29. srpna  2006  rubrika: Studio STOP

Vývoj v KDU-ČSL

KDU-ČSL - Foto:  KDU-ČSL

KDU-ČSLFoto:  KDU-ČSL

Dnes se zaměříme zejména na vývoj v KDU-ČSL, jíž otřásla páteční demise předsedy Miroslava Kalouska. Bez povšimnutí však nenecháme ani další protagonisty vlekoucího se povolebního patu. To vše učiníme ve společnosti našich hostí. Ve studiu vítám politologa Jiřího Pehe, dobrý večer, pane Pehe.

Jiří PEHE, politolog -------------------- Dobrý večer. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A také komentátora týdeníku Respekt Erika Taberyho, i vám dobrý večer. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Dobrý večer. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Minulý pátek byla česká metropole svědkem dvou význačných událostí. Pohasla totiž sláva dvou, v uvozovkách, hvězd. Zatímco vesmírné těleso Pluto, o jehož osudu rozhodli účastníci Světového astronomického kongresu, ztrácí status planety a přesouvá se do nižší kategorie, stálice české politiky, lidovecký předseda Kalousek o svém osudu rozhodl sám. Oznámil, že po překvapivých ideových kotrmelcích a námluvách s Paroubkovou ČSSD a potažmo i s komunisty rezignuje na své předsednické křeslo. Přesune se do pomyslně nižší stranické kategorie či zmizí v černých děrách zapomnění? I na tuto otázku bude hledat odpověď dnešní Studio STOP. A začneme po pořádku, pánové. Překvapila vás Kalouskova rezignace? Pane Pehe, jak hodnotíte její důvody a vůbec celé to načasování? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Pokud jde o jeho rezignaci, tak jsem trošku překvapen byl, protože jsem se osobně domníval, že když už se pustil do toho podniku, do kterého se pustil, tak že to měl lépe předjednáno v KDU-ČSL, takže to byla v podstatě sólojízda, to pro mě bylo mnohem více překvapující než to, že Miroslav Kalousek se dopustil toho, jak by řekl pan prezident, úkroku nebo úhybného manévru, protože jsem nikdy o panu Kalouskovi neměl, pokud jde o pevnost jeho názorů, valné mínění. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Erik Tabery ve svém komentáři v pondělním týdeníku Respekt je poněkud milosrdnější k Miroslavu Kalouskovi. Vy ho považujete za zkušeného politika, který v podstatě lety ještě vyzrával, a považujete vlastně za škodu, že opouští aspoň v této fázi politickou scénu, nebo nemám pravdu? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Ono je to složitější v tom ohledu, že ta škoda vyplývá podle mě z toho, že když byste se mě ještě zeptala na Miroslava Kalouska dejme tomu před dvěma, třemi lety ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak se ptám. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Tak vám řeknu, že to je politik bez budoucnosti s vážně pošramocenou minulostí, který právě není příliš konzistentní ve svých názorech. Je popudlivý, někdy až řekněme urážlivý vůči, vůči lidem, a tudíž politik bez budoucnosti. O dva roky později bych vám řekl, že je to snad poprvé na české politické scéně, kdy se nějaký politik snažil ten svůj obraz změnit a snažil se chovat jinak, čehož si myslím, že si všímala i řada jeho jak v politice, jak jeho kolegů, tak i protivníků, že se s ním jednalo úplně jinak. Tudíž myslím si, že je škoda, že tento obrat dostal další obrat, který závažně, závažným, možná i definitivním způsobem znevěrohodnil Miroslava Kalouska jako politika, protože tím, že odhodil svou před volbami definovanou jakousi prvotní zásadu, tak tím pádem to znamená, že odhodí cokoliv. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já už jsem své mínění o Kalouskovi, panu Kalouskovi vyjádřil. Já jsem o něm nikdy neměl valné mínění, dokonce ani před těmi třemi roky, nebo před rokem jsem si nemyslel, že se z něho vyklubává principiálnější politik. Mně osobně vadila vždy taková řekl bych jeho podvojnost, že například na jedné straně byl i se svou stranou zřejmě kvůli ministerským křeslům v koalici se sociální demokracií, ale v podstatě celou tu dobu se choval, jako by byl v koalici s ODS a připravoval si půdu pro tu příští vládu. Ale hlavně mám pocit, že jaksi politik by měl mít více rozměrů a že sociální demokrat, že v křesťanské demokracii prostě, pokud to má být strana s nějakou budoucností ještě u nás, tak potřebují politiky, kteří se nestarají pouze o ten náš domácí dvoreček. Já jsem v životě neslyšel Miroslava Kalouska říci něco o zahraniční politice. Myslím, že snad ani neví, že nějaké zahraničí existuje. A v tom smyslu se mi vždy líbil více Cyril Svoboda jako politik evropského střihu. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- O osudu Cyrila Svobody ještě budeme hovořit, ale Erik Tabery chtěl reagovat. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Já mám jednu poznámku vlastně k tomu, že začal chystat tu další vládu nebo připravovat na ní. Beze sporu si myslím, že to dělá každý politik. A je třeba připomenout, že právě se třeba tvrdilo s velkou jistotou před, když se stal předsedou KDU-ČSL, že jakmile to bude možné, tak z té vlády uteče, potopí sociální demokracii, aby měl lepší půdu před volbami. Neudělal to. To, že potom vyjednával víc s ODS, je to pravda, ale je třeba připomenout, že vlastně tak rok před volbami de facto skončila koaliční vláda, že jestli oni vyjednávali s ODS, tak sociální demokraté vyjednávali s komunisty. Takže tam se začala měnit ta politická scéna jako taková. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Jak, pánové, analyzujete onu okamžitou reakci lidovců? Připomeňme vzpouru regionů a fakt, že z předsednictva včera odstoupili další významní křesťanští demokraté, místopředsedové strany - již zmíněný Cyril Svoboda, Milan Šimonovský a Roman Línek. Vedení, nebo respektive pan Kalousek sám tak silný odpor spolustraníků neočekávalo. A ještě musím tu otázku rozšířit v tom, že tady zaznělo, že to byla sólojízda Miroslava Kalouska. Je to vůbec, Jiří Pehe, možné, aby to byla sólojízda, takový ohromný kotrmelec, vlastně opustit vlajkovou loď, tedy boj proti komunismu ve prospěch, ve prospěch čeho, to už je další otázka samozřejmě? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Tak samozřejmě, že to sólojízda nebyla, o to je to celé zvláštnější. Protože samozřejmě, že Miroslav Kalousek o tom musel mluvit na předsednictvu. Je tak trochu v povaze nejenom KDU-ČSL a českých politiků vůbec, že nemají dostatečně, dostatečnou odvahu na to, aby přiznali, že prostě u toho byli, takže se někteří lidé z předsednictva KDU-ČSL dnes tváří, jako že sice o tom něco jakoby zaslechli, nebo snad jenom tak jako pasivně, protože si dostatečně nevšimli, o jaké nebezpečí se jedná, tak to nechali projít, ale to jsou takové trapné výmluvy. Samozřejmě, že o tom předsednictvo KDU-ČSL vědělo, pokud jde o tu takzvanou vzpouru regionů. Nyní tedy se českými médii valí taková vlna jásotu nad tím, že konečně máme jednu stranu, která se dokázala jasně vymezit vůči, vůči komunistům a zachovala se principiálně. Já osobně si tedy radši ještě počkám na to, jak se lidovci budou chovat v příštích měsících. Nejsem úplně přesvědčen o tom, že tato strana tímto gestem jaksi se zařadila pevně do toho tábora českých antikomunistů, kteří protestují proti antikomunismu jako z jakýchsi morálních důvodů. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Co tomu říká Erik Tabery? Onomu gestu, nebo nazvěme onu vzpouru jakkoliv. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Já bych to určitě nenazýval gestem, protože je třeba počítat s tím, že ta strana má za sebou velmi neúspěšné volby, ubývá jí členská základna, má řadu vlastně i nevyjasněných otázek ohledně strategie kudy vést stranu do budoucna. A v tuto chvíli, kdy ta strana řeší veškeré existenční otázky, tak našla sílu odmítnout tu nabídku být u moci, navíc nabídku, kterou definoval jejich předseda, tudíž by se mohlo stát to, co se stalo v devadesáti procentech v českých politických stranách, že když řekne něco předseda, tak byť se to třeba těm lidem úplně nelíbí, ale vede to k nějakému podílu na moci, tak jsou ochotni s tím souhlasit, protože když se to nepovede, tak to odnese většinou jenom ten předseda. Těch příkladů tady máme z nedávné minulosti spoustu. Takže z tohoto ohledu je to podle mě důležitý krok, který je vlastně překvapivý a tu stranu dává do mnohem lepšího světla. Byť souhlasím s tím, že samozřejmě nemůžete nikdy s plnou jistotou říct, že se nikdy neotočí. V tuto chvilku by to bylo velice překvapivé. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já nechci být cynický, ale já si prostě jenom kladu otázku, zdali to, co jsme viděli, nebylo tak trochu opožděnou reakcí na neúspěch lidovců ve volbách. Zdali toto nebyla ta příležitost konečně s Kalouskem, který byl jinak poměrně, řekněme, silný v kramflecích, zatočit. Nechci nějak zmenšovat to jaksi antikomunistické odhodlání mnohých funkcionářů KDU-ČSL, ale já mám pocit, že se v té straně tak jako tak schylovalo k nějakému zúčtování, protože prostě Miroslav Kalousek, ač tedy jsme slyšeli, že to byl poměrně úspěšný politik, tak rozhodně tedy úspěšné výsledky volební své straně nezajistil. A možná, že právě proto, že nebylo vůbec jasné, jakou ta strana má identitu. Na jedné straně teda táhla jakoby doprava pod Miroslavem Kalouskem, na druhé straně byla v socialistické vládě, na třetí straně tady byl Cyril Svoboda, který vždy preferoval spíše spolupráci se sociální demokracií. A zdá se mi, že ta strana prostě byla pro mnoho voličů poměrně nečitelná. A navíc mnoho voličů, takových těch normálních lidí, otravoval právě takový ten zvláštní druh Kalouskovy dvojakosti, kdy na jedné straně horlil proti jakékoliv spolupráci s komunisty a na druhé straně se například ví, že strana lidová na mnoha úrovních těch nižších jaksi nemá problém stejně jako ostatní strany s komunisty spolupracovat. Takže ono je to všechno takové dvojaké a myslím si, že ten průměrný volič si to vyhodnotil tak, jak si to vyhodnotil. Ta strana se málem nedostala do parlamentu poprvé, to je skutečně, myslím, také důvod té současné krize. Nejenom to, že Miroslav Kalousek znovu šlápnul vedle takříkajíc. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Částečně to tak bude, byť ten problém KDU-ČSL se ukazuje už vlastně několik téměř let, nebo měsíců minimálně, že je tam velký problém. Vždyť jeden z důvodů vlastně, proč padl Cyril Svoboda, byl ten, že jeho strana neuspěla v senátních volbách ve svých nejsilnějších obvodech. Takže tam bylo vidět, že ta strana má problém s tou identitou, to s vámi naprosto souhlasím, že zatímco jí vlastně vymírají ti voliči, kteří tu stranu podporovali a táhli v těch minulých letech, tak se jí nedaří jakoby najít nějaké pouto k těm novým voličům. Teď ty parlamentní volby ukázaly, že je to ještě dramatičtější, protože mezi prvovoliči téměř vůbec nezaujali, což je pro tu stranu do budoucna velký problém. Ale zároveň pro KDU-ČSL dnes o to je to vlastně jakoby, řekněme, sympatičtější, to rozhodnutí těch regionů je, že ono ztrácí de facto celou elitu. Když to tak vezmeme v uvozovkách, oni samozřejmě nezmizí, budou v té politice. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A možná, že se jednou vrátí. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Určitě, ale ... protože tam nešlo, že jo, jenom o Miroslava Kalouska, tam to významně zasáhlo i Cyrila Svobodu, byť ten se snažil o nějakou reflexi, takže za chvilku možná bude i předsedou. Zasáhlo to řadu těch představitelů a někteří byli upřímnější, jako třeba Libor Ambrozek, který řekl, že o tom vyjednávání věděl týden dopředu. To znamená, že ta strana najednou bude muset řešit, jak hluboko je vlastně ten problém, v tom poslaneckém klubu bude zřejmě teda velmi hluboko. A je otázka, co teď KDU-ČSL bude dělat, tím spíše, kdyby byly předčasné volby. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A já právě do té debaty dodám další názor. Miroslav Kalousek ustoupil revoltě širšího vedení strany i z toho důvodu, že zároveň s rezignací mohl předat odpovědnost. Bouřící se členové si teprve uvědomují, s jakým rizikem se budou muset potýkat. Soudí dnes na serveru Aktuálně.cz spolupracovník naší stanice, komentátor Petr Holub, když analyzuje dlouhodobou ztrátu pozic a vlivu lidovců v české společnosti. Podle něj zůstávají stále dvě možnosti - obnovit spolu s menšími liberálními stranami čtyřkoalici z let 1998 až 2002, anebo konzervativním programem znovu získat tradiční voliče na jihu Moravy a východě Čech. Soudí Petr Holub. A soudí Jiří Pehe o budoucím směřování lidovců, která má ostatně velmi daleko od pozic evropských křesťanských demokratů, jak to vidíme v některých západoevropských zemích? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já si především myslím, že žádná strana u nás nezíská více voličů nebo rozhodně se nestane silnou stranou tím, že bude se přiklánět k většímu konzervatizmu, to prostě u nás zvlášť v tom křesťanském, protože to u nás prostě nemá potřebné kořeny a myslím si, že tam je ten potenciál lidovců vyčerpán. Já jsem byl asi před rokem svědkem takové zajímavé diskuse v lidoveckém vedení. Oni si tehdy pozvali několik politologů, aby jim zhodnotili a vypracovali představy o tom, kam by ta strana měla jít. A tam myslím, že to jednání těch bylo docela symptomatické, protože si vyslechli názory například mé, že ta strana pokud chce nějak v budoucnosti přežít vzhledem ke své poměrně staré členské základně a také teritoriálně omezené, tak se musí nějak způsobem začít profilovat ve větších městech, musí mít politiku, která jde za ten český provincialismus a má v tom velmi dobrou pozici, protože je součástí Evropské lidové strany, která je nejmocnější evropskou stranou, která propaguje evropská témata. A ta reakce těch lídrů včetně, včetně Miroslava Kalouska, byla taková řekl bych skeptická. Zatím nám to jde v podstatě, tam nějak nám to šlape, těch svých osm procent budeme mít vždy. Teď to samozřejmě jenom parafrázuji. A v podstatě nechtěli do žádné změny. Dokonce jejich námitka třeba na to, že by se měli rozkročit směrem k té evropské dimenzi, kde by ta strana měla třeba ve srovnání s tou druhou, takříkajíc konzervativní stranou ODS, poměrně lepší šance, protože ta druhá strana je programaticky euroskeptická, tak i tam oni říkali: "No, ale to by naši voliči prostě nespolkli. Oni jsou to lidi, kteří se o tu Evropu moc nezajímají." Čili tam nikdy nebyla moc velká chuť v té straně něco měnit. A oni byli rádi, že mají teda to své pevné jádro. Jenomže si myslím neuvědomují, že to pevné jádro jim pomalu vymírá, že to je vedle komunistů nejstarší strana u nás a že nezískávají prostě mladé voliče. Dokonce ani tolik, jako třeba právě ti komunisté. Takže to je pro ně veliký problém a já si myslím, že pokud se ta strana skutečně nezačne modernizovat, a teď nevím, kdo by mohl být ten, kdo by ji zmodernizoval, tak prostě skončí mimo parlament eventuelně. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Eriku, Jiří Pehe tady odmítl nebo respektive by neradil lidovcům, aby šli tím konzervativním směrem. My jsme zmínili názor Petra Holuba, že ve hře by opět mohla být nějaká obměna čtyřkoalice. Myslím si, že i v těch debatách nynějších ve vedení KDU-ČSL v rámci té vzpoury nebo revolty, říkejme tomu, jak chceme, právě zazněla určitá možnost, že by se chtěli lidovci vrátit k odkazu Josefa Luxe a jaksi jít do společenství s menšími liberálními stranami. Radil byste jim to například? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Já naštěstí mám tu výhodu, že jim radit nemusím, protože /nesrozumitelné/ teda v tuhle chvilku ale vůbec politiku, to přemýšlení o jakékoliv cestě, která bude jiná než dnes, je stěžejní. Tam samozřejmě může být i to řešení, že se spojí buďto s menšími stranami, někteří lidovci přemejšlí dokonce, že by se vytvořil jakýsi blok podobný CDU-CSU v Německu, že by se vytvořil s občanskými demokraty, byť to mi přijde zatím hodně nepravděpodobné, protože z obou stran by to chtělo tedy velký jakýsi ústupek. Ale u těch menších stran, tam je problém, že ano, je možné se tudy vydat, byť mám pocit, že ta nejlepší chvíle už se prošvihla v tom ohledu, že ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Kdy byla ta chvíle, Eriku? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Ještě tak rok před volbami, nebo dva roky před volbami, kdy se ještě právě hovořilo o tom, jak najít nějakou cestu na tu spolupráci, dnes je ta liberální scéna ve velkém útlumu. Třeba Jan Kasl, šéf Evropských demokratů, oznámil, že se stahujou úplně. Jinak ta menší uskupení získala ještě míň hlasů než v těch předchozích různých kláních, zdají se hodně vyčerpaní jak finančně, tak i ideově. Myslím, že podlehly stejné obavě, jako třeba Miroslav Kalousek, že tedy skutečně se blížíme do světa, kde budou jen dvě strany ČSSD a ODS, takže hledat nějakou tu spolupráci bude těžké. I z tohodle ohledu musím říct, že trochu ten krok Miroslava Kalouska byl nepochopitelný, protože kdyby nechal ODS a ČSSD uzavřít nějakousi smlouvu nebo jakýsi pakt, tak myslím si, že by skutečně možná ta změna volebního systému nebyla, že to by byl takový symbol, jako když už to ta ODS přehnala. Ale že by se ty strany smočily, tak že by najednou tady mohla být mnohem větší poptávka po těch menších stranách. A mimochodem byl to právě Miroslav Kalousek, kdo to říkal, že se to tak může stát. Takže i z tohodle pohledu ten jeho krok byl velmi nesmyslný. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já bych možná ještě dodal, že si skutečně myslím, že nemá moc smysl pro lidovce se řídit takovými těmi tradičními nálepkami, že se staneme více konzervativní nebo že se spojíme s liberály, že tady by byla možná poptávka po straně, kterou právě lidovci tu úlohu by mohli splnit, po straně, která vycházejíc z určitých principů a v tomto případě křesťanských principů je schopná nabídnout jakousi morální alternativu, středová strana, která je schopná nabídnout morální alternativu vůči té současné politice. Tam v tomto okamžiku možná lidovci mají určitou šanci, pokud se jim podaří zvolit do čela ty správné lidi. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Jací lidé by to měli být, pane Pehe? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- To já osobně nevím. Já tu stranu do hloubky tak dobře neznám, že bych byl schopen v jejich útrobách najít nové Josefy Luxy, ale myslím si, že to by byla ta poloha, která by té straně slušela. Jsme středová strana, která vychází z určitých tisíce let starých idejí, principů, hodnot, máme určité sociální cítění, čili nejsme nutně ani jaksi extrémně pravicoví, ani extrémně levicoví. Jsme prostě někde v politickém středu. A chceme politiku dělat z těch, z těch morálních principů. Tam samozřejmě v případě Miroslava Kalouska byl ten obrovský problém, že tato rétorika absolutně nemohla někoho oslovit, protože ač třeba prošel určitým vývojem jako politik a prostě měl za sebou minulost, kterou měl za sebou, a i člověk, jako jsem, jako jsem já, který kdysi, a k tomu se otevřeně přiznávám, volil lidovce, tak prostě v éře Miroslava Kalouska bych jim hlas v životě nedal, protože by to byl výsměch jakýmkoliv, jakýmkoliv principům. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Eriku, do této debaty právě zapadá otázka, co bude dál, tedy v kratší a delší perspektivě. Strana v tom rozvalu se nyní intenzivně připravuje na podzimní senátní a komunální volby. Tam specielně ty komunální volby, jak už tady bylo zmíněno, jsou opravdu její silná parketa. A není plánovaný prosincový mimořádný sjezd mimořádně pozdní? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Tak mimořádně pozdní, já bych řekl, že je mimořádně brzo, jako by ... nebo respektive samozřejmě z jakého úhlu pohledu se díváte. Bude pozdní z toho, že volby budou předtím a teď je něco, taková ta, teď je ta žhavá událost, kdy lidé čekají nějaké rozhřešení. Ale právě jestli ta strana má sehnat dobré vedení, dobrého lídra, tak na to pár měsíců je velmi nedostatečných, protože kde hledat. Tady skutečně, souhlasím, tady není druhý Josef Lux, on teda v žádné straně vlastně není druhý Josef Lux jako s takovou, s takovým přehledem a umem politickým. Teď je zasažena část toho vedení celkem silně, i když to může opadnout. Můžeme být překvapeni, kdo budou předsedou v prosinci. Ale tam se zatím nějaká výrazná osobnost nerýsuje. Hovoří se o různých ..., buďto hejtmani, nebo, nebo zástupci hejtmanů. Takže někdo z té komunální politiky, ale to také není zrovna jednoduché, protože to jsou většinou lidé, kteří jsou známí ve svém regionu, ve svém kraji. Nejsou dostatečně spojeni s nějakým tématem pro širší veřejnost. A pokud by byly předčasné volby skutečně, dejme tomu už v průběhu toho příštího roku, tak to může pro tu stranu dopadnout hodně špatně. Takže z tohodle pohledu si myslím, že je ten jejich volební sjezd příliš brzo pro tu stranu. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já si myslím, že na druhou stranu pokud se ta strana, pokud se lidovci vyvarují takové té tendence a nakonec sáhnou opět po těch, po těch osvědčených tvářích, tak že ono se někdy stane, že mezi těmi takzvaně neznámými lidmi se vynoří najednou někdo, kdo může velmi překvapit. A teď samozřejmě mluvíme o dvou naprosto různých rovinách a Jiří Paroubek je dnes jako by v českých médiích pro, pro pravicovou část českých médií téměř zločinec. Ale kdo, kdo znal Jiřího Paroubka před rokem. Takže myslím si, že tam je vždycky šance pro každou politickou stranu šáhnout někam, udělat překvapivý tah a někoho, někoho najít. Ale samozřejmě to záleží na lidovcích. A já se obávám toho, že lidovci, protože to je strana, která hodně dá na takovou setrvačnost a tradice a tak dále, tak oni nakonec zase se jaksi uchýlí k těm osvědčeným, osvědčeným receptům. Na druhou stranu myslím si, že by nebylo skutečně nic proti ničemu, pokud by třeba do čela té strany se znovu postavil Cyril Svoboda, který například ve funkci ministra zahraničí dle mého soudu byl aspoň v mém pohledu jeden z nejúspěšnějších ministrů všech těch tří předchozích koaličních vlád od roku 2002. A byl to, je to člověk, který prostě se velmi osvědčil v té mezinárodní politice. Pravdou také ovšem je, že on není úplně uhněten z toho tradičního lidoveckého těsta a tím, tím mnohé irituje v té lidové straně. Na druhé straně bychom mohli říci, že to je právě, by to mohla být určitá výhoda, protože pokud se ta strana má modernizovat a proniknout třeba do takových měst, jako je Praha, tak by potřebovala politika tohoto typu. Já si nemyslím, že politik, který přijde třeba z jižní Moravy, bude tohoto schopen. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ovšem Cyril Svoboda v nedávných volbách v Praze fatálně neuspěl, že. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Myslím si, že tohle je problém v tom ohledu, že Cyril Svodoba, myslím, že jako by pomalu ztratil díky tomu právě, že byl ministr zahraničí, a tudíž se nemohl tolik věnovat té domácí scéně, tak hodně jako by vymizel z dohledu té, té veřejnosti. Otázka je, na jak, na jak dlouho by to bylo, jako samozřejmě může do té, do těch voleb se mnohem více připomenout, byť myslím si, že tam bude mít ta strana mnohem větší problém s nim, protože on několikrát vlastně naznačil i ve vládě, že má blíž k sociální demokracii, než třeba k, k čemu ho vyzývala sama strana. Takže tam je otázka, nakolik by, nakolik mu to budou připomínat. Ale souhlasím, že se to může stát a bude předsedou proto, že skutečně najít prostě předsedu za pár měsíců nebude jednoduché, tak se vybere menší zlo, a teď to zlo samozřejmě, v uvozovkách. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Zůstaňme ještě na chvíli u těch personálií, co tedy bude s Miroslavem Kalouskem. Podle posledních zpráv nebude v tom triu vyjednávačů povolebních. Zůstává ale šéfem poslanců KDU-ČSL, což je dost významná funkce, ale já se na to podívám z jiného hlediska. Zdá se, že Miroslav Kalousek je první významnou obětí onoho povolebního patu. Pane Pehe, kdo bude další? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Tak možná, že nebudou další významné oběti. Ale mohlo by se také stát, že pokud se ta jednání nějakým způsobem dále zašmodrchají, například ... nebo celý ten vývoj,může se stát, že skutečně Mirek Topolánek nyní sestaví vládu, ta vláda nedostane důvěru. A v té situaci se může stát, že určitá část ODS nebude jít, nebude ochotna, můžou se změnit okolnosti, přijdou do toho podzimní volby, nebude jít ochotna, ochotna jít k předčasným volbám, a to může být pro Mirka Topolánka například špatná, špatná zpráva, protože pak je jasné, že v tom vyjednávání se sociální demokracií on už ztratil jakýkoliv potenciál. Takže tam by mohla nastat například ta situace, o které se mluvilo hned na začátku, že třeba o velké koalici mezi sociální demokracií a ODS by nemuseli vyjednávat Paroubek a Topolánek, ale dva, dva politici z toho druhého sledu. To jsou ovšem jenom spekulace, protože to skutečně bude záležet na tom konkrétním vývoji. Nicméně pokud se podíváme na ty politické strany, tak si myslím, že vnitřně je pravděpodobně, ač vlastně vyhrál volby a byl velmi úspěšný i v těch předešlých volbách, tak vnitřně se mi zdá, že v té straně je nejvíce ohrožen z těch stranických lídrů Topolánek. Jiří Paroubek se mi zdá, že má velmi pevnou pozici, a to se nezmění. A stejně tak v této chvíli Martin Bursík i Vojtěch Filip. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Souhlasí Erik Tabery? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- A já jenom první věc ještě, když jste zmiňoval, že Miroslav Kalousek zůstává šéfem poslanců. Nemusí to být na dlouho, protože už řada těch poslanců se nechala slyšet, že zřejmě budou měnit, ale to je zatím otázka. Pokud jde o ty, o ty představitele, souhlasil bych s tím, že, že určitě nejmíň jisté křeslo má Mirek Topolánek, protože myslím si, že pozici Jiřího Paroubka by teď neohrozilo ani, kdyby zavelel k válce, protože ta strana skutečně vůbec neví, co dělat, a on říká, že je povede prostě, a to zatím té straně stačí. Byť Mirek Topolánek to má sice samozřejmě teď nejméně silnou pozici, ale myslím, že je silnější třeba než ještě před měsícem, že přece jenom ta strana, teď tady se ukázalo právě díky té situaci u lidovců, že je velká citlivost, přecitlivělost až k nějakým ústupkům v jednání s někým, kdo je nějak ideově příliš odlišný, že by to mohlo tu stranu srazit, takže si myslím, že budou teď mnohem opatrnější ti, v uvozovkách, pučisté, kteří by měli případně chuť ho vystřídat a vést tu stranu někam jinam. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Zejména o vývoji v KDU-ČSL hovoříme s politologem Jiřím Pehe a komentátorem Erikem Tabery. Pánové, pojďme nyní k proklamovanému motivu Miroslava Kalouska, který tvrdil, že ono fatální salto mortale provedl kvůli chystaným změnám volebního zákona, jímž se prý velké strany, tedy ČSSD a ODS, chystají vymazat z politické mapy menší strany. poslechněme si nyní názory čelných reprezentantů zmíněných formací. Jiří Paroubek Českému rozhlasu 6 ve středu, kdy se zdálo, že dohoda mezi ním a Mirkem Topolánkem je na spadnutí, řekl: 

/ukázka/ 

Jiří PAROUBEK, dosluhující premiér, předseda ČSSD -------------------- Jestliže my tady přineseme určitou politickou oběť, to znamená oběť pro stabilitu státu, to znamená, že se vzdáme vlastně části té své politické subjektivity ve prospěch někoho jiného, v tomto případě svého hlavního soupeře dokonce - Občanské demokratické strany - tak chceme tohle to mít nějakým způsobem také kompenzováno. A já zcela otevřeně jsem pro to hovořil jednak o tom zkrácení délky volebního období a také o posílení, řekněme, některých většinových prvků v tom zákonu o poměrném zastoupení v tom volebním zákonu, který je, protože si myslím, že je potřeba srovnat třeba počet a rozsah těch jednotlivých volebních obvodů, tak aby byly třeba zhruba stejné velikosti jako ty nejmenší volební obvody, to znamená Liberecký kraj nebo Karlovarský kraj, aby tady nebyl, nebyla Praha ohromná a pak tedy třetinové obvody další. A to si myslím, že je spravedlivé, a takhle bych si představoval ten volební zákon. Dneska jsme o tom s panem předsedou Topolánkem hovořili a pan předseda Topolánek, myslím si, že je velmi blízký tomuhle názoru. A my samozřejmě nepůjdeme na nějaký většinový zákon nebo něco takového. Takovéto prvky by v tom zákonu měly určitě být, pokud půjdeme na dohodu s Občanskou demokratickou stranou. Pokud ne, no tak samozřejmě si myslím, že by bylo spravedlivé dát třeba prostor jiným úvahám také, to znamená čistě, kdybychom, bych si uměl představit koalici třeba s nějakou z menších politických stran, tak si umím představit naopak, že bychom měli v tom koaličním, v tom uspořádání, pokud bychom pokračovali v naší zemi, tak bychom měli dát prostor spíše k tomu, aby se posílily ty prvky toho poměrného zastoupení. Zdůrazňuji, že ten hlavní důvod, proč tohle to bychom chtěli, vyplývá z toho určitého druhu spolupráce s Občanskou demokratickou stranou. 

Petr HOLUB, redaktor -------------------- Právě pokud jde o tu dohodu s Občanskou demokratickou stranou, tak by v každém případě zůstal poměrný volební systém, pouze by se zvýšil počet obvodů volebních z těch současných čtrnácti. Teď je otázka, jestli na dvacet nebo třicet. 

Jiří PAROUBEK, dosluhující premiér, předseda ČSSD -------------------- To spíš asi osmnáct až dvaadvacet. Někde v tomhle tom čísle, to bych si uměl představit. Těch třicet, to už by skutečně pro ty malé, malé politické strany bylo téměř nemožné. Ale pokud by šlo o takové to posílení mezi těmi osmnácti až dvaadvaceti, tak si myslím, že by to bylo přijatelné i pro posuzování Ústavního soudu, protože jsou tady přeci obvody, které jsou této velikosti. Takže by byly jenom srovnány tedy ty obvody na určitou úroveň, velikosti. 

Petr HOLUB, redaktor -------------------- Ale zůstal by d´Hondtův způsob přepočítávání hlasů na mandáty a možná by se tedy změnil počet mandátů, že by třeba o jeden ... 

Jiří PAROUBEK, dosluhující premiér, předseda ČSSD -------------------- Já předpokládám, že by, že by tady byl lichý počet mandátů. Ale k tomu je bohužel potřeba změny ústavy, takže tam je potřeba co nejširší konsensus, a to nikoli jenom v Poslanecké sněmovně, ale také v Senátu. Takže je zřejmé, že s tímhle ale víceméně souhlasí všechny politické strany, aby ten počet mandátů nebyl sudý. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Uvedl ve středu Jiří Paroubek. Den poté bylo všechno jinak. Námluvy s ODS padly a Paroubek začal veřejně jednat s Kalouskem. Na překvapivý zvrat na našich vlnách aktuálně reagoval místopředseda Petr Nečas, který osvětlil výsledky dosavadních občanských a sociálních demokratů. 

Petr NEČAS, místopředseda ODS -------------------- My jsme se shodli a neshodli. My jsme se shodli na tom, že má být provedeno v rámci legislativních úprav zamezujících znovuvytvoření podobného patu, že mají být provedeny úpravy volebního systému, které by měly vést k tomu, že mimo jiné by byly zrovnoprávněny hlasy jednotlivých voličů, protože jak určitě víte, je tady celá řada problémů. Někdo poukazuje na to, že na jeden mandát některé strany je třeba více voličů než na mandát jiné strany ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka -------------------- Gramaticky více ... 

Petr NEČAS, místopředseda ODS -------------------- To je vlastnost, matematická vlastnost, to není žádná nespravedlnost. To je vlastnost d´Hondtova systému. Na druhé straně je skutečností, že tady existují volební obvody různé velikosti, že například pro posun v preferenčních hlasech potřebujete získat dramaticky rozdílný počet hlasů, abyste v menším kraji přeskočili na volitelné místo. A úplně jiný, prakticky nedosažitelný, počet preferenčních hlasů ve velkých krajích typu Prahy, středních Čech, jižní Moravy, Moravskoslezského kraje a podobně. Čili my jsme byli připraveni vést seriózní diskusi o úpravách tohoto volebního systému a ústavy případně, aby to zamezilo znovu vzniku těchto patů například tím, že by se zavedl lichý počet poslanců snížením počtu poslanců a za druhé tím, že by se zrovnoprávnily ty jednotlivé hlasy, čili by se například rozdělily ty velké kraje, vzniklo by třeba osmnáct, dvacet volebních krajů. Ale zase aby nebyly poškozeny ty menší politické strany, tak by se odešlo od toho Dontova čísla, kterým se vypočítávají mandáty. A například bychom se vrátili k té původní takzvané Hagenbach-Bischoffovy formuli, která tady byla do roku 2002. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Podotýká Petr Nečas. 

/konec ukázky/ 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Paroubkovy a Nečasovy názory poslouchají ve Studiu STOP politolog Jiří Pehe a komentátor Erik Tabery. Takže, pánové, chtějí či nechtějí velké strany změnit volební zákon tak, aby se vygumovaly ty malé strany. jak jsme slyšeli, pro ČSSD jde o velmi účelovou pragmatickou kartu, jež patrně bude vytahována dle potřeby, větší partner takový postup, menší partner jiný postup. Je to tak, Jiří Pehe? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Bohužel to tak je a já si myslím, že to je velký problém české politické kultury, že samozřejmě nic proti změnám volebního zákona, pokud by to byly změny, které jsou promyšlené, dlouhodobé, koncepční, provázané se změnami na jiných úrovních, a teda třeba se změnami voleb do Senátu, krajů a podobně. Ale změny, které se mají dělat jenom pouze proto, že volební výsledky nedopadly tak, jak si to strany představovaly, to je naprostá nehoráznost. A to, když tady slyšíme opakovaně, tak to jenom svědčí o velmi nízké úrovni české demokratické kultury. Pokud jde o ty konkrétní změny, tak je třeba říci, že politici zase už používají takový doublespeak. Že na jedné straně oni nás chtějí ujistit, že vlastně se jedná o změny ve směru větší poměrnosti toho systému tím, že se jako by srovná velikost těch obvodů, pravdou ovšem je, že jakékoliv zvýšení počtu těch obvodů je změnou ve směru většinového systému, protože prostě do těch, pokud bude dvacet obvodů po deseti poslancích, tak se do těch deseti poslanců prostě nevejdou ty malé strany. To znamená, že dojde k oslabení těch malých stran tak jako tak, ať jsou ty obvody třeba úplně stejné. Jediný způsob, jak skutečně zpoměrnit ten již poměrný způsob, je udělat z celé země jeden volební obvod, anebo počet těch volebních obvodů zmenšit třeba na těch osm, které existovaly kdysi a které byly přibližně stejně velké. Jakýkoliv pohyb tím opačným směrem je prostě zavádění většinových prvků a já si myslím, že politici, když to říkají, tak si už tak jako dopředu připravují půdu u Ústavního soudu, aby jim to zase nezrušil. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže ze slov Jiřího Pehe vyplývá, že obě ty velké strany mají to pokušení, je to velmi lákavé. Slyšeli jsme to ostatně jak od pana Paroubka, tak od pana Nečase. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Pokušení je veliké, byť myslím, že je velký rozdíl mezi tím, co oba říkali. Jeden říkal, že by rozdělil nebo zavedl větší počet těch obvodů, ale zároveň by nechal dnešní přepočítávání mandátů, což by znamenalo téměř definitivní likvidaci malých stran. Souhlasím, že jakékoliv zmenšení obvodů je špatné pro menší strany, ale kdyby se vrátilo k tomu přepočítávání, které jsme tady měli ještě pro volby v roce 98, tak by to nebylo tak dramatické. Dokonce i ty menší strany s tím neměly zas tak velký, velký problém, ale jenom tady je zajímavá jedna věc, že kdy ten rozhovor vlastně byl pořízen, co tam, co tam pan předseda ČSSD říkal, že když s námi bude ODS, bude to takhle, když to bude menší strana, tak to bude, tak to bude jinak. Je třeba připomenout, že v tu dobu už prostě šest dní minimálně, a to víme, jednali s KDU-ČSL o tom, že to bude. Takže tady se dá předpokládat, že celá ta hra nebo co říkal, tak to bylo jenom proto, aby bylo pro Miroslava Kalouska jednodušeji zdůvodnitelné, že budou vládnout spolu. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Aby jim poskytl víceméně alibi. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Skoro bych, bych se nedivil, kdyby, kdyby na tom byli domluveni, protože samozřejmě, že když už spolu jednali, tak museli vědět, jak to co nejjednodušeji představit té veřejnosti. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já bych to jenom doplnil tím, že si skutečně myslím, že je dosti nehorázné, že po volbách politici, když spolu jednají, tak jedna z hlavních věcí, o kterých jednají, je změna volebního systému, namísto aby mluvili, aby mluvili prostě o programových záležitostech, kde jsou ty průsečíky, na čem se mohou shodnout, a tak dále. Je prostě aspoň pro mě naprosto, naprosto šokující to, to množství úsilí věnované těmto věcem, které kdyby se například na, v případě těch dvou velkých stran k tomu, aby společně vytvořily velkou plnohodnotnou koalici, která by měla nějaký reformní program a tím by se nemusely tady mařit dva roky skládáním různých vlád, jejich padáním a pak tedy klopýtáním k předčasným volbám, tak už jsme dávno mohli mít plnohodnotnou vládu, která tady mohla už teď začít měnit penzijní systém a dělat rozumný rozpočet a podobně. Takže kdyby to úsilí prostě napřely k rozumným věcem namísto toho, aby se snažily nějakým způsobem používat volební systém jakožto jakési zboží v tom povolebním vyjednávání, tak bychom na tom byli podstatně lépe. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Proč to zatím neudělaly, proč tedy tři měsíce přešlapujeme na místě, když povolební matematika je neúprosná, zcela jasná. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já si myslím, že bohužel naši politici zaprvé uvažují velmi úzce v tom horizontu stranických a osobních preferencí, kdo koho má rád, kdo koho nemá rád. Tady se neustále ... tady je zajímavý i ten jazyk, jak se například v médiích prezentují politické strany. Neustále slyšíme, že ta strana má něco ráda, něco se jí nelíbí, něco jí uráží, něco je proti jejím zájmům. Velmi málo slyšíme v tom jazyku, co je skutečně zájem občanů této země. Prostě tady jsou nějaké zájmy, které jsou společné nám všem, které by se měly řešit a politici toho nejsou schopni. Takže je to takový postkomunistický syndrom, který bohužel nakonec samozřejmě vyústí v to, že se tady bude zejména, myslím v těch příštích měsících, dále se tady budeme potýkat s politickou paralýzou hraničící ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže nebudeme mít vládu? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Bude tady vláda, bude tu nějaká menšinová vláda, která ovšem nebude schopna skutečně vládnout, která bude mluvit o tom, že musíme jít k předčasným volbám. Ta druhá strana se jí v tom bude snažit zabránit, ta menšinová vláda nebude skutečně schopna nic pořádného udělat, takže budeme zbytečně ztrácet čas a přitom ale myslím všichni vědí, na tom existuje poměrně široká shoda v odborné veřejnosti, co je třeba udělat pro tuto zemi. A na tom se politici nejsou schopni dohodnout. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Eriku, vývoj patrně půjde, nebo vývoj v nejbližších dnech tak, jak předpovídá Jiří Pehe, Mirek Topolánek má jít v pátek na Hrad se jmény svých ministrů. Chce však, na tom se dnes usneslo grémium ODS, menšinovou vládu s omezeným programem, která by zemi příští rok dovedla k předčasným volbám. Zajímavé je také to, že i tu menšinovou vládu chce opět konstruovat za nějaké kooperace, zatím nespecifikované, s oněmi dvěma menšími stranami, lidovci a zelenými. Ta trojkoalice už se jednou rozpadla. Strany se cítily docela zrazeny. Teď myslím těch menších. Takže jaké vůbec dáváte Mirku Topolánkovi šance nebo co po tom pátku? Bude země někde o krůček dál k nějakému stabilizovanějšímu uspořádání? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Tady je těžké v této zemi cokoliv předvídat. Já už, už, už jsem se ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, to vím i já. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Už jsem si to říkal tolikrát a ještě po tom minulém týdnu a Miroslavu Kalouskovi tím spíše, řada zahraničních žurnalistů, když se s nimi bavíte, tak říkají, že největší problém české politiky je, že právě se tady vůbec nedá předpokládat, že se něco stane, když to jako by v těch jejich zemích je celkem, jako může bejt nějaké překvapení, ale víte celkem jakoby jasně nějakou představu, co se bude dít. U nás to tak jednoduché není. Řeknu to možná příliš dramaticky, ale tady stačí na tom, jak se jeden politik vyspí a podle toho to bude. Takže tady necítíte jako by nějakou jasnou strategii, která by měla nějaký plán a mohla byste si podle toho říkat, jaký asi za týden, za čtrnáct dní mít vývoj. Tady se prostě hraje vabank a uvidíme prostě na konci týdne. Vůbec bych se neodvážil předpovídat. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře uvidíme, nebudeme předpovídat. Jiří Pehe, ale musím se zeptat na jednu věc. Měl by tedy dostat svoji hvězdnou hodinu, svůj pokus také Jiří Paroubek, jemuž to údajně pan prezident slíbil, ale pak to zase bylo částečně popřeno? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- No, já to možná obrátím. Já řeknu, řeknu to tak, že pokud Jiří Paroubek ten druhý pokus nedostane po tom neúspěšném Topolánkově, případném neúspěšném Topolánkově pokusu, tak toho může velmi dobře využít, protože v české politice se velmi dobře uplatňuje takový ten syndrom mučednictví. Víme, že Václav Klaus s ním po sarajevském atentátu dokázal nemožné, zvednout svoji stranu z prachu jenom proto, že tvrdil, že mu bylo ublíženo zlým prezidentem a jeho okolím. A pokud toto Václav Klaus udělá, tak myslím si, že jakožto člověk spjatý s ODS udělá velkou taktickou chybu, protože dle mého soudu Jiří Paroubek pokud nemá v rukávu nějaké eso, o kterém my nevíme, tak také nemá šanci tu většinovou vládu sestavit. A prezident by udělal dobře, kdyby ho nechal, kdyby mu ten pokus dal. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Závěrečný názor bude patřit Eriku Taberymu. Opět ta otázka. Má tedy dostat Paroubek šanci? 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Já naprosto souhlasím. Tohle byla klíčová poznámka. Zaprvý si myslím, že z férových důvodů, když jeden neuspěje, má to dostat minimálně třeba ten třetí, aspoň pokud by měl dostat šéf té druhé nejsilnější strany, abysme zjistili, že třeba tady je těch sto jedna, byť by se to třeba mnohým z nás nelíbilo, tak jestli tady ta vláda bude ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ale na překvapení už jsme si zvykli. 

Erik TABERY, komentátor týdeníku Respekt -------------------- Ano, přesně tak, na překvapení už jsme si zvykli. Takže určitě, ale souhlasím, to je skutečně důležité v tom, že pokud se tak nestane, tak je to téměř polovina jasného úspěchu pro Jiřího Paroubka v příštích volbách. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A to už je z dnešního vydání Studia STOP, jehož hosty byli politolog Jiří Pehe a komentátor týdeníku Respekt Erik Tabery, všechno. pánové, děkuji za váš čas a za vaše názory. Na shledanou. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou. 

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas