stranu je to skutečně pro George Bushe momentálně velmi složité, protože ta vnitropolitická situace pro něho je velmi nepříznivá, nálada ve Spojených státech vůči dalším možným řekněme dobrodružstvím vojenským v zahraničí je odmítavá a bude tedy, bude tedy hodně záležet na umění amerických diplomatů, zda se jim podaří přece jenom nějakou cestou společně například s Evropskou unií, s těmi nejmocnějšími členy Evropské unie, vytvořit dostatečně silný tlak na íránský režim, tak aby své plány buď omezil anebo zcela zastavil budování toho jaderného programu. 

Moderátor (Libor Dvořák): K té otázce spolupráce Spojených států a Evropy se dostaneme v úplném závěru, ale já položím teď jednu velmi přímou otázku. Z toho, co jste právě řekl, pane doktore, myslím od začátku tohoto našeho rozhovoru vyplývá, že pro Američany je další vojenský konflikt tentokrát v Íránu v podstatě nemyslitelný, protože za prvé ani afghánská, ani irácká operace ještě zdaleka nejsou u konce, zejména ta irácká to za prvé a za druhé víme, že Spojené státy už musely stahovat i některé své vojáky, tuším, že to byly asi čtyři tisíce z Jižní Koreje. To jest Spojené státy v tuto chvíli jakoby už nemají kde brát další muže. Je tedy podle toho, podle vás v tomto případě přece jenom za určitých okolností nějaký přímý zásah myslitelný, anebo ty důvody, které jsem uvedl, povedou administrativu prezidenta Bushe k tomu, že se do takového dalšího dobrodružství prostě pouštět nebude. 

Host (Jiří Pehe): Já se domnívám, že v tomto okamžiku se Bush do ničeho dalšího pouštět nebude. Dokážu si představit vojenský zásah v případě, že by například se uklidnila situace v Iráku a Američané by byli schopni stáhnout dostatečný počet jednotek z Iráku, ale v té současné situaci by to pro Spojené státy znamenalo de facto řekněme částečnou mobilizaci nebo povolávání těch rezervistů, kteří jsou v Národních gardách a dalších rezervistů, a to samozřejmě je politicky velmi nepopulární záležitost a Bush by si něco takového dobře rozmyslel. Takže skutečně Spojené státy jsou momentálně v situaci, kdy se jim po řekněme irácké, ta irácká situace vrací jako bumerang, protože domnívám se, že potenciálně pro budoucnost celého regionu je mnohem nebezpečnější to, co se právě děje v Íránu, ty hrozby, které slyšíme na adresu Izraele, to jaké tam je momentálně vedení a tak dále, takže to jsou momentálně věci, které jsou pro světový mír mnohem nebezpečnější než to, co představoval svého času poměrně izolovaný Saddám Husajn. A jak už jsem řekl, Američanům se celá ta situace tak trochu vrací jako bumerang, ale nemyslím si, že v nejbližších měsících a řekl bych v nejbližších letech budou schopni, budou schopni v Íránu nějakým způsobem zasáhnout. 

Moderátor (Libor Dvořák): Pane doktore, asi poslední otázka, vy už jste to před chviličkou nakousl sám. Když v pořadech Studia STOP, věnovaných mezinárodní politice, hovoříme o otázce soužití euroamerické civilizace s islámským světem, často dospíváme k tomu, že ten americký a evropský postoj se zpravidla dosti liší. Snášíme pro to spousty důvodů a že obecně řečeno Evropané jsou jaksi k islámským režimům Blízkého východu shovívavější. Jak to bude podle vás v tomto případě, když vy jste sám naznačil jako jedinou možnou nebo myslitelnou konstruktivní možnost spolupráci integrované Evropy a Spojených států. 

Host (Jiří Pehe): Ona ta spolupráce do určité míry už existuje. Víme, že Američané byli od začátku pro tvrdší postoj vůči Íránu. Evropa nakonec vzala celou tu záležitost do svých vlastních rukou a pokusila se s Íránem vyjednávat, ale ta jednání se nedostala příliš, příliš daleko. A myslím si, že v tomto ohledu nebo v případě Íránu může Evropa nebo mohou Spojené státy, Evropa najít společný jazyk spíše než v tom případě Iráku, protože tady skutečně, pokud by se nadále rozvíjel ten jaderný program Íránu a pokud se dále radikalizovalo politické vedení Íránu, tak ta situace je nebezpečná nejenom pro Spojené státy, nejenom pro Izrael, ale i pro Evropu, která má svoje zájmy na středním východě taktéž. Každopádně takový režim s jadernými zbraněmi je nevypočitatelný a pokud by došlo ke spojení s teroristickými sítěmi toho íránského režimu, který by měl jaderné zbraně, tak to je samozřejmě smrtelné nebezpečí i pro Evropu, takže zájem na vyřešení tohoto konfliktu nebo této situace mají všichni Američané i Evropané a myslím si, že v tomto případě Evropané, kteří vždy dávají přednost používají toho, té tak zvané měkké síly, by možná v určitým krajním případě se nebránili použití radikálnějších, radikálnějšího zásahu. Ale jak už jsem řekl, jsme dnes v situaci, kdy tento zásah je velmi problematický, protože jediná mocnost, která by mohla vést, to jsou Spojené státy a ta má momentálně svázané ruce. 

Moderátor (Libor Dvořák): Takže to byl doktor Jiří Pehe. Děkujeme i vás a na shledanou. 

Host (Jiří Pehe): Na shledanou. 

Moderátor (Libor Dvořák): Břetislave, doktor Jiří Pehe před chviličkou řekl, že ten íránský režim je vlastně nebezpečnější, než byl celý Saddám a vlastně v celé druhé části toho našeho telefonického rozhovoru pro to argumentoval. Souhlasíte s tímhle výkladem? 

Host (Břetislav Tureček): Já myslím, že bychom se možná neshodli už na tom, nakolik byl nebezpečný Saddám pro okolí svět. Devadesátá léta byla něco jiného, než Irák tedy po mnohaletých sankcích, kdy daleko více trpělo domácí obyvatelstvo, než že by Irák měl nějaké ambice navenek. Írán je nebezpečný jednou věcí, to svojí nepoddajností a samozřejmě, pokud my se ztotožníme s americkým pohledem a s americkými zájmy na Středním východě, tak pochopitelně Írán je pro nás daleko větším rizikem. 

Moderátor (Libor Dvořák): Doktor Pehe mluvil také o tom, že by dejme tomu Spojené státy, kdyby se jim lépe vedlo v Iráku, byly schopny nějakého symbolického zásahu, ten by ovšem podle mého soudu neměl žádnou cenu, ale napadá mě jiná věc, ke které mě inspirovaly komentáře dejme tomu z 80. let, které tady přednášel známý ruský nedávno zesnulý novinář Alexander Bovin a který mluvil o tom, že Američané se Sověty si tehdy vyměňovali takové akademické otázky, co byste udělali v případě těch přesně cílených omezených jaderných zásahů, kdybychom my vám zasáhli například Krasnojarsk, Severodvinsk a Vladivostok. Kam byste stříleli vy? Proč se na to ptám, možná už některé naše posluchače napadlo, nehrozí nebezpečí, že by Američané nebo Izraelci byli v pokušení zasáhnout přímo jadernou elektrárnu v Busheru, kterou pomáhá stavět dnešní Rusko a o kterou jde především? 

Host (Břetislav Tureček): Tak ono tyhlety úvahy se už několikrát objevily v západním tisku. Myslím si, že naposledy to bylo v britském listu Daily Telegraph. Tam snad bylo napsáno, že Izrael už má vypracované jakési plány, jak to udělat. Já nevím, jestli Busher by byl hlavním cílem, protože to je velmi dobře zdokumentovaná elektrárna, která, kterou Írán léta používal jako důkaz, že nic jaksi nekalého nedělá. Takže možná, že pokud by na ty útoky mělo dojít, tak asi by podle mého názoru byly vedeny úplně nějak jinam, do těch velmi tajemných zařízení jako v Aráku, v Natanzu a podobně, kde se, kde jsou ty centrifugy, kde se, je podezření, že se zkoušejí rakety tedy s jadernými hlavicemi a podobně. Samozřejmě všechno to jsou spekulace, ale když už spekulujeme, tak si myslím, že by to bylo vedeno právě tam. 

Moderátor (Libor Dvořák): Vraťme se teď do té politické roviny. Už jsme tady dvakrát nebo třikrát zmínili, jak se zachoval arabský svět. Arabští političtí analytici prohlašují, že je chyba, že arabští politici většinou k celé věci nic neprohlásili. Podle těch analytiků je to chyba, protože právě Izraele na existenci je označováno za nezpochybnitelné, takže ty špičky by se k tomu nějak vyjádřit měly. Jaké jsou podle vašeho soudu rozdíly mezi hodnocením toho, co prohlásil íránský prezident mezi jednotlivými arabskými státy, byť už jsme to tady zmínili. 

Host (Břetislav Tureček): Já si myslím, že většina arabských zemí nemá důvod dnes cokoliv říkat. Proč by měli se ztotožňovat s Íránem, se kterým mají většinou spíše napjaté než dobré vztahy, nebo proč by měli naopak hájit Izrael. Vlastně pro nic za nic. Oni z toho nic nemají vystavovat se riziku, že budou obviněni, že sympatizují s Izraelem. Prostě pro ně je lepší mlčení. Výjimkou dneska se stal Egypt, která vlastně pokud vím tak jako vůbec první země ústy tedy ministra zahraničí Abúl Ghajta řekl, že je to neslýchané, že zkrátka jak Izrael tak Írán jsou členy OSN a je tudíž nemyslitelné, aby jeden stát vyzýval ke zničení toho druhého. Takže musíme to vnímat trochu zase jako, že Egypt má tu mírovou smlouvu s Izraelem, má velmi dobré vztahy se Spojenými státy, takže myslím si, že Káhira byla motivována spíše těmito vazbami a pak také nesmíme zapomínat, že Egypt má velmi špatné, dlouhodobě velmi špatné vztahy s Íránem. Oni dokonce ani nemají diplomatické styky, stále ještě na úrovni velvyslanec, ambasády, o tom se stále jenom hovoří, že budou obnoveny. Takže i proto si asi Egypt mohl dovolit, nebo se přiklonil k jedné straně. 

Moderátor (Libor Dvořák): Když už jsme u toho Egypta, Břetislave víme, že je to jeden z nejproameričtějších režimů, ne-li vůbec, je to 60milionová země, která je v jistém smyslu považována v tom arabském světě za vůdčí mocnost, ale nakolik budou, jaké budou reakce těch ostatních arabských zemí na takovou to výzvu a nakolik budou upřímné? 

Host (Břetislav Tureček): Reakce? 

Moderátor (Libor Dvořák): Reakce na to egyptské prohlášení. 

Host (Břetislav Tureček): Já myslím, že zůstanou zticha. Že zkrátka testem by třeba mohlo být, kdyby na půdě Liga arabských států někdo nadnesl, že by bylo dobré ten íránský, zaujmout stanovisko k tomu íránskému výroku nebo vůbec k těm přetřesům. Tam by se podle mého názoru teprve ukázalo, že nejsou schopni se dohodnout na ničem, nebo že ani nejsou ochotni se k tomu vyjadřovat. To je můj názor. 

Moderátor (Libor Dvořák): Íránské Ministerstvo zahraničí pověřilo své velvyslance, kteří působí v západních metropolích, aby tlumočili protest Íránu proti tomu, že Západ mlčí k útlaku Palestinců a porušování lidských práv na palestinských okupovaných územích. Vy už jste tady na začátku toho dnešního pořadu mluvil o Íránu jakožto jakémsi advokátovi takovém právě Palestinců, ale znamená to, že například to nedávné vyklízení židovských osad, byť samozřejmě není stoprocentní, neberou vůbec v potaz? 

Host (Břetislav Tureček): Oni se k tomu právě, Ahmadínežád se k tomu minulý týden vyjádřil a nyní myslím i nejvyšší vůdce země ajatolláh Chamenejí. Oni zkrátka říkají, že to je jenom trik, že nelze zaměňovat odchod několika tisíc kolonistů z muslimské půdy dlouhodobou více než padesátiletou okupací, tedy existencí Izraele. Takže pro ně je toto vlastně jeden z nástrojů, jak Západ zase prostřednictvím Izraele manipuluje světovým veřejným míněním, aniž by si všímal té podstaty, tedy toho, to co vy jste řekl, že mají nyní distribuovat ve světě íránské ambasády. 

Moderátor (Libor Dvořák): Ano. Teď se vraťme zase k těm vojensko-strategickým záležitostem. My víme, že malý izraelský ostrůvek dejme tomu v tom stomilionovém, dneska bude asi větší už arabském moři zatím byl schopen poměrně účinně řekl bych vzdorovat. Bude ale izraelský stát proti podobným výpadům schopen se sám určitě bránit? Už jsme zmínili, že Írán je opravdu velká a v podstatě mocná země, má 70 milionů obyvatel a v jistém smyslu může být i vojensky nebezpečná, zvlášť, když tedy tyto záměry takhle otevřeně deklaruje, jak se to stalo právě minulý týden. 

Host (Břetislav Tureček): Já jsem rád, že se k tomu vracíme. Tam totiž nikdy nezaznělo, že by Írán měl napadnout Izrael. To bylo trochu už vytrženo z kontextu, protože Chomejní před lety už řekl, že doufá, že sami Palestinci jaksi smetou nebo vymetou Izrael. K tomu se nyní vlastně vrátil nebo odkazuje i Ahmadínežád, který rovněž řekl, že doufá, že myslím řekl odvaha a síla Palestinců jaksi naplní slova Chomejního. 

Moderátor (Libor Dvořák): Agentura IRNA tuším, že to uváděla na pravou míru, to jest jakoby napravovala to, co uvedly všechny světové agentury, jakoby opravovala ten překlad. Nebo upřesňovala. 

Host (Břetislav Tureček): No ono, ten překlad, já jsem ho viděl původní, ona ho vydala agentura ISNA velmi přesně, on skutečně neřekl zničme Izrael, on řekl, doufám, že Izrael bude zničen, jak to řekl Chomejní a Chomejní tehdy řekl, že Izrael bude zničen rukou Palestinců. Ale to si ale myslím, že to není jenom nějaké kličkování, protože to je mimochodem i věc, která hrozí Izraeli daleko více dnes. Protože neuvažuje se o přímé hrozbě, že by Írán zaútočil na Izrael, ale Írán má velmi silnou ruku a velmi silnou pozici u různých povstaleckých i teroristických skupin, ať už v Libanonu nebo na okupovaných územích, v pásmu Gazy, na západním břehu Jordánu a tam je to riziko pro Izrael daleko větší. Prostě oni jsou schopni dodávat zbraně těmto guerillám, oni jim poskytovali výcvik minimálně v jižním Libanonu, a tak dále, takže v každodenním životě Izraelem řadový cítí mnohem více tu existenci íránské politiky protiizraelské v možnosti teroristických útoků, ať už v Tel Avivu nebo kde, než že by íránské rakety nějaké byly namířeny na Izrael. 

Moderátor (Libor Dvořák): Břetislave, tohle byla velmi zajímavá odpověď. Vy jste jenom řekl to, co napsal znovu veškerý izraelský tisk, který označuje současný Írán za největší problém státu Izrael. Jak je podle vás možné, že my tady v Evropě si to neuvědomujeme, ve Spojených státech možná víc. My se o tu oblast prostě málo zajímáme nebo čím to je? 

Host (Břetislav Tureček): Myslím si, že je to spíš tím, já nemám obavu, že by Izrael nedokázal prodat svojí pozici, myslím si, že jednoznačně v Evropě i dneska v České republice má Izrael mnohem lepší podmínky jaksi zaujmout média, než Írán a to, že se tomu věnuje zvýšená pozornost právě po takovýchto třeba výrocích íránského prezidenta, to je skutečně škoda, protože ten vývoj je tam dlouhodobý, zajímavý, rozhodně není tak jednostranný, že by jenom Írán měl jaksi spadeno na Izrael, protože řada těch argumentů, které vycházejí z muslimských zemí včetně Íránu, těch kritických argumentů vůči Izraeli je zkrátka pádných, ať si o tom myslíme cokoliv, a právě teprve nyní vlastně se, když jsme se dostali k jakési špičce ledovce, kdy se to vyhrotilo do takovýchto tvrdých slov a mezinárodně známých přestřelek, tak vidíme, že tam skutečně to napětí pořád existuje. 

Moderátor (Libor Dvořák): Mám otázku asi poslední, Břetislave, takovou řekl bych geomilitární. Jak v podobné situaci hodnotit snahy euroatlantických struktur v tomhletom prostoru. Dejme tomu začleněním Turecka do obou struktur počínaje a víme, jaké jsou kolem toho problémy a jak to rozhodně bude dlouho trvat a konče například tichou podporou sice autoritativního ale v zásadě sekulárního režimu v Ázerbájdžánu. 

Host (Břetislav Tureček): Tak co se týká pozice Spojených států anebo Severoatlantické aliance, tak jednoznačně je vidět, že snaha udržet Turecko za každou cenu jako jakousi výspu nebo tykadlo v tomto nestabilním regionu je zjevná. A vidíme v Evropě, že se vede debata, ano, budeme mít pokud přijmeme Turecko do Evropské unie, budeme mít společnou hranici se Sýrii i s Íránem. A teď jde o to, je to dobře nebo je to špatně, z hlediska asi politicko-ekonomického, z hlediska možnosti přílivu uprchlíků, tak je to negativní záležitost. Možná, že v průběhu let převáží ten vojensko-politický pohled, kdy zkrátka bude možná dobré, když Evropa bude mít svojí výspu až tam a zkrátka eventuální riziko budeme vidět dříve díky tomu, než třeba, kdyby se objevilo až tady v Evropě. 

Moderátor (Libor Dvořák): Můžu položit i úplně osobní otázku, ke kterému tomuto výkladu byste se přikláněl vy sám? 

Host (Břetislav Tureček): No já si myslím, že když Evropa 40 let slibovala Turecku a nutila ho k různým ústupkům a reformám pod příslibem přijímání do Evropské unie, tak už jenom z tohoto důvodu by se v tom mělo pokračovat. 

Moderátor (Libor Dvořák): Takže to byla poslední odpověď Břetislava Turečka. Já bych jenom ještě jednou připomněl, přestože už jsem to zmínil, že příští Studio STOP budeme věnovat výsledkům parlamentních voleb v další zemi regionu, a to je již zmiňovaný Ázerbájdžán. Takže pro dnešek je to ze Studia STOP úplně všechno. Příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2018 Český rozhlas