13. února  2006  rubrika: Studio STOP

Islám a karikatury

četba koránu - Foto: Alexandr Pícha

četba koránuFoto: Alexandr Pícha

Islám a karikatury. Tak bychom asi velmi slušně pojmenovali dnešní téma. Tohleto téma se před pár týdny z Dánska postupně rozšířilo prakticky do celého islámského, ale i křesťanského světa a téměř denně se obaluje novými a novými peripetiemi. Těmi bychom se ovšem tentokrát zabývat nechtěli, protože jak pevně doufám, to jsou věci pomíjivé.

Celá krize je však projevem procesu mnohem hlubšího, a to je fungování islámu v současném světě a střetání hlavně jeho nejradikálnějších představitelů se zdánlivě neotřesitelnými postuláty euroamerického světa. Úvod jsem tentokrát omezil na minimum a činím tak proto, že si přeji, aby co největší prostor dostali mí dnešní hosté. Jsou jimi orientalista profesor Luboš Kropáček. Dobrý večer. 

Host (Luboš Kropáček): Dobrý večer. 

Moderátor (Libor Dvořák): Známý současný český křesťanský myslitel profesor Tomáš Halík. Dobrý večer. 

Host (Tomáš Halík): Dobrý večer. 

Moderátor (Libor Dvořák): A konečně další zkušený orientalista doktor Petr Pelikán. I vám dobrý večer, Petře. 

Host (Petr Pelikán): Dobrý večer. 

Moderátor (Libor Dvořák): Chtěl bych jenom podotknout, že pan Pelikán se před pár dny vrátil ze Súdánu, možná, že dojde i na tuto zkušenost. Začneme ale jako začasté telefonátem. Dnes dopoledne jsme se spojili s naším stálým spolupracovníkem a odborníkem na oblast Blízkého východu Janem Fingerlandem ve Stockholmu. Honzo, jaké je spektrum reakcí na krizi kolem karikatur v tradičně velmi demokratickém skandinávském světě? 

Host (Jan Fingerland): Já můžu mluvit hlavně o Švédsku, kde momentálně pobývám, ale snažil jsem se sledovat tu situaci i v těch okolních skandinávských zemích, Dánsku, Norsku a myslím si, že nemusím přehánět, když řeknu, že tady zavládlo určité zděšení, přinejmenším soudě podle novin prakticky denně se v posledních dvou týdnech objevovala tato záležitost na prvních stránkách a pro tyto společnosti to bylo zděšení především proto, že ony samy se považovaly za poměrně velmi přátelsky naladěné vůči muslimům, a to ať už domácím, tak těm zahraničním. Například konkrétně třeba se považovali za jakési patrony palestinské otázky. V norské i dánské vládě bychom mohli najít zastánce bojkotu proti izraelskému zboží a najednou tyto vlády samy začly čelit hrozbě nebo dokonce realitě protidánských nebo protinorských bojkotů. Takže odtud to zděšení. Druhý důvod, proč byli zděšeni, spočívá konec konců v mentalitě těchto národů, protože takhle vyjadřovat otevřeně nepřátelství nebo dokonce i jenom nesouhlas, to je dost značně v rozporu s místními mentalitami, to se prostě nedělá a bylo vidět, že ty společnosti nevědí, jak si s tím mají poradit. A tu situaci nicméně usnadnila skupina muslimů zejména v Norsku, která dávala jasně najevo, že s celou záležitostí nesouhlasí a že tu reakci považuje za přehnanou a že dokonce uveřejnila na svých internetových stránkách omluvu za vypalování těch dánských a norských ambasád. Jsou tu ovšem dost podstatné odlišnosti mezi těmi jednotlivými státy, což závisí zejména na tom, jak se k věci postavily vlády, jak se k věci postavily ty jednotlivé deníky, protože například ve Švédsku to žádný deník neuveřejnil. No a velmi to také záviselo na těch místních muslimských vůdcích, protože zatímco jak jsem již uvedl v Norsku ti vůdcové se snažili situaci tlumit, tak dánští islámští vůdcové byli opakovaně obviňováni z rozdmýchání celé záležitosti a dvojakosti různých výrocích buď pro domácí dánská média nebo potom pro arabská média v arabštině. 

Moderátor (Libor Dvořák): Honzo, já vím, že máš na tu současnou takovou tradicionalistickou část světového islámu dosti vyhraněný názor. Jak bys ho stručně zformuloval a jak pro něj svědčí to, co se i mezi mnoha evropskými muslimy v těchto týdnech odehrává. 

Host (Jan Fingerland): Ono nelze mít jednoznačný nebo vyhraněný názor na myšlenky a názory miliardy lidí, kteří se k islámu hlásí a třeba konkrétně co se týče té poslední aféry, tak samozřejmě platí, že naprostá většina muslimů se těch nepokojů neúčastnila, to byla jenom televizní podívaná, které se účastnilo pár tisíc nebo možná desítek tisíc lidí. A jak jsem už uvedl, někteří z nich, ať už v Asii, Africe, tak v Evropě se proti této protizápadní kampani postavili. Nicméně, když se podíváme na důvody, proč se tito lidé postavili proti tomu vypalování ambasád a podobně, zjistíme, že to bylo třeba z prosté lidské slušnosti nebo z nějaké opatrnosti, která je vlastní mnoha menšinám, ale nebylo to většinou z nějakých doktrinálních důvodů. Já jsem před pár dny náhodou četl recenzi na knihu, která nedávno vyšla ve Francii a která se zabývá jakýmisi pokusy o inovaci nebo reformu islámského myšlení. Její autor se snaží dokázat, že islámu prospěje, když například přestane chápat verše Koránu doslovně a začne studovat historických kontext těch jednotlivých výroků nebo když, když budou islámští učenci se zabývat také lingvistickou stránkou věci nebo se v té knize také zabývali potřebností oddělení náboženství od některých takových čistě světských záležitostí, jako je rodinná politika nebo celostátní politika. No a když se nad tím zamyslíme tím s neznalostí evropských dějin, tak si uvědomíme, že to všechno jsou věci, které to západní křesťanství vyřešilo už před generacemi nebo před staletími a ty muslimští generálové to řeší dnes na poslední generaci. A i když se mohou odvolávat na velmi zajímavou a bohatou tradici středověkého racionalistického myšlení v islámu, tak dnes mají vlastně jen minimální publikum a to nejenom v těch asijských a afrických zemích, ale i v Evropě. A pokud se podíváme do asijských a afrických zemí, tak tamější lidé mají na výběr spíš jenom mezi těmi tradičními diktaturami a islamisty a liberálové nezaznamenali v těch volbách, které se odehrály v posledních dvou, třech letech v některých arabských zemích prakticky žádný úspěch. Takže jsme spíše na prahu zrodu nějakého moderního islámu. Podle Salmana Rušdího vznikne právě v Evropě, ale nevím, kdy to bude a myslím, že musíme nejméně jednu generaci ještě počkat. 

Moderátor (Libor Dvořák): Děkuji mnohokrát a na shledanou. 

Host (Jan Fingerland): Děkuji a na shledanou. 

Moderátor (Libor Dvořák): Takže to byl Jan Fingerland ze švédského Stockholmu. Já mám pocit, že nás dostal rovnou doprostřed té diskuse, nicméně možná, že by bylo dobré, pánové, kdybyste na některé ty páně doktora Fingerlanda teze reagovali. Co vás tak napadá, pane profesore Kropáčku? 

Host (Luboš Kropáček): To expozé pana redaktora Fingerlanda nebylo dosti dlouhé. Já si z toho vyberu ty závěrečné pasáže, které se týkaly názorů na islám, potřebu jeho reformy a perspektiv reformy islámu, kde tedy bych to shrnul, pan Fingerland soudí, že půjde minimálně o otázku jedné generace možná i generací více. Naznačil také, že už ve středověku existovaly racionální tendence výkladu Koránu, to měl na mysli hnutí Muetazila, který, které skutečně prosazovalo myšlenku alegorického výkladu oproti ortodoxii, která hájila doslovné chápání. Moderní islám tak, jak ho prožívají dnes naši současníci, je velmi pestrý. Velmi rozmanitý. Často se hovoří o reformním islámu, protože skutečně od konce 19. století celá řada moderních muslimských myslitelů obnovila tak zvaný ičtihád, to znamená, že představitelé islámského myšlení teologického i právního, mají právo i uplatňovat někdy svou vlastní interpretaci koránských veršů. A teďka tedy to nejpodstatnější. Skutečně budoucnost islámu bude i podle mého názoru a podle názoru velmi mnoha odborníků záviset na tom, jakým způsobem muslimové ke svému svatému písmu, tedy ke koránu, budou přistupovat a jak ho budou vykládat. Korán po stránce testové se měnit nemůže. Je to autentické slovo boží, ale může se různě vykládat. Je tady i možno vycházet z toho, že byl zjeven v sedmém století tak, aby mu tehdejší lidé rozuměli a dneska žijeme v jiných podmínkách, a to porozumění může být trošičku jiné. Optimismus může navodit právě ta představa, že islámský svět může dojít k takovým interpretacím, které budou odpovídat potřebám našeho 21. věku. 

Moderátor (Libor Dvořák): Petr Pelikán, stejná otázka. 

Host (Petr Pelikán): No mě taky zaujala právě ta koncepce obnovy islámu, respektive jeho přizpůsobení současné době. Já se pohybuju poměrně hodně v islámských kruzích a základním postulátem islámu je, že do něj nesmí vstupovat žádná novota ze strany člověka. Islám je pro jednou dané náboženství, což už je dáno řekl bych koncepcí islámskou času. Podle islámského pohledu na svět, byl vývoj světa v tom pozitivním smyslu dovršen právě Mohammedovým vystoupením v tom sedmém století a od té doby se vlastně už jenom čeká na soudný den. A žádný člověk nemá právo do svatých textů nebo do islámsko-právních textů, přičemž tady je nutno říci, že je to nejenom Korán, který je znám jako pojem, ale co se týče suni těch textů je daleko významnější, tak zvaná suna, tedy tradice o tom, co řekl nebo učinil prorok. Tam jsou mnohem podrobnější výklady i Koránu a do těchto textů už nemá žádný člověk právo zasahovat. Takže teze, že muslimové sami musejí své náboženství přizpůsobit požadavkům současnosti, je řekl bych spíš ten základní pohled na islám, který ale mezi samotnými muslimy nemá příliš velký ohlas. 

Moderátor (Libor Dvořák): To znamená, jestli jsem vám správně rozuměl, že taková reformace v tom křesťanském slova smyslu prostě není možná, ano? 

Host (Petr Pelikán): Já neznám dějiny křesťanství, já znám... 

Moderátor (Libor Dvořák): Od toho tu máme pana profesora Halíka. 

Host (Petr Pelikán): ...poměrně dobře islám a sám jsem muslimem a musím říct, že i sami islámští modernisté, když se s nimi člověk blíže zná, tak jako mají ty výčitky svědomí, protože vědí, že to jejich pojetí není úplně to správné. Je to, muslimové jsou ve své, ve své sumě řekl bych více věřící, než jak znám křesťany, že jsou hlouběji přesvědčeni o pravdě určité a velice často je společnost nutí k takové dvoutvářnosti. Ale jakmile se dostanou do buďto do třeba těžké situace, kdy se vnitřně dostanou do nějaké katarze nebo naopak, když se dostanou do vhodného prostředí, když třeba v modernistické evropské společnosti náhle vznikne kroužek nebo mešita, kterou my bychom označili jako fundamentalistickou, tedy tu, kterou oni považují spíše za tu správnou, tak oni mají tendenci se k tomu obracet. 

Moderátor (Libor Dvořák): Profesor Tomáš Halík. Prosím. 

Host (Tomáš Halík): Tak na té intelektuální rovině asi ten zápas bude takhle probíhat, ta převažující linie myšlení světa, o které jsme právě slyšeli, ta která zdůrazňuje takový ten strnulý výklad a vlastně tu hloubku víry věří tou neochotou vejít v nějaký dialog s tou rozumovou stránkou. Na druhé straně skutečně starší tradici islámu byla určitá otevřenost k intelektuálními dialogu a v určité fázi těch islámských dějin došlo k takovému zastavení tuhleté tendence. Možná se islám lekl určitého vývoje směrem k modernitě, který vyděl na Západě a který samozřejmě je ambivalentní, který má své úžasné hodnoty, na které my západní lidé jsme hrdi. Na druhé straně má také svá úskalí a ta úskalí zase velmi ostře vnímají ti lidé v tom islámském světě, takže je asi těžko říci, jestli se prosadit ten hermeneutický přístup, to znamená interpretovat texty v jejich dobovém kontextu, nebo ten, který lpí na takovém víceméně mechanickém opakování toho, co bylo řečeno v jiném kontextu. To by samozřejmě znamenalo, že ta společnost se ocitne v určité izolaci a že se v ní budou posilovat takové ty obranné tendence. Na druhé straně ten problém není jenom intelektuální a teologický, ten je také politický a psychologický. To, že ta islámská společnost nebo její část reaguje takto na ty karikatury, to jistě je třeba také odvodit z té konkrétní situace islámských zemí dnes. Probíhá válka v Iráku, jsou veliké změny v Íránu, v Izraeli, v Palestině, to všechno samozřejmě znervózňuje tu, tu islámskou společnost, takže asi reaguje dnes trochu jinak, než by reagovala v kontextu klidného politického vývoje. 

Moderátor (Libor Dvořák): Než budem pokračovat, chcete někdo reagovat, pánové, na to, co řekl Tomáš Halík teď? Dobře. Možná, že by bylo dobré přestože i jaksi vzdělaní lidé v křesťanském světě vědí, proč je zobrazování takové postavy jako byl prorok Mohammed nebo člověka vůbec v islámu víceméně tabu. Možná, že by stálo za to, abychom vysvětlili znovu a aby naši posluchači slyšeli z úst odborníků, proč v tom islámském světě, zejména v tom tradičním, což jest téměř celý, jestli jsem dobře rozuměl Petr Pelikánovi, vyvolal, vyvolaly právě tyto karikatury takové pobouření, přestože v tom euroamerickém světě tomu v podstatě nikdo nevěnoval pozornost. Luboš Kropáček, prosím. 

Host (Luboš Kropáček): Naznačil jste vlastně několik otázek. Ta první se týká obecně zobrazování. Tedy proroka Mohammeda ani jiné proroky a jiné významné postavy svatého pojištění dějin u muslimů nesmějí být zobrazovány. Vůbec figurativní zobrazování v sakrálním prostoru tedy řekněme v mešitě je nepředstavitelné. A nepřípustné. V Koránu se o tom nehovoří, ale v suně, v hadíse, existuje jeden hadís, kde prorok Mohammed tedy upozorňuje, že ten, kdo si učiní nějaký obraz, tak bud potom zahanben v soudný den tím, že bude vyzván, aby mu vdechl duši. Což už samozřejmě nedokáže. Odkud se vzal tento zákaz? Stejně jako velmi mnoho příkazů a zákazů islámského práva nalezneme pro něj předobraz v mojžíšském zákoně, ve starém zákoně, v plné verzi desatera, hned po v jednoho Boha věřiti budeš, je i zákaz zobrazovat Boha a víme, že židé a potom i křesťané po mnoho generací také se stavěli proti tomu, aby, proti figurativnímu zobrazování, zejména sakrálních námětů. No ale teďka k tomu, o co jde. Prorok Mohammed tedy nesmí být vůbec kreslen. Nalezneme chcete-li nalezneme z 15, 16, 17. století osmanské, perské nebo mugalské indické miniatury, kde proroka Mohammeda nakresleného najdeme. Ovšem vždycky uctivě, někdy s lehkým mystickým nádechem, nikdy jako karikaturu. No a teď tedy se dostáváme k pojmu karikatura. To opravdu, to co se stalo, to co bylo publikováno, bylo muslimy vnímáno jako urážka čehosi, co patří k jádru jejich víry, k jádru jejich pohledu náboženskému, pohledu na svět. Ovšem otázka je další, a to bych přenechal kolegům, proč tyto karikatury, které v tom časopise dánském byly otištěny už v září, proč vzbudily najednou takový velký negativní ohlas, takové bouře odporu te´d koncem ledna a v únoru. 

Moderátor (Libor Dvořák): Petr Pelikán, prosím. 

Host (Petr Pelikán): Já bych chtěl říct, že rozhodně nejde o to, že nebo není jádrem pudla, že byl zobrazen prorok nebo nejde o ten islámský zákaz zobrazování živých bytostí. Ten samozřejmě v suně, v těch tradicích je na mnoha místech. Je mnoho příběhů, kde prorok říká andělé nevstupují do domu, v němž jsou andělé oniž zobrazení, nejsilněji mučeni lidé v pekle jsou ti, kteří zobrazovali a tak dále. Ale tam jde o to, že ta karikatura byla urážkou proroka. Zobrazení proroka se jak říkal pan profesor Kropáček minoritně v některých etapách vyskytovaly. Dokonce někde se to dělalo tak, že prorok byl zobrazen bez tváře, že má takový vygumovaný obličej, protože nikdo si nemůže troufnout zobrazit jeho krásu a velikost. A v 70. letech byl třeba natočen, natočen film, životopisný film o Mohammedovy, bylo to konsorcium islámských zemí a ten film byl trošku jako Cimrmanův Hamlet bez Hamleta, protože to byl sice životopisný film o Mohammedovi, ale ten Mohammed se tam nikde neobjevil. Dokonce ani jeho nejbližší druhové. Tady ten problém je v tom, že karikatury proroka urazili. A zase, když se opřeme o ty závazné islámsko-právní texty, o tu sunu, tak urážka proroka v historii byla trestána smrtí. Takže myslím si, že v tom to je. Proč, proč si někdo vybral zrovna tyhlety karikatury, když je samozřejmě plno jiných textů a obrázků a proč to mělo takové zpoždění, to už je otázka jiná. 

Moderátor (Libor Dvořák): Ono to možná ještě zazní, ale já se teď obrátím na profesora Tomáše Halíka. Jaký spatřuje rozdíl v tom vnímání podobných řekl bych fenoménů v tom islámském a křesťanském světě, protože já když jsem tenhle pořad připravoval, tak jsem si bezděky vzpomněl na příklade Jeana Efela, což bylo dílko naopak světově proslulé a oblíbené. Prosím. 

Host (Tomáš Halík): Tak křesťanská židovská tradice zná humor, umíme si dělat legraci sami ze sebe, existuje řada anekdot na biblická témata, ale jistě nemůžeme ani říci, že islám je bez humoru, když se podíváme na Nasredinova dobrodružství a tak dále. Najdeme také tradici humoru v islámu. Jde samozřejmě o to, jaký je to styl toho humoru. Na druhé straně mi v křesťanství jsme zvyklí, prošli jsme od osvícenství ohněm kritiky, ateistické kritiky různých posměšků, ale dokonce i mnozí křesťané si dovedou dělat legraci sami ze sebe. Ono je to taková stará tradice masopustní. Kdysi o tom napsal krásnou knížku ruský literární historik Bachtin, kdy taková ta rabeleisovská literatura, která zesměšňovala mnichy a zesměšňovala různé obrazy náboženské, byla tehdejší sovětskou literární vědou chápána jako nějaký kritický ateistický projev a on vlastně ukázal, že ti mniši si dělali legraci sami ze sebe, že to vlastně patřilo k takovému rytmu roku, že ti, kteří dovedou být přísní v době postní, tak v době masopustní si dovedou z věcí dělat legraci a že to vlastně má podobný charakter jako vlastně měl ten zákaz zobrazování, totiž, že je to taková destrukce té, toho našeho pokušení dělat si z těch svatých věcí modlu. A z křesťanství přece víme anebo mnozí alespoň vědí, že to může ten karikaturista nebo i ten ateista vyvrátit, to není přece Bůh sám, to jsou ty naše lidské představy, které samozřejmě mohou být předmětem diskuse, kritiky a tak dále. Na Západě jsou mnohé velké symboly křesťanství častým fackovacím panákem médií. Minulý rok tady vyšla poměrně chutná hloupá knížka, která zobrazovala Ježíše jako narkomana a tak dále. Křesťané vědí, že často tyhlety texty vlastně touží po tom, aby byly kritizovány a že žijí vlastně z toho skandálu, který vyvolají. Takže, když si toho nevšímají, tak vlastně se celkem nic nestane. Nedovedu si představit, že by lidé z kostelů se vyhrnuli a začali vypalovat nějaké nakladatelství a tak dále. Ovšem já jsem tedy také kritikem toho, co se stalo, myslím, že to bylo velmi nešťastné a projev necitlivosti, žijeme dneska v tom společném světě a musíme se umět vžít i do toho, co těm druhým je svaté. Ale skutečně to chápání v tom dnešním křesťanském světě a v tom dnešním muslimském světě je psychologicky velice odlišné. 

Moderátor (Libor Dvořák): Já jsem chtěl už spustit další telefonickou ukázku, ale pan profesor Halík mě připomněl jednu velmi zajímavou věc tím, že pojmenoval slavného ruského literárního vědce Michaila Bartina. Já jsem nedávno na Radiu Svobodu na ruském vysílání slyšel zajímavý citát z Bartina, který budu jenom parafrázovat, protože si ho přesně nepamatuji, ale Bartin prý kdysi v Saransku, kde tehdy žil, prohlásil, že kultura nebo náboženství, které si neumí dělat, udělat legraci ze svých svátostí, tedy že v takové pospolitosti není něco v pořádku. Lze tuhle, tuhle repliku přijmout v tom islámském světě? Pan profesor Kropáček. 

Host (Luboš Kropáček): Víte možná, že klíč k odpovědi je v tom, umí si dělat legraci samo ze sebe nebo tak dále. Ono legraci si můžete dělat dobromyslně a tak, že to bude přijato i těmi všemi, kdo se k té náboženské tradici hlásí anebo je také ale legrace zlovolná, legrace špatná, která má za cíl druhého ponížit, druhému ublížit. Víte tady tohle myslím, že je, že je klíč. Podívejme se, víme, že nejlepšími vypravěči židovských anekdot jsou židé, že jo. V islámském světě také existuje spousta žertů, které někdy i mají náboženský obsah, zejména v Egyptě. Egypťané jsou rození klauni, kteří velice rádi vyprávějí humorné příběhy a nebojí se někdy i tak maličko šlápnout na pole, které, řekněme, není úplně vydlážděné. 

Moderátor (Libor Dvořák): Petr Pelikán, prosím. 

Host (Petr Pelikán): No já si myslím, že každá společnost se na tu druhou dívá ponejvíce skrz svá vlastní tabu. A my máme určitá tabu, islámská společnost má taky určitá tabu. A to tabu, které je tam nepřekročitelné je zesměšnění a tady to, co my třeba můžeme pokládat za nevinnou, nevinný žert, se chápe úplně jinak. Zesměšnění náboženství, potažmo jeho představitele, tedy proroka Mohammeda. Takže pro nás je to já bych řekl nedostatek smyslu pro humor, pro muslimy je to nejtěžší urážka, kterou nelze přejít. 

Moderátor (Libor Dvořák): Otázka pro pana profesora Halíka, Petr Pelikán teď užil pojmu tabu, já jsem o tom také přemýšlel, když jsem se na tenhle pořad připravoval a napadlo mě, jestli problém není v tom, že v tom křesťansko-židovském světě je zřejmě jak tenhleten spor rozhořčený ukazuje, těch tabu daleko méně a slabších, než je to u toho islámu. 

Host (Tomáš Halík): Tak on je to vlastně takový ten postmoderní svět, který vyrostl jistě z určitých aspektů křesťanství, ale ke křesťanství se příliš nehlásí. Já si myslím, že tohle je vůbec nejzajímavější téma, které by mělo být diskutováno tváří v tvář téhle situaci. Co pro ten dnešní Západ je ještě řekněme tabu a řekněme svaté. A mě se zdá, že vlastně tady vidíme takový posun mezi tím liberalismem, který by hájil svoboda slova a tak dále, a libertinismem, který říká všechno je dovoleno a pro kterého není svaté už nic. Jenom jeho právo všecko vlastně vtáhnout do takového průmyslu nezávazné zábavy. A z tohohle pohledu vidím tu, ty karikatury jako nešťastné a byť nemůžeme souhlasit s těmi formami odpovědi toho islámského světa, tak přece jenom by bylo dobré je taky vzít trochu vážně a snažit se kriticky zamyslet sami nad sebou. 

Moderátor (Libor Dvořák): Postoje vůči krizi kolem karikatur jsou v zásadě dvojího druhu. Smířlivější část zjednodušeně řečeno křesťanstva se přimlouvá za umírněný, až velmi umírněný postoj, kdežto kritici argumentující svobodou slova a úslovími typu měřme každého stejným metrem, trvají na právu neislámského světa muslimy i jejich náboženství ironizovat takovým způsobem, jak to učinily dánské a po nich i některé další evropské i jiné listy. Druhou kategorii názorů reprezentuje i Roman Joch z Občanského institutu. Host (Roman Joch): V této situaci je naprosto zásadní, aby Evropa a celý západní svět zaujaly postoj rezolutní, aby důrazně lpěly na vlastní svobodě slova, svobodě projevu, svobodě tisku. Totiž to ony bouře muslimů po celém světě proti karikaturám proroka Mohammeda jsou pokrytecké a navíc zinscenované. Pokrytecké jsou proto, neboť údajně oněm demonstrantům vadí zobrazování proroka Mohammeda s bombou na hlavě, coby turbanem. Pokud jim ale tohleto vadí, rozhodně by jim muselo mnohem více vadit, když mnozí jiní muslimové podnikají sebevražedné teroristické útoky a jiní muslimové proti nim neprotestují. Domnívám se, že ony karikatury neurážely islám. Oni kritizovaly fanatismus a především fanatismus, který má smrtící účinky vůči nevinným. Za druhé jsou pokrytecké z toho důvodu, že ty nejhorší obrázky nezveřejnil dánský, dánské noviny, ale rozšiřoval je v muslimském světě onen dánský imám Ahmad Abú Lában. Byly to karikatury, ve kterých, které zobrazovaly pohlavní styk mezi psem a Mohammedem. Tuto karikaturu dánské noviny nezobrazily. Ale onen dánský imám je v islámském světě rozšiřoval za účelem vyvolání nenávisti vůči západní společnosti, vůči Dánsku. Domnívám se, že kdyby nyní Evropa ustoupila, časem by přišly další požadavky a jedno náboženství islám by mělo imunitu a privilegium, jaké by nemělo žádné jiné. Časem by nemohla být žádná ani věcná kritika. Čehokoliv, co se týká islámského světa a jeho praktik. Proto je důležité, aby Evropa trvala na svobodě slova, na svých vlastních tradičních svobodách. 

Moderátor (Libor Dvořák): Takže to bylo slovo do pranice od pana Romana Jocha. Teď nám nejdřív slovo Tomáši Halíkovi, prosím. 

Host (Tomáš Halík): Já myslím, že takovýhle postoj by vedl jenom k tomu, že by se ten konflikt těch dvou světů vyhrocoval. Já si myslím, že nejde o to dnes dramaticky lpět na svobodě slova, ale uvědomit si tu určitou odpovědnost za to slovo a snažit se přece jenom v tom současném světě se dívat také očima těch druhých. To není ustupování. 

Moderátor (Libor Dvořák): Petr Pelikán, prosím. 

Host (Petr Pelikán): Já jsem tak jako nejvíc se zarazil nad tím, co říkal, že se rozšiřovalo v muslimském světě, myslím si, že je to přesně ta publicistika nebo ta sociologie nebo já nevím, jak se tomu dneska říká, dělaná u zeleného stolu, protože v žádné islámské zemi by se nikdy takový obrázek nikam nemohl dostat. To je nesmysl, 99,9 procenta těch protestujících ty karikatury nikdy neviděli a ani je vidět nechtěli. 

Moderátor (Libor Dvořák): Pan profesor Kropáček, prosím. 

Host (Luboš Kropáček): V podstatě pan Joch klade důraz na to, že Evropa nesmí ustupovat. Otázka, z čeho nesmí ustupovat, zazněl takový názor, že nesmí ustupovat z obhajoby svobody slova. Zní to krásně, ale co se tím vlastně myslí? Nemyslí pan Joch tou svobodou prostě zvůli, neodpovědné slovo, zlé slovo, které rozdmýchává nepřátelství mezi lidmi? Já se obávám, že ano. Podle mě svoboda musí být spojována s odpovědností a jsou zde minimálně dva prvky, které svoboda musí naplňovat, aby byla svobodou. Mimochodem, nezapomeňme, že i biblické desatero je postaveno na myšlence svobody. Plnění příkazů desatera znamená naplňování svobody, kterou Hospodin dal člověku a které jsou ty dva prvky, které je potřeba dodržovat? Za prvé, svoboda tisku, vyjádření a tak dále musí respektovat i svobodu druhých lidí, neurážet je, neurážet jejich přesvědčení. To by měl být jakýsi etický kodex všech těch, kdo pracují v médiích, ale lidí vůbec. A druhý důležitý prvek. Každá svoboda, svoboda je určitý prostor, který se otevírá před člověkem a záleží na něm, jak toho prostoru využije. Čím ho naplní. Tady bych se mohl odvolávat na Jeana Paula Sartra, který hovořil o potřebě angažovat svou svobodu. Ta svoboda je sama sebou prázdná, ale je možné ji využít v plné míře pro to, co je ušlechtilé, dobré a správné, a to je pracovat pro dobré styky mezi lidmi, tedy i dobré styky mezi křesťany a muslimy. Mezi dobré styky v našem nejbližším okolí a vůbec ve světě. 

Moderátor (Libor Dvořák): My se dostáváme do závěrečných asi deseti minut a já bych se vás hned, pane profesore Kropáčku, zeptal ještě na jednu věc. Mě napadlo, že možná pro tu evropskou nebo euroamerickou komunitu je velký problém v tom, co ona vnímá jako řekl bych neústupnost nebo řekl bych nesmiřitelnost těch islámských, i fundamentalistů, natož extrémistů. Co byste řekl na to? 

Host (Luboš Kropáček): Ano, současná krize ukázala na obou stranách, jak v Evropě anebo euroatlantickém světě, tak v muslimském světě, široká spektra názorů, a pokud jde o ten muslimský svět, tak je nepochybné, že kromě těch, kteří vypalovali ambasády, pálili vlajky, mávali kalašnikovy a tak dále, bylo velmi mnoho taky muslimů, lidí dobré vůle, kteří se na takovéto řádění dívali jako na vandalismus a chápali, že to asi není ta správná obhajoba. A teďka, pokud jde o duchovní autority. Tady je určitá chyba západních médií, že ne plně a v ne dostatečné míře sledují to, co říkají duchovní autority islámu. Ono je to složité, kdo jsou duchovní autority islámu. Ono jich je velice mnoho. Někteří, někteří ty představitelé jsou uctíváni jenom v určitém regionu a tak dále. Tady bych poukázal na nepříliš hezké projevy, které v této souvislosti měl známý šejch Júsuf Karadájí, známý z televize Al-Džazíra, který kromě toho zastává celou řadu významných funkcí v různých islámských institucích. On se odvolal už na imáma Šáfiajího, tedy islámského významného právníka z 9. století a citoval jeho výrok, že pokud máme důvod k hněvu a nerozhněváme se, tak si počínáme jako osli. A dodal ale, ale my nejsme národ oslů, my jsme národ lvů, který bude úporně bránit naše hodnoty, tak jako lev brání své doupě a své mladé. V dané situaci tento výrok nemusí právě být tím nejvhodnějším. To, co je potřeba a chvála bohu na muslimské straně se ozývá také mnoho těch umírněných představitelů, kteří jsou toho názoru, že ta krize už dospěla příliš daleko, poškozuje vzájemné vztahy mezi islámským světem a Evropou a v podstatě nejužitečnější by bylo, kdyby se co nejrychleji uklidnila. 

Moderátor (Libor Dvořák): Petr Pelikán, prosím. 

Host (Petr Pelikán): No já bych tady teda si dovolil ne úplně souhlasit, protože neznám žádného muslima, ať už řadového nebo jak říká pan profesor Kropáček, autoritu, který by volal po tom, aby se to uklidnilo jen tak, bez nějakého následku. Vy jste zmínil, že jsem se vrátil předevčírem ze Súdánu. Já bych uvedl takový příklad. Jednou večer jsem tam seděl s několika Súdánci, kteří všichni vystudovali v Evropě, svůj modernismus manifestovali tím, že popíjeli datlovou samohonku a nadávali na přílišný islamismus vlády. Ani jeden z nich, ani jeden z nich by nedokázal, nebo ne, by nedokázal říci, no tak vždyť o nic nejde, tak si udělali legraci, oni to třeba nemysleli špatně. Ne, potřeba je říct, že žádný muslim ten prvotní fakt, tu urážku proroka nepřejde smířlivě. Ať už je to autorita nebo prostý muslim. To prostě nejde. Takže spíš si říct, jako co vlastně by se mělo stát. A tady zase nutno souhlasit s panem Jochem. Prostě to je nekompatibilita těch dvou, těch dvou světů. Protože podle pana Jocha by to mělo být tak, že každý si bude říkat, co chce a tak je to ostatně v zákoně, i když ne stoprocentně, protože i my máme ta tabu, co se nesmí urážet nebo zpochybňovat v zákonech. Že jo, nesmí se, nesmí se urážet, nesmí se urážet teoreticky rasovou, nebo nesmějí být rasové urážky, náboženské a tak dále. A smířliví muslimové by to prostě vyřešili tak, dobře, budou potrestáni ti, kteří ty karikatury vytvořili a tím se to smaže. Potrestáni alespoň tou omluvou, aby řekli, ano, my jsme pochybili nebo nějakou pokutou, zavřením, ale myslím si, že tohleto opět vyjde do ztracena a bude se to, bude se to někde čas od času objevovat, podobně jako třeba aféra se Satanskými verši, prostě proto, že tahle záležitost nemá společné řešení, které by přijaly oba ty světy. 

Moderátor (Libor Dvořák): Tomáš Halík, prosím. 

Host (Tomáš Halík): Já vidím taky, že je to velice těžké. Já jsem v těžké pozici, protože se snažím vůči té převážné části naší veřejnosti, která je naplněna dost velkými předsudky vůči muslimům, ukazovat na to, že se tady stalo něco nedobrého. Na druhé straně ale tváří v tvář zase tomu muslimskému postoji musíme říci, že to, co je formulováno v těch muslimských dokumentech, Koránu a právu šaríja je přece formulováno pro muslimy. A že muslimové nemohou automaticky vztahovat tyhlety právní normy a faktické normy na celý svět. Že je třeba vidět, i oni zase musí chápat, že v západním světě média nejsou podřízena, nemají být podřízena státu a že nemohou vinit stát jako takový za to, co zveřejnění, co zveřejnění nějaký časopis a volat po tom, aby redaktoři byli zavřeni a tak dále. V tomto smyslu zase i ten Západ musí respektovat určitá pravidla, která jsou zakódovaná do naší kultury. Čili je to opravdu obtížné, není to možné vyřešit jenom nějakým drobným smířlivým gestem, musíme vzájemně studovat ty, ta východiska. Musíme se vzájemně lépe poznávat, musí zde být debata, hledat na obou stranách lidi, kteří jsou schopni se dívat na věci také očima těch druhých. 

Moderátor (Libor Dvořák): Pánové, asi závěrečná otázka, teď, když to začíná být nejzajímavější, ale Petr Pelikán mluvil o té nekompatibilitě a jáý jsem si vzpomněl, že moje kolegyně Pavla Džazairijová, která dlouhá léta cestovala po Blízkém východě a řadě zemí islámského světa asi před dvěma lety také v tomto pořadu prohlásila, že podle jejího přesvědčení soužití islámu, judaismu a křesťanství není možné a že vrcholem toho, čeho se dá dosáhnout je, aby tyto dvě civilizace či kultury chcete-li, žili vedle sebe ve stavu jakéhosi trvalého příměří. Souhlasíte s touhle tezí, pane profesore Kropáčku? 

Host (Luboš Kropáček): Já si Pavly Jazairiové velice vážím a vím, že ona má dobré postřehy týkající se mimoevropských společností a jevů, ale s tímto jejím názorem nesouhlasím. 

Moderátor (Libor Dvořák): Petr Pelikán. 

Host (Petr Pelikán): Já s tím naopak zcela souhlasím, protože islám se na to dívá tak, že tento svět stvořil a pravidla pro něj určil jeden jediný Bůh, který vyžaduje, aby se tak chovalo celé lidstvo. A oblast, která se tak nechová, je stále daru harp, tedy oblast války, která má být k islámu přivedena. Pro svůj vlastní prospěch, ať po dobrém nebo po zlém. 

Moderátor (Libor Dvořák): Tak, olivovou ratolest tady dnes zvedá především profesor Tomáš Halík, tak ho poprosím, aby to udělal i na závěr dnešního Studia STOP. 

Host (Tomáš Halík): No, pokud by se v islámu prosadil skutečně tento názor, tak pak je těžká nějaká dlouhodobá spolupráce a nějaké klidné vstřícné soužití. Já si myslím, ale že přes ty hranice už jsou různé spolupráce. Existují různé, různá spojenectví křesťanů, muslimů, židů v některých etických otázkách. Viděli jsme například tváří v tvář problému euthanasie, i u nás setkání představitelů těchto náboženství, kteří zaujali stejné stanovisko. Takže já si myslím, že to nebude tak jednoduché, že by vedli prostě nepřekročitelné hranice mezi civilizacemi, ale že prostě budeme v různých oblastech hledat k sobě cesty, ale samozřejmě i cesty takové diskuse, kde budeme muset také se snažit obhájit a vysvětlit ta svá vlastní stanoviska. 

Moderátor (Libor Dvořák): Těmito slovy profesora Tomáše Halíka dnešní Studio STOP, kde jsme se dotkli velmi obtížného tématu, končí. Za všechny své hosty, tedy za pana profesora Luboše Kropáčka, profesora Tomáše Halíka a doktora Petra Pelikána se loučí a příjemný poslech všech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas