14. března  2006  rubrika: Studio STOP

Je opodstatněná nervozita Jiřího Paroubka?

Jiří Paroubek - Foto: Jan Rosenauer

Jiří ParoubekFoto: Jan Rosenauer

Nečekané přehoupnutí se Strany zelených přes pětiprocentní hranici nutnou pro vstup do Sněmovny. Mírný pokles preferencí sociální demokracie. To jsou patrně hlavní důvody nervozity Jiřího Paroubka, necelý čtvrt rok před volbami do Poslanecké sněmovny. Svědčí o tom alespoň článek, který premiér publikoval v deníku Právo.

V něm vyzývá spolustraníky k převzetí iniciativy a také připouští, že kvůli nárůstu popularity zelených by Sociální demokraté nemuseli po volbách zůstat u moci. Nakolik jsou obavy Jiřího Paroubka na místě? Jak se projevuje nervozita v Sociální demokracii? Odpověď nejenom na tyto otázky se pokusí nalézt dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám politologa Jiřího Pehe a komentátora deníku Právo Alexandra Mitrofanova. Takže dobrý večer. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Dobrý večer. 

Host (Jiří Pehe): Dobrý večer. 

Moderátor (Petr Hartman): Když budeme hovořit o tom, že někteří politici mohou být nervózní z toho, že se blíží volby do Poslanecké sněmovny a že ne vždy jim vychází vše, tak jak má, tak samozřejmě chceme hovořit hlavně o Sociální demokracii, tak v této souvislosti myslíte si, že nervozita Jiřího Paroubka je na místě? Alexandře Mitrofanove. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Myslím si, že ano,i když dost ve velkém míře přičítám jeho nervozitu jeho pracovnímu vypětí, neboť na sebe vzal toho tolik, že teď logicky se projevuje značná únava. Ale nicméně si myslím, že ten důvod je býti nervózní pro Jiřího Paroubka. Když to řeknu stručně, to pak rozvedu v další debatě, především proto, že odcházejí voliči a zároveň jdou nahoru šance Strany zelených. 

Moderátor (Petr Hartman): Názor Jiřího Pehe. 

Host (Jiří Pehe): Já souhlasím. Myslím si, že určitý důvod k nervozitě tady je, i když samozřejmě je ještě stále dosti, dosti brzo. Víme, že v těch minulých volbách vždy docházelo k takovému zajímavému řekněme sestupu preferencí ODS v těch posledních týdnech, jestli se to bude znovu opakovat nebo ne, to je, to je otázka. Zároveň také docházelo zatím postupně vždy k tomu, že v každých dalších volbách ODS měla méně procent, než měla v těch předešlých. Takže pokud se tento efekt projeví, tak by Jiří Paroubek až tak nervózní být nemusel, ale na druhou stranu je zde tedy ten znepokojivý trend, tedy, že růst preferencí ČSSD přestal a zastavil se na určitém bodě a dokonce mírně poklesl, takže to je, to je důvod ke znepokojení. 

Redaktor (Petr Hartman): Dobře, ale dá se v této souvislosti hovořit o tom, že je to zatím jeden z výsledků, že ten trend ještě nemusí být takový? A navíc se také musí v této souvislosti hovořit o tom, kde je vůbec strop Sociální demokracie. Protože třeba představy některých sociálních demokratů mohly být takové, že mohou udělat 35 procent a podobně. Je to vůbec reálné? Alexandr Mitrofanov. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Domnívám se, že ne a vycházím ze sociologických průzkumů za dlouhou řádku posledních let, kdy pokaždé se ukázalo, že tak zvané pevné jádro Sociální demokracie, tudíž voliči, kteří přijdou za každých okolností a budou volit stranu, je na stranu, která chce být ve vládě a chce vládnout jako hlavní vládní strana malý, ten podíl je malý a zároveň řekl bych, že vlažně, velice vlažně přistupují voliči Sociální demokracie, potenciální elektorát k tomu, že tuto stranu budou bránit i za okolností i třeba i sociálním demokratům budou klesat preference. Takže myslím si, že alespoň tak se to prokázalo v předchozích volbách, Sociální demokracie jenom silou svých skalních voličů volby nevyhraje, potřebuje k tomu jakýsi bonus a ten bonus momentálně podle mě chybí. Proč, to asi rozebereme později. 

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, když právě hovoříme o skalním jádru nebo o tom tvrdém jádru voličů Sociální demokracie, tak Alexandr Mitrofanov už zmínil, že není příliš velké. Je tedy pochopitelné, že když se projevují nějaké výkyvy těch volebních preferencí, tak jednak to může být statistická chyba, tak jednak to může být dáno právě tím, že se k Sociální demokracii přiklánějí a zase odklánějí ti vlažnější voliči, takže asi z tohoto důvodu je rovněž pochopitelné, že určitá nervozita v řadách Sociální demokracie panuje. 

Host (Jiří Pehe): Panuje, ale myslím si, že tam nastal takový zvláštní efekt, který je skutečně důvodem k nervozitě. Totiž ti vlažní voliči Sociální demokracie jsou na dvou stranách politického spektra, to znamená nalevo a napravo. Ti, co jsou nalevo, o ty se Sociální demokracie nemusela v podstatě příliš starat do té doby, dokud se to projevilo vlastně tak, že celkový hlas počtu pro levici se nezmenšoval. To znamená, že pokud byla schopna vytvořit nebo byla schopna vytvořit nebo dosáhnout většiny v Parlamentu s komunisty, tak má alespoň cenu vyjednávací pozici, i kdyby skončila ve volbách druhá. Ale tam se projevil zvláštní efekt tentokrát, že totiž ten, ten počet voličů komunistických jakoby nenarůstal, tak jak ubývá počet voličů Sociální demokracie. Proč tomu tak je, o tom můžeme ještě hovořit, ale zároveň si myslím, že Sociální demokracie selhala v tom, že nebyla schopna oslovit ty voliče středové, to znamená voliče, řekněme, levicově liberální nebo sociálně-liberální, jak se někdy říká. Ty voliče jí přebrala Strana zelených, takže pokud se skutečně nějak nevrátí ti levicoví voliči, ti vlažní, kteří přebíhají mezi Sociální demokracií a komunisty, a nebudou mít spolu ty dvě strany většinu, tak pak Sociální demokracie má velký problém. 

Redaktor (Petr Hartman): Dobře, Sociální demokraté tvrdí o zelených, že jsou spíše strana pravicová, což asi není úplně na místě, protože alespoň všude ve světě spíše patří zelení do levé části politického spektra, takže z tohoto úhlu pohledu by bylo pochopitelné, že část levicových voličů může se odklonit od sociálních demokratů právě k zeleným. Nakolik fenomén zelených vnáší nervozitu do řad Sociální demokracie. Alexandře Mitrofanove? 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já bych mluvil především o Jiřím Paroubkovi, nikoli o celé Sociální demokracii a u Jiřího Paroubka je jedna pro komentátory a politology dobrá vlastnost, on neumí zakrývat své emoce. Takže jeho emoce jsou výrazně negativní vůči Straně zelených a domnívám se, že pod vlivem těchto emocí se dopustil nekorektních výroků. Ne nikoliv z hlediska politické kultury, ale z hlediska fakticity. Nazvat Stranu zelených hnutím pravičákům, to je tak velké přehánění, že to prostě není pravda. Proč to říká i Jiří Paroubek? No protože Strana zelených tím, že dostala nebo v této chvíli se zdá, že dostává šanci být stranou parlamentní, mu naprosto ruší jeho snad jediný plán, v němž vystupuje jako vedoucí postava a sice menšinová vláda ČSSD s podporou KSČM. Jestliže Zelení uspějí a poslední výzkumy veřejného mínění ukazují, že v konstalaci, která by byla třeba teď nebo v tomto měsíci, tato Paroubkova varianta není reálná, pak samozřejmě po volbách ta menšinová vláda s podporou KSČM nevznikne a Jiří Paroubek bude mít velké problémy ve vlastní straně. Z toho ta nervozita plyne. 

Moderátor (Petr Hartman): Na kolik se o úspěch zelených mohla postarat také strategie, kterou zkoušel Jiří Paroubek a sociální demokraté v poslední době, to znamená příprava na menšinové vládnutí, kdy si testovali prosazování určitých zákonů nebo třeba i s ohledem na blížící se volby chtěli prosadit určité zákony a ne třeba s podporou zrovna vládní koalice, ale právě třeba s podporou KSČM? 

Host (Jiří Pehe): To se samozřejmě projevit mohlo, protože ti středoví voliči, liberální voliči, jsou většinou nebo nejsou většinou přátelsky nakloněni té, té myšlence menšinové vlády Sociální demokracie s podporou komunistů a tito voliči se mohli v určitém okamžiku rozhodnout, že Jiří Paroubek zašel příliš daleko v těch námluvách s komunisty a rozhodli se volit jinou stranu. 

Moderátor (Petr Hartman): To byl Jiří Pehe. Alexandr Mitrofanov. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Ještě jeden fenomén u něhož váhám, proč to Jiří Paroubek umožnil nebo dokonce udělal, a je to zatažení do hry Miloše Zemana, velmi aktivní zatažení do hry s požehnáním Jiřího Paroubka, což mě se zdá být naprosto kontraproduktivní věc z hlediska strategie a taktiky ČSSD před těmito volbami. Snažím, budu se snažit to vysvětlit stručně. Jestliže hovoříme o tom a i sám Jiřím Paroubek několikrát to potvrdil, že Sociální demokracie musí mít zájem o středové liberálně, sociálně-liberální voliče, ať už to nazveme jakkoliv, pak je naprosto protichůdné, naprosto nepochopitelné vzít do aktivní spolupráce Miloše Zemana, který notabene nejenom, že svou minulostí, svým chováním je nepřijatelný pro tuto skupinu voličů, ale který ještě naprosto explicitně říká nyní, pojďte se přiblížit co nejvíc ke komunistům, uzavřeme s nimi opoziční smlouvu a ve své knize i jinak v mediálních vystoupeních říká, ano, co nejvíc blíže ke komunistům a komunisté nakonec tady budou jakousi kontrolní složkou české politiky a ostatně myslím, že se vůbec netají s tím, že pokud by on měl vliv na Sociální demokracii, tak by to byla strana, která by komunisté straně přebrala velké množství hesel z politického slovníku, množství prostředků a mnoho voličů. Takže to by byla Sociální demokracie hodně doleva a musím říct pragmaticky, že to by byla silnější Sociální demokracie, než je dnes. 

Host (Jiří Pehe): No já bych k tomu ještě dodal, že s tím, co tady řekl Alexandr Mitrofanov naprosto souhlasím, o tom, co Miloš Zeman reprezentuje, pokud jde o levicovost, pravicovost té strany, ale je tam ještě jeden aspekt a totiž ten, že Jiří Paroubek vlastně vyletěl nahoru v průzkumech popularity a vytáhl sebou Sociální demokracii částečně proto, že on představoval takovej zvláštní prvek jakoby proti establishmentu, to znamená on nebyl z té vysoké politiky, strávil mnoho let v komunální politice a byla to nová tvář, která nebyla spojena ani, v myslích voličů nebyla spojena ani s Milošem Zemanem, teda s tím starým establishmentem těch zemanovců tak zvaných, ani s tak zvanými špidlovci, ani tedy s tou skupinou okolo Stanislava Grosse, reprezentoval něco nového. A to mám pocit, že mnoho voličů Sociální demokracie přitáhlo, protože měli za to, tady je nový člověk s novým stylem, je razantní a tak dále, a to, že nyní sklouzává zpět do takového toho medvědího objetí Miloše Zemana, to je velká chyba, protože spoustu těch lidí, kteří doufali, že on reprezentuje něco nového v Sociální demokracii, to odradí. 

Redaktor (Petr Hartman): Dobře, když jsme u těch chyb a u těch strategií, tak zde padlo to, že sociální demokraté mají určité malé voličské jádro, že uplatňují nejrůznější strategie, jedna z nich je ta tedy, připravovat se na menšinové vládnutí třeba s pomocí komunistů. Hovořili jsme o tom, že to může odrazovat určité středové voliče. Na čem tedy sociální demokraté mohou více vydělat? Protože oni skutečně stojí před tím, že potřebují přitáhnout daleko větší okruh voličů, než je to pevné jádro. Co je tedy pro ně lepší, dále hrát tu kartu dejme tomu menšinové vlády budoucí s podporou komunistů nebo naopak spíše se otevřít více do středu a víc se distancovat od komunistů, nebo jde hrát na obě strany? 

Host (Alexandr Mitrofanov): Na obě strany to už asi nepůjde, to myslím, že je z hlediska čistého politického pragmatismu velká chyba Jiřího Paroubka, že se dostal naprosto zřetelně a vlastně řekl bych s vlastním požehnáním svého počínání na jednu stranu. Na druhou stranu se nedostal do voleb, to je vyloučeno. Miloš Zeman je velice silný element v téhle hře. Ale pojďte se podívat na to, kolik opět aritmeticky dávají preference komunistů a sociálních demokratů. Oni nedávají tolik, aby to vytvořilo počet mandátů, který vy umožnil vznik menšinové vlády ČSSD s podporou komunistů, takže tahle varianta v této situaci neprochází. 

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale ještě nedávno to dávalo. 

Host (Alexandr Mitrofanov): A to nebyli zelení právě ve hře. 

Moderátor (Petr Hartman): No, o tom hovoříme. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Dneska tam jsou a odčerpávají tuto věc a brojit proti zeleným způsobem, jak to dělá Jiří Paroubek také podle mě vůbec není moudré, protože tím naopak ukazuje, že on už inklinuje jenom ke komunistům, což podle mě je naprosto prohraná bitva. 

Moderátor (Petr Hartman): Dobře a má tedy Jiří Paroubek šanci ještě to zvrátit, protože Alexandr Mitrofanov říkal, že už se mu to nemusí tak podařit, že právě spíše se sunul do té levé části politického spektra jako víc blíže těm komunistům. 

Host (Jiří Pehe): No samozřejmě, myslím si, že šanci to zvrátit ještě má, protože už jsme tady řekli, že do voleb zbývá poměrně ještě dost času. A je tam takový zajímavý efekt, totiž, že ten propad těch společných hlasů komunistů a Sociální demokracie je částečně také způsoben ale to mě se zdá tím, že určitá část komunistických voličů je jakoby znechucena tím, co nazval Miroslav Grebeníček sociáldemokratismem. A to jsou voliči, kteří chtějí takovou tu komunistickou stranu v grebeníčkovském stylu a oni mají pocit, že ty lidi, kteří dnes stojí v čele komunistické strany, se zaprodali tomu vábení moci, a to jsou lidé, kteří už nemají v takovém případě koho volit, takže oni radši nebudou volit vůbec. Pokud se v komunistické straně potom setkání, které proběhlo na začátek volební kampaně, na němž Vojtěch Filip promluvil dosti radikálně, citoval Gottwalda, udělal takovou úlitbu tomu Grebeníčkovi, pokud se tito voliči vrátí, tak je docela dobře možné, že nakonec Sociální demokracie a komunisti tu většinu dohromady dají i navzdory tomu, že zelení se dostanou do Parlamentu. Ale je to samozřejmě velmi riskantní hra a asi taky by to nebyla ta komunistická strana, o kterou by zrovna Paroubek měl stát v té příští spolupráci. 

Redaktor (Petr Hartman): Dobře, takže aby uspěl s tou variantou menšinové vlády případné po volbách podporované komunisty, tak potřebuje, aby posílili komunisté, ale ne na úkor Sociální demokracie. Když to takhle shrnu. 

Host (Jiří Pehe): Přesně, přesně tak. 

Host (Alexandr Mitrofanov): A zároveň pak bude mít před sebou komunistickou stranu, která nebude až tak filipovská, když to řeknu a bude spíš grebeníčkovská, což bude dostatečná potíž v jeho dalším počínání. 

Host (Jiří Pehe): Samozřejmě, tam je ještě jedna možná strategie, kde by mohl Paroubek získat několik procent hlasů, a to je jakási otočka o 180 stupňů vůči, vůči Straně zelených, i když teda udělal, jak už bylo řečeno, taková ta nepřátelská prohlášení vůči Straně zelených, ale on by stále ještě mohl teoreticky říci, ano, my jsme si uvědomili ve světle těch průzkumů a těch trendů, že tady skutečně je poptávka po zelené politice. A strana Sociální demokracie by mohla ukázat takovou přátelštější tvář vůči, vůči těm zeleným. Například tak, že by mohla sama říci, my jsme do té míry jaksi ovlivněni tím trendem, který se tady ukazuje v české společnosti, že i kdyby se zelení nedostali do Parlamentu, tak příštím ministrem, příštím ministrem pro ekologii bude člen Strany zelených, ať už pan Bursík nebo někdo jiný. 

Moderátor (Petr Hartrman): To byl Jiří Pehe. Alexandr Mitrofanov. 

Host (Alexandr Mitrofanov): To je pouze část té záležitosti ze zelenými, protože já si myslím, že zelení třeba se nemýlím, nenabírají nové voliče pouze tím, že poukazují na ekologické aspekty politiky a našeho života, tam jde také o styl politiky a toto Jiří Paroubek vzhledem k svému naturelu udělat schopen není. On se nemůže přetvořit naprosto o 180 stupňů před volbami a aby z něj byl jiný člověk, to už Jiří Paroubek, jak ho máme všichni takhle docela zafixovaného a myslím, že ho máme zafixovaného docela správně, protože to je jak už jsem říkal člověk, který se se svými emocemi netají. 

Moderátor (Petr Hartman): Dobře a dá se tedy říci, že Jiří Paroubek svojí strategií se sám zahnal do určitého kouta strany. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Přesně tak. 

Moderátor (Petr Hartman): Ze kterého bude velmi těžko vycházet. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Přesně tak. 

Moderátor (Petr Hartman): A je tedy velmi pravděpodobné, že sociální demokraté volby by nemuseli vyhrát a že dokonce by nemuseli udělat tolik procent, kolik si dali a že tedy by mohlo dojít dokonce k tomu, že by vedení strany nabídlo své funkce k dispozici, jak se o tom hovořilo? 

Host (Alexandr Mitrofanov): Vedení strany nabídne své funkce k dispozici, ale svobodné usnesení loňského sjezdu v každém případě, pokud jejich výsledek nedosáhne 30 procent. Takže s tím to ani nemusí souviset formálně. 

Host (Jiří Pehe): Já bych možná ještě přeci jenom, abych, abychom nezměnil tak vůči Sociální demokracii tak předčasně pesimisticky, tak si myslím, že tam je také určitá skupina voličů, kteří možná k překvapení mnohých, ale v průzkumech se to objevuje, přebíhají mezi ODS a Sociální demokracií. To jsou lidé, kteří, kteří v podstatě chtějí silnou stranu, chtějí volit pro silnou stranu, velkou stranu a rozhodují se, rozhodují se na základě věcí, které nejsou až tak řekl spojeny s tím, co nazýváme třeba pevné voličské preference nebo pevné voličské jádro. A tam může samozřejmě dojít ještě k určitému posunu, pokud třeba ODS udělá nějakou vážnou chybu, tam se může projevit i to, co jsme zatím v průzkumech neviděli, a to jsou ty poslední čísla ekonomického růstu, kde si určitá taková ta řekněme měkká, měkká část, okrajová část ODS řekne, no tak jestliže lze dosahovat těchto čísel růstu při zachování té sociální politiky, tak proč bychom tlačili na pilu a potom samozřejmě nesmíme zapomínat na to, že Sociální demokracie si naplánovala poměrně chytře podle mého soudu svůj volební kongres na květen. Ty kongresy stran, stranické, vždycky přinesou nějaké to procento, protože ta strana je zadarmo v médiích a dostane velkou publicitu, je na ní soustředěna pozornost, dělají se tam velké sliby, takže tam se může nějaké to procento, procento ještě objevit. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já bych jenom k tomu dodal to, že zatím jsme hovořili o faktoru psychologické únavy voličů, což se taky může stát těch osm let u moci, to je přece jenom hodně a i lidé, kteří třeba za daných okolností by chtěli Sociální demokracii, mohou v tomto roce volit jakousi změnu, nejenom, i když třeba nejsou nepřátelští vůči ČSSD, to je jedna věc. Věc druhá, samotní sociální demokracie, jak používáš výraz, nervózní i z jiných věcí, oni si nechávají dělat různé interní průzkumy a z těchto průzkumů, jak sám, já jsem to částečně informoval, nevycházejí jenom pozitivní trendy pro Sociální demokracii. Například je tam údajně trend, že naopak část voličů by odešla k ODS od ČSSD a dokonce se hovoří o tom, že to je úřednictvo státních institucí a státních orgánů, které se cítí být zklamáno tím, že Sociální demokracie měla hodně slibů a některé nebo částečně ty sliby nesplnila. 

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o problémech, do kterých se sociální demokraté mohli a mohou dostat, o tom, že tedy nepatrně jim poklesli volební preference, na kolik se do tohoto faktu mohou promítat různé skandály. Ať už se to týká aféry kolem privatizace Unipetrolu, kolem Pozemkového fondu, nyní na Ministerstvu dopravy, do které byli zapleteni také někteří lidé spojení se Sociální demokracií, kauza Vyvadil a také dále. Vím, že Jiří Paroubek na to reaguje poměrně rychle a tvrdě tím, že lidi, kteří jsou nějakým způsobem do toho namočeni, tak odcházejí z těch funkcí nebo z politiky a podobně, ale zdá se, že to asi samo o sobě nestačí. Alexandr Mitrofanov. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Víte, já si myslím, že a právě proto jsem hovořil o pevném jádru voličů, že je tady taková, promiňte mi ten výraz, fackovačka z obou stran. Jednou něco se najde na sociální demokraty, podruhé buď sami nebo něco udělají členové ODS, například poslanec Benda, který dal do trestního zákona paragraf, který už, který je v podstatě, ať už to řekněme jakkoliv jemně, tunelářům spíše prospívá než naopak a pak můžeme toto střídat z obou stran. Tam to je nějaký průšvih, zase na druhé straně nějaká... 

Moderátor (Petr Hartman): Takže myslíte si, že to nemá žádný zásadní vliv. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já si myslím, že to se buď vyrovná anebo nějak se to třeba před volbami vychýlí na jednu stranu, ale nepatrně, stejně si myslím, že ti skalní tyto věci nechávají naprosto v klidu. 

Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe. 

Host (Jiří Pehe): Já si myslím, že tento, tento jev pomůže právě Straně zelených nejvíce ze všech, protože ona je stranou, která není součástí struktur a v podstatě tou korupcí jsou, jsou postiženy všechny parlamentní strany. Možná, že z těch parlamentních stran nejméně komunisté, protože nebyli ve vládě za posledních 16 let, ale přece jenom i oni jsou součástí těch různých sítí a sedí v různých agenturách a dozorčích radách a podobně, takže i tam, tam je to vnímání veřejnosti vůči komunistické straně jakožto parlamentní straně nepříznivé a zelení jsou vlastně mimo to. Takže pokud bude pokračovat to vzájemné házení bláta a vytahování různých skandálů tohoto typu, tak to nejvíce prospěje podle mého soudu zeleným a místo třeba sedmi, osmi procent můžou nakonec mít dvouciferný výsledek. 

Moderátor (Petr Hartman): Kdybychom se chvíli měli zastavit u předvolební kampaně, u toho, jakou strategii volí jednotlivé strany, tak sociální demokraté vstoupili do této kampaně s novou konkrétní oranžovou barvou. Jakou symboliku v tom spatřuje politolog Tomáš Lebeda ze Sociologického ústavu Akademie věd? 

Host (Tomáš Lebeda): Barevná symbolika se stranami souvisí už dlouhou dobu a většinou, pokud politické strany chtějí naznačit, že jsou v něčem nové, netradiční, tak se začnou trošku jakoby distancovat od těch tradičních barev a přechází na barvy nové nebo na nové symboly. Příkladem třeba můžou být New Labour ve Velké Británii po nástupu Tonyho Blaira, kdy v 94, když nastoupil, tak o rok později udělal velmi zásadní převrat ve straně a o další dva roky později, tedy v 97, se mu podařilo vyhrát volby s největším úspěchem v historii. Tehdy strana změnila název z Labour party na New Labour, tedy Nová labouristická strana, změnili i jaksi svoje barvy, svojí grafiku, svůj znak a tak dále a samozřejmě ale, a to hlavně, změnili svůj program. Ten program šel výrazně do středu a někteří pozorovatelé říkali, že oni zaútočili v některých věcech napravo od konzervativců. Nevím, jestli je to zrovna případ sociálních demokratů, to si skutečně nemyslím, tady se spíše jedná zatím opravdu o jenom změnu těch barev, pokud bychom se chtěli držet nějaké symboliky, tak možná, že ta změna z té červené na tu oranžovou by chtěla symbolizovat, že teda se ubírají někam více k těm liberálům, kteří v některých zemích mívají označení žlutou, ale to je spíše taková hra s těmi barvami, já myslím, že ne, že prostě se jedná skutečně o nějaký marketingový tah, který má prostě oprostit možná Sociální demokracii od té rudé barvy, kterou jim dnes přisuzuje ODS a se kterou svým způsobem straší a na které staví svojí negativní kampaň. 

Moderátor (Petr Hartman): Tolik politolog Tomáš Lebeda ze Sociologického ústavu Akademie věd. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Tentokrát je zaměřen na problémy Sociální demokracie. Hosty ve studiu jsou politolog Jiří Pehe a komentátor deníku Právo Alexandr Mitrofanov. Kdybych měl navázat na slova Tomáš Lebedy, souhlasíte s tím, že sociální demokraté pouze změnili barvy a že nějak výrazně nezměnili svůj program? Jiří Pehe. 

Host (Jiří Pehe): No tak o tom vcelku není pochyb, myslím si, že jejich program se radikálně neposunul do středu, tak jak to kdysi slibovali předchůdci Jiřího Paroubka nebo někteří předchůdci a ten program v podstatě zůstává, možná i vzhledem k těm poměrně dobrým hospodářským výsledkům stejný. Ta oranžová barva ta tady nezaznělo, ta podle mého soudu také souvisí s ukrajinskou revolucí, protože je zafixována ta revoluce jako něco pozitivního, pozitivní zlom v dějinách Evropy a takže tou oranžovou barvou se inspirovalo v celku mnoho politických hnutí po té ukrajinské revoluci, nejsme, nejsme první, kdo si tu barvu přivlastnil. 

Moderátor (Petr Hartman): Názor Alexandra Mitrofanova. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já bych tu oranžovou a obecně ladění kampaně ČSSD snad s výjimkou Zemáku, dal do souvislosti s jednou ze dvou linií, které razí Jiří Paroubek, respektive razil donedávna, to je linie, která má přilákat právě ony středové voliče, o kterých jsme tady tak dlouho diskutovali. Řekl bych, že vedle té oranžové, která má symbolizovat opravdu odchod od tradičních jakýchsi rigidních formulí Sociální demokracie, starosocialistických tak zvaných, bych dal také, momentálně o tom není už několik týdnů, ale předtím opakovaný, opakovaná setkání Jiřího Paroubka s Václavem Havlem, což měl být signál středovým voličům, že když Václav Havel akceptuje pozvání Jiřího Paroubek, dokáže se s ním přátelsky bavit, to znamená, že Jiří Paroubek je člověk, který je nakloněn tomu vnímání světa a politiky, která je vlastní středovým voličům, dal bych do souvislosti s tou oranžovou barvou také páteční, minulý pátek proběhlo akci sociálních demokratů z celé Evropy, která byla v Praze a kde všichni přítomní svorně vyzdvihovali úlohu Jiřího Paroubka v evropské Sociální demokracii, samozřejmě největší hvězdou byl Tony Blair. Dal bych tak to také do souvislosti s tím, že Jiří Paroubek původně měl najmout Davida Ratha na to, aby tu středovou skupinu voličů rovněž oslovil, ale nakonec bych řekl, že v těchto dnech spíše převažuje pocit, že Jiří Paroubek tuto linii přibližování se ke středovému voliči dělá více formálně než jaksi prožívá náležitě a kromě toho bych řekl, že Jiří Paroubek v tomto sám osobně nedokáže překročit limity člověka i politika, neboť svým naturelem do této oblasti mezi středovými voliči mezi liberálně-sociálními voliči vůbec nepatří. 

Moderátor (Petr Hartman): Když jsme právě u té snahy oslovit voliče, i třeba středové voliči, tak samozřejmě Jiří Paroubek také kritizoval dosavadní průběh kampaně, kritizoval šéfa kampaně Jaroslava Tvrdíka, že sociální demokraté nejsou schopni být v ofenzivě, to znamená ani ne tak útočit na ostatní politické strany, jako nastolovat témata kampaně nějaká zajímavá, mít určitou promyšlenou strategii a tak dále, souhlasíte, souhlasí Jiří Pehe? 

Host (Jiří Pehe): No souhlasím s tím do určité míry. Já si myslím, že to je samozřejmě legitimní požadavek, aby se nastolovala témata. Na druhé straně se nedomnívám, že český volič se rozhoduje až tak moc podle témat a podle programů. Tam spíše hraje úlohu to téma hraje úlohu v opačném gardu, to znamená, v čem ta strana selhává nebo v čem selhává její vláda. Tam myslím, že se velmi negativně projevuje situace ve zdravotnictví, protože tu většina obyvatel prostě vnímá jako nevyřešenou jako chaotickou, ať už byly záměry Davida Ratha jakékoliv a takže nemyslím si, že by to bylo až tak strašně důležité jaká, jaká témata ta která česká politická strana nastolí. Bohužel, nebo bohudík spíše bohužel český volič prostě podle mého soudu není zase natolik orientovaný na politické programy a studování těch témat, aby si podle toho vybíral politické strany. 

Moderátor (Petr Hartman): Když už jsme narazili na zdravotnictví, tak sociologové opakovaně tvrdí, že zdravotnictví je karta, s kterou nelze vyhrát volby. V této souvislosti je zajímavé, že Jiří Paroubek dost často právě dbá na různé průzkumy a na různé analýzy a tak dále a přesto se pustil do této hry, protože co jiného asi mohl očekávat v momentě, kdy do čela Ministerstva zdravotnictví dosadil razantního Davida Ratha. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já se dobře pamatuju na jednání Jiřího Paroubka s Davidem Rathem. Shodou okolností, opravdu shodou okolností, neberte to tak, že jsem byl přítomen nějakým opravdu interním jednáním, shodou okolností to probíhalo v zákulisí televizního pořadu České televize, kde jsem také byl přítomen a oni si z toho nedělali žádné tajemství, takže to bylo dobře slyšet. Tkaže v podstatě tehdy David Rath měl, jak jsem já tenkrát pochopil, úkol naopak dostat soukromé lékaře na stranu ČSSD, dostat významné představitele té středové skupiny voličů právě blíž k sociálním demokratům. Toto měl jako politické zadání a myslím, že ne náhodou Jiří Paroubek v tom článku, který zveřejnil v našem deníku pak napsal, že David Rath sice možná je odborník, ale politicky postupuje necitlivě, protože jeho zadání původní a hlavní bylo politické. Ale David Rath se dostal do trochu jiných souvislostí. Ptáte se, co mohl očekávat Jiří Paroubek. Já si myslím, že tady se opakuje stejná provozní slepota, kterou měl Miloš Zeman vůči svým spolupracovníkům. Všichni viděli, že David Rath je určitý typ člověka a politika nebo manažera a co se dá od něj asi očekávat. Jenže Jiří Paroubek je velmi člověk, který je podle mě má určitou sílu v tom, že dokáže se přesvědčit o své pravdě, ale pak už tu pravdu nenechá si od nikoho vymluvit, takže jestliže se politicky zamiloval do Davida Ratha a sám se přesvědčil, že David Rath bude skvělým vykonavatelem jeho politické vůle, no tak pak už jak se říká velice nehezky, přes to vlak nejede. Vlak přes to sice nejel, ale David Rath nakonec ukázal to, co v něm bylo a Jiří Paroubek vypadá, že je překvapený, myslím, že zbytečně. 

Moderátor (Petr Hartman): Má šanci David Rath uklidnit situaci a prospět tak Sociální demokracii jako volební leader v Praze? 

Host (Jiří Pehe): Myslím si, že v tomto okamžiku má šanci situaci tak nanejvýš zklidnit, to znamená, že se nebude pouštět do takových těch veřejných často poněkud dryáčnických vstoupení a nebude, nebude dále stupňovat prostě posilovat emoce, které se vynořily v souvislosti se změnami ve zdravotnictví. Nemyslím si ale, že to může nějak zklidnit na úroveň, kde to bylo pod, před jeho příchodem. Takže vy jste tady říkal, že zdravotnictví nemůže vyhrát volby nebo nějaké téma nemůže vyhrát volby, ale může je prohrát ty volby. A to je, to je myslím to hlavní dilema Sociální demokracie v tomto, v tomto okamžiku. Dalo by se samozřejmě, daly by se udělat kroky takové jako například, že se veškeré další třeba i náznaky reforem nebo změn odsunou až do období po volbách a že se do zdravotnictví pokud by se podařilo najít takhle peníze nalijí peníze, aby se, aby se nějak ta situace stabilizovala a alespoň přestaly ty protesty, ale skutečně je tady Sociální demokracie v těžké pozici, protože lékaři jsou typickými představiteli té střední třídy a i toho politického středu v mnoha směrech a oni mají v české společnosti poměrně velký vliv. To je společnost, která je vysoce sekularizovaná, takže u nás to není kněz nebo nebo jak to bývalo dřív třeba vesnický učitel, ale je to, je to lékař, který působí nebo má velké možnosti působení na lidi už jenom tím, že třeba v ordinaci něco prohodí a takže tam má Sociální demokracie velký problém. 

Moderátor (Petr Hartman): Ostatně to se projevilo i v médiích, kde třeba se nechal Jan Kavan slyšet, že měl negativní zkušenost při návštěvě u lékaře a ten určitě nemůže být podezříván z toho, že by nahrával nějakým středovým nebo spíše pravicovým voličům, takže asi i to je důkaz toho, že vsadit na kartu zdravotnictví na Davida Ratha bylo pro Sociální demokracii nešťastné. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já si myslím, že to je obecně jeden z rysů Jiřího Paroubka a jako všechno v životě má to svůj rub a líc. Jiří Paroubek šel nahoru právě kvůli tomu, že dokázal tvrdě pracovat na úkolech, které si sám dal. Ale na druhou stranu mám velmi silný dojem a myslím, že to není jenom dojem, že to je fakt, to se dá prokázat, je to člověk a politik právě toho typu, kterému se říká neprůstřelný, ve smyslu neprůstřelný vůči jakékoliv kritice a vůči jakýmkoliv názorům i od lidí, kteří mají stejný zájem jako on, aby jeho strana zvítězila. Takže to takové trošku samoděržavij se mu teď vymstilo. 

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o té kritice, tak Jiří Paroubek se také nechal slyšet, že komunální politici nepracují nejlépe, že by bylo dobré, aby šli více do střetů právě třeba proti ODS a oni na to reagovali tím, že by to bylo sice dobré, ale že třeba na některých radnicích spolu spolupracují a spolupracují celkem úspěšně, daří se jim řešit místní a regionální problémy, takže do toho střetu jít nechtějí. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Tady ještě Jiří Paroubek udělal podle mě chybu, která není viditelná pouhým okem, ale opět dá se prokázat a samozřejmě už jsem na ní poukázal. Jiří Paroubek, když v tom Ústeckém kraji, kde kandiduje jako volební leader, krajský volební leader, se pokusil koncem loňského roku prokázat, že je vlivný politik nejenom tak to z obrazovek anebo ve vládě, ale také i mezi vlastními straníky v Ústeckém kraji. Šlo o to, že na ně naléhal, aby v žádném případě, protože ČSSD je v Ústeckém kraji opravdu mladším bratrem ODS v koalici, do níž ODS vlastně nikoho ani nepotřebovala, tak tam má jenom menšinové zastoupení ČSSD, takže aby zastupitelé ČSSD nepodporovali krajský rozpočet na tento rok, který vypracovala ODS a Jiří Paroubek byl velmi, velmi striktně odmítnut se svým názorem a umlkl. Teď to jakoby vrací, ale vrací to poněkud způsobem, který ho zesměšňuje. Když už tak velký mocný leader nebyl schopen napravit jednu dílčí věc, nota bene v kraji, kde kandiduje jako leader, no tak koho k čemu má vyzývat, když sám není schopen. 

Moderátor (Petr Hartman): Tady je ještě navíc kuriózní to, že Jiří Paroubek působil na pražské radnici a tam působil v době opoziční smlouvy, právě spolupráce ODS s ČSSD. Takže v této konfrontaci to také může znít poněkud zvláštně a dá se vůbec získat na konfrontaci na regionální úrovni ve volbách do Poslanecké sněmovny? 

Host (Jiří Pehe): Myslím si,že ta regionální politika ve volbách do Poslanecké sněmovny nehraje až tak velkou roli, ačkoliv musím říci, že to, co se rozhodla udělat Česká televize, to může Sociální demokracii zase opět spíše uškodit, protože zatím ta politika jaksi celostátní byla vnímána pouze na té celostátní úrovni a odvazovala se podpora pro tu kterou stranu skutečně od těch centrálních leaderů. Takže pokud Sociální demokracii táhne Jiří Paroubek, tak mnoho voličů v tom kterém kraji by se rozhodovalo především podle toho, že tedy v čele strany stojí Paroubek a další lidé, kterým třeba důvěřují a nerozhodovali, nerozhodovali by se příliš podle toho, zda stranu vede v Praze třeba David Rath nebo v Karlovarském kraji pan Fiala. Ale to, že se ti lidé objeví na obrazovce, tam se ukazuje myslím velký deficit Sociální demokracie. Ona skutečně tím, že se nechala zatáhnout tak trochu do tohoto schématu, tak dle mého soudu si ublíží, protože ona je tak, ona je takovou stranou, já tomu říkám hlava bez těla, ona, ona vždycky působila nebo zatím působila v té celostátní politice poměrně úspěšně, má, má řekl bych poměrně úspěšné to centrální vedení, ale v regionech se nedokázala prosadit, tam prohrála dokonce i s lidovci a nemá v podstatě dobré regionální zastoupení, nemá regionální osobnosti. A nemá také, nemá také potřebné osobnosti třeba v senátních volbách. To je prostě její velká slabina. Takže jakmile se pustí na tuto úroveň v těch celostátních volbách, na tu regionální úroveň, tak si myslím, že to pro ní je cesta, cesta velmi nebezpečná. 

Moderátor (Petr Hartman): Takže pro Sociální demokracii je lepší ta strategie, že o těch regionálních politicích není až tak slyšet anebo je spíše o nich slyšet v pozitivním slova smyslu té spolupráce. 

Host (Jiří Pehe): Rozhodně, rozhodně v současnosti, kdy prostě Sociální demokracie nemá silné regionální leadery, nemá tam osobnosti, tak by bylo v jejím zájmu, co nejvíce se této úrovni politiky vyhnout při v kampani, která se týká té celostátní úrovně. 

Moderátor (Petr Hartman): Když jsme u té případné konfrontace ODS a ČSSD, tak samozřejmě se objevují spekulace, že po volbách by mohla vzniknout tak zvaná velká koalice, i když v poslední době z úst Jiřího Paroubka zaznělo, že to není příliš pravděpodobná varianta. Je to skutečně nepravděpodobné? 

Host (Alexandr Mitrofanov): Já si myslím, že Jiří Paroubek se ohrazuje proti velké koalici právě proto, že jeho politická budoucnost nemůže být v žádném případě s touto formou vlády spojena. Jinými slovy, kdyby tedy se dohodli ODS a ČSSD na velké koalici, tak bez Mirka Topolánka a bez Jiřího Paroubka. Což pro Jiřího Paroubka je velká rána po tom všem úsilí, které investoval do té své politické kariéry posledních měsíců. Já si myslím, že momentálně můžeme spekulovat ještě hodně dlouho, ale faktické věci se ukážou až po volbách v závislosti na tom, jaké bude rozložení sil a mandátů ve Sněmovně. 

Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe. 

Host (Jiří Pehe): Já bych řekl, že tady možná to je jediný bod, kde s Alexandrem Mitrofanovem nebudu úplně souhlasit, protože si myslím, že ta velká koalice je pro Paroubka rozhodně schůdnější řešení pro něho osobně, než by bylo třeba, než by byla pro Mirka Topolánka. Čili já si dokáži představit situaci, v níž Paroubek bude součástí velké koalice a za ODS tam bude třeba Pavel Bém a bude to vlastně to pražské duo, které spolu vládlo v Praze, takže to si dokážu představit. Paroubek samozřejmě o velké koalici minulosti mluvil jako o jedné z možností, když bylo všem jasné, že se přiklání spíše k té menšinové vládě s podporou komunistů. Teď se tím společným článkem s Milošem Zemanem, který vyšel v deníku Právo, tak trochu jakoby přiklonil k určitému extrému, kde já mám pocit, že se snaží udělat úlitbu Zemanovi, který si z toho odporu k velké koalici udělal takovou jako řekl bych největší politologickou jaksi poučku, se kterou přišel v posledních několika letech neustále to dokola opakuje. Ale mám pocit, že po volbách ta aritmetika může být prostě taková, že Sociální demokracie nebude mít většinu s komunista a ODS, zelení a lidovci nebudou schopni sestavit většinovou vládu, protože třeba Strana zelených, která je vnitřně nejednotná, nebude ochotna jít do koalice s ODS. Pak jedinou možnou, matematicky jedinou možnou koalicí je nebo vládou je vláda ODS se Sociální demokracií a tam se musí politik tak pragmatický jako Paroubek v takové situaci docela dobře uplatní, na rozdíl třeba od Mirka Topolánka, který si myslím, už zavřel dveře k takové, k takové to koalici. 

Moderátor (Petr Hartman): Ono samozřejmě bude hodně záležet na rozdaných kartách, to znamená z jak silné pozice do toho vyjednávání jednotlivé strany půjdou. Něco jiného je, kdyby skutečně ve Sněmovně byly pouze čtyři strany, to asi by bylo pro Sociální demokracii výhodnější, protože těch variant, v kterých by Sociální demokracie mohla hrát významnou roli by bylo více. Je to tak? 

Host (Alexandr Mitrofanov): Je to tak a ještě bych se vrátil k tomu, co říkal Jiří Pehe, samozřejmě Jiří Paroubek je velmi pragmatický politik a patrně by dokázal překročit stín toho společného článku s Milošem Zemanem, pokud by uznal za vhodné to udělat, tam je ale jiný faktor. Tam trošku zatím ponecháme stranou existující ač téměř neviditelné vnitřní napětí v Sociální demokracii. Jinými slovy, může se stát, že po volbách, v nichž Sociální demokracie neuspěje a pak bude vyjednávat ústy Paroubka nebo bude chtít vyjednávat o velké koalici, může dojít, dojít k vnitřním procesům v samotné Sociální demokracii, v jejíž důsledku Jiří Paroubek může být oslaben ne-li odstaven. 

Moderátor (Petr Hartman): Samozřejmě, to vše bude záležet na tom, jak dopadnou volby, do nich zbývá ještě zhruba čtvrt roku, přesto podle toho, co se děje, co můžeme sledovat určité strategie poltických stran, dá se nějak odhadnout, že by v Poslanecké sněmovně byly čtyři nebo pět stran, že tedy zeleným vydrží ta podpora, že se tam dostanou, protože určitě třeba sociální demokraté by asi spíše měli zájem na tom, aby se tam nedostali, aby tam byly jenom čtyři strany. 

Host (Alexandr Mitrofanov): Takže jenom stručně. Já si myslím, že zelení, ač dnes prožívají jakýsi vzlet, mají přinejmenším dva rizikové faktory ve svém počínání a vůbec jakoby obsažené v tom, co dělají. Ten první faktor je personální, to je to, že Martin Bursík se ukázal jako vynikající politik v debatě, v televizní debatě s pražskými leadery, ale mám takové odůvodněné podezření, že ostatní leadeři Strany zelených na jeho úrovni nebudou v žádném případě a mohou naopak lidi zklamat. To je první věc. Věc druhá. Jako na každou politickou stranu, která je soupeřem jiných silných politických stran, se bude hledat špína, různé špatné věci na zelené. Třeba se nic nenajde, třeba se něco najde, třeba se nenajde nic, ale bude to tak zvaně se to mediálně hrát a oslabí to jakýsi účinek té zelené politiky. 

Moderátor (Petr Hartman): Souhlasí Jiří Pehe s tím, že by pro Sociální demokracii bylo výhodnější, kdyby zelení nebyli ve Sněmovně a kdyby tam bylo rozložení sil jenom složení ze čtyř zástupců politických stran? 

Host (Jiří Pehe): No tak určitě ano, zelení ubírají potenciální voliče především Sociální demokracii a, ale na druhou stranu já si myslím, že zelení téměř s jistotou budou v Parlamentu, protože oni představují v té současné podobě určitou alternativu, kterou Sociální demokracie právě nebyla schopna nabídnout středovým voličům a těm voličům, kteří až do teď říkali, nemáme koho volit. To jsou lidé, kteří si našli svého, svého koně, já si myslím, že už nebudou snažit, nebudou se už snažit přesedlávat, na to už je moc pozdě, takže, že by tito voliči masově uprchli třeba k Evropským demokratům, SNK nebo něco takového, to se nedá vůbec předpokládat, takže já očekávám, že zelení budou v tom příštím Parlamentu. V Poslanecké sněmovně, abych byl přesný. 

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, takže můžeme, ano, uvidíme, jak to dopadne. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli politolog Jiří Pehe a komentátor deníku Právo Alexandr Mitrofanov. Děkuji za účast. Opět někdy na slyšenou. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Petr Hartman

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas