22. prosince  2000 v :  rubrika: Studio STOP

Luboš Dobrovský: Putin o samoděržaví nemluví, zato se tak chová

S bývalým velvyslancem České republiky v Ruské federaci Lubošem Dobrovským si o změnách v domácí a zahraniční politice Ruska a rusko-českých vztazích v pořadu Události a názory na vlnách Svobodné Evropy povídali Magdalena Bartošová a Jan Jůn.

Magdalena Bartošová: Pane Dobrovský, vy jste v Rusku nastupoval - jestli se nepletu - v roce 1996 a byl jste tam čtyři roky, do letošního ledna -  

Luboš Dobrovský: - Byl jsem tam, paní Bartošová, necelé čtyři roky. Nastoupil jsem tam devátého dubna 1996 a 2. února 2000 jsem přiletěl do Prahy.  

Magdalena Bartošová : Myslíte, že se Rusko za tu dobu nějak změnilo?  

Luboš Dobrovský: Změnilo se nejenom Rusko, změnilo se i naše české postavení v Evropě. Rusko se samozřejmě také výrazně změnilo. Ukázalo se, že ona podpora, které se od Západu dostávalo tehdejšímu prezidentovi Jelcinovi, se začala rozplývat. Byla to podpora ve prospěch naděje, že Jelcin bude garantem proti návratu ruských komunistů. Komunisté se sice nevrátili do mocenských pozic, ale za takovou cenu, která znamenala, že naděje na upevňování demokratických institucí a atmosféry v Rusku a na pokračování ekonomické transformace nebyly naplněny. Tím se změnilo Rusko. My jsme se změnili ve vztahu k Rusku zejména tím, že jsme se stali v té době členskou zemí NATO a přestali jsme být pro Rusko zemí politicky zajímavou.  

Magdalena Bartošová Vzpomínám si na článek amerického diplomata Thomase Grahama z roku 1996 z Nězavisimoj gazety, kterým Graham vyvolal obrovskou nevoli Kremlu. Stanovil Rusku takovou diagnózu: "V této zemi vůbec nejde o boj mezi komunisty a stoupenci reforem, tady jde o mocenský a finanční boj jednotlivých klanů a my se necháme překvapit, který z nich to vyhraje". Dvě otázky: souhlasil byste s touto diagnózou, s níž měl Graham velké problémy jako diplomat? A pokud ano, mohl byste zauvažovat nahlas, který z těch klanů třeba vyhrál nebo jak tento boj dopadl?  

Luboš Dobrovský: Já s tím v zásadě hluboce nesouhlasím. Představa, že Rusko se vyvíjí podle přání jakýchsi obtížně definovatelných finančních skupin, je velmi rozšířená. Samozřejmě, že tyto finanční skupiny ovlivňují ruskou politiku. Ovlivňují ji v různých okamžicích, různě významně a různými směry. Ale není to jenom to. Rusko se vyvíjí také - a to zejména - podle určitých nevyslovovaných, ale realizovaných představ o tom, jak má vypadat politický systém Ruska. Vyvíjí se dejme tomu tak - Jelcin v tom hrál významnou roli - aby byla získána odpověď na to, jaký smysl má existence ruského státu. Jelcin zadal svého času takovou otázku ruské inteligenci, jak by definovali ideologii ruského státu, jak by definovali ideu, na níž je ruský stát založen. Nedostalo se mu žádné teoretické odpovědi, ale na tuto otázku odpovídá dnes konkrétními politickými, exekutivními činy jeho nástupce, jeho pravděpodobný nástupce, úřadující prezident Vladimír Putin.  

Jan Jůn: Vy jste už nakousl tu ideu ruské státnosti, nebo raison d'etre Ruska jakožto moderní demokracie... Naznačil jste, že Putin jakousi ideu realizuje. Je tam té "evropskosti" více než předtím a má už ta idea nějaký konkrétní tvar?  

Luboš Dobrovský: Před parlamentními volbami se zdálo (díky podpoře, které se Putinovi dostávalo právě od představitelů petrohradské skupiny, v jejímž čele stál a stojí Anatolij Čubajs, ale i jiní - Stěpašin, Kirijenko a podobně), že s touto podporou v zádech Putin slibuje jistou míru evropeizace Ruska. Alespoň v tom smyslu, že jako prezident nebude opilý, bude přijatelný v kontaktu s ostatními státníky světa jako partner, který rozumí tomu, co je mu sdělováno, a jako člověk, který bude formulovat srozumitelným jazykem své odpovědi. Ukazuje se však, to je moje přesvědčení a moje zkušenost, že se Putin dopustil zrady na těchto svých přirozených spojencích už na prvním zasedání ruského parlamentu, Státní Dumy. Tehdy, když dopustil vznik komplotu mezi Kremlem, vybudovaným politickým hnutím Jednota a komunisty. Tedy ukázalo se, že se nebude uchylovat k nějakému europeizování politického systému Ruska, že půjde cestou tvrdého posilování centrální moci, a to prostředky, které budou nutně prostředky odsouzeníhodnými z hlediska našich představ o demokratickém státu. Jedním z těch prostředků, jimiž chce dosahovat a dosahuje konsolidace státu, jak se to někdy říká, je posílení významu armády a bezpečnostních složek prostřednictvím války v Čečensku.  

Magdalena Bartošová : Jak byste tedy vymezil onu národní ideu, kterou, jak jste naznačil, Vladimir Putin pro Rusy ztělesňuje? Jakou byste jí dal charakteristiku? Co jim nabídl?  

Luboš Dobrovský: Já se pokusím to zformulovat. Je to - v mém vidění věcí - konec pochybností o tom, kdo je primární v tom společenství, v tom vzájemném vztahu občan a stát, společnost a stát. Putin dává zřetelně najevo to, co je v Rusku tradiční: že stát je shůry dán, je primární a občan mu musí být k dispozici. A občan po téměř osmdesátiletých zkušenostech s totalitním systémem je, jak se ukazuje, připraven takové řešení své situace přijmout.  

Jan Jůn: Myslíte si, že to je jenom tím, že občan byl na takovéto vymezení vůči státu zvyklý celých 74 let? A že se tudíž to volání po jisté autoritě, po jistém pořádku, takto naplňuje vlastně přirozeně?  

Luboš Dobrovský: Já si nemyslím, že to je úplně přirozené. Myslím si, že to je i pro občana jisté východisko z nouze. Protože při určitém oslabení výkonné moci, ke které došlo při rozpadu Sovětského Svazu, se nepřipravení občané dostali do situace, v níž si velmi často nevěděli rady. V níž se cítili být ohroženi zejména tím, že budou muset o svou existenci nějakým způsobem usilovat bez pomoci úřadů. Že budou vystaveni takovým nesnesitelným situacím, jako že jejich zaměstnavatel jim sdělí, že už je nepotřebuje. Nebyly vytvořeny žádné záchranné sociální sítě. Nebylo dostatek nejenom zkušeností, ale nebylo ani dostatek určitého typu vzdělání, který by občana upozornil na to, že existují cesty a metody, jak se o sebe postarat, aniž by musel páchat sebevraždu v těžké a složité situaci. Že by mohl podnikat a podobně. To všechno bylo posíleno ještě tím, že to byla převážně partajní a státní nomenklatura, kteráprivatizovala v té první fázi rozhodující ruské průmyslové podniky a chovala se vůči svým spoluobčanům podobným způsobem, jakým se naučili chovat ještě v době, kdy byli ve starých státních a partajních funkcích. Občan tedy viděl svou existenční sociální nejistotu a viděl donebevolající nespravedlnost - někdo zbohatl na jeho úkor! Takto to bylo pociťováno. Příchod Putinovy koncepce konsolidovaného státu s pevnou, někdy drasticky uplatňovanou centrální mocí může pro mnohé znamenat návrat k pořádku, návrat k určitému typu jistot. Inteligence nepřijímá Putina tak, jak by si asi Putin přál, nicméně jejím představitelům se zdá, že nemají příliš na vybranou.  

Jan Jůn: Pane Dobrovský, tady to poněkud nedává smysl. Mohl bych se domnívat, že Putin prozatímní prezident a Putin kandidát, ač s největšími šancemi na výhru, ještě nemusí být Putinem plnoprávně zvoleným prezidentem. Takže třeba některé jeho kroky můžeme v dnešní době chápat jako taktické, třeba i to, co udělal na začátku v Dumě. Co když, až tedy bude zvolen prezidentem, řekne: "Moment, co jsem tady dosud udělal, nefunguje, takže to uděláme jinak"?  

Luboš Dobrovský: Já tento argument samozřejmě znám, nejste jediný, kdo ho vyslovuje. Tento argument vyslovují zejména ti západoevropští a také američtí politici, kteří přijíždějí do Moskvy, aby poplácali Putina po ramenou. Já bych ten argument přijal, kdyby Putin sebemenším gestem naznačil, že úvěr, který dostává, je připraven splnit. Kdyby otevřel sejf, v němž jsou uloženy jeho budoucí programy, které napraví například tu těžkou újmu, jíž se ruské společnosti dostává genocidní čečenskou válkou... Jak se bude chtít Putin například vymanit z toho smrtelného sevření generálů, kteří mají pocit, že zvítězili a kteří mu právě dali najevo, že zrealizovali jeho záměr, a podobně a podobně? Kde jsou ty nabídky ze strany Putina? Západní politici neučinili žádné pokusy připravit takové návštěvy, získat diplomatickou cestou nějaké náznaky. Ti, kdo tam přijíždějí, se setkávají s Putinem, setkávají se s Ivanovem, který patří mezi nejradikálnější představitele ruského aktuálního politického života, setkávají se Sergejevem, na jehož rukou lpí čečenská krev - ano, takto pateticky to musím říct - a který neváhá říci, že Západ je nepřítelem ruských národních zájmů... Ale vždyť tam jsou ještě i jiní politici! Já začnu od těch, kteří jsou umírnění, kteří reprezentují takový váhavý postoj k Putinovi. To jsou představitelé Svazu pravicových sil. Ale je tam také Jabloko. Kdo se setkal z těchto lidí s Javlinským? Kdo se setkal s Lukinem, například? Kdo se setkal se Stěpašinem? Svaz pravicových sil byl k čečenské válce velmi tolerantní, zejména Čubajs, který v několika televizních vystoupeních dal najevo, že Putina je nutno také podporovat, protože vede čečenskou válku, která bude znamenat určitý konec tomu teroristickému násilí, které bezesporu reprezentoval Basajev, Chatáb a někteří další. A Putin, od něhož se očekávalo, že vytvoří takovou situaci, aby ve Státní Dumě došlo k posílení těchto přeci jenom demokratičtěji orientovaných sil, zcela znemožnil představitelům pravicových sil a Jabloka, aby získali nějaká významnější postavení v jednotlivých parlamentních výborech.  

Magdalena Bartošová : My jsme se už několikrát dotkli takového momentu, který jakoby se vracel... Zdá se nám, že se vnitřní nastavení Ruska změnilo, změnila se tam rovnováha sil, například i díky onomu spojení politického vedení s armádním vedením. To znamená - vytvořilo se tam nějaké mocenské centrum podporované armádou a podobně. Myslíte si, že to má, bude mít anebo už mělo nějaký přímý vliv na změnu zahraniční politiky Ruska, jeho zahraničněpolitické orientace?  

Luboš Dobrovský: Mělo to výrazný vliv. Ale já bych se ještě vrátil k té vaší charakteristice. Ono se to tak moc nezměnilo. Jelcin samozřejmě byl génius jakéhosi silového vyrovnávání. Vždycky tehdy, když se ukázalo, že nějaká skupina lidí, které on jmenoval do rozhodujících exekutivních funkcí, nabývá příliš na významu, tak je vyměnil. Tím samozřejmě vytvářel jakousi názorovou a programovou nejistotu. S Putinem nyní přichází přeci jenom více programové jistoty, ale programové jistoty, která je obsažena implicitně v jeho krocích. Jenže ta jeho programová jistota vede k oslabování demokracie, k zvýrazňování určitých - řekl bych - diktátorských rysů, posilování represivního aparátu a k posilování exekutivního významu více či méně neústavní skupiny, která se nazývá prezidentská administrativa. To jsou všechno rysy, které byly už obsaženy už i v jelcinovském období, ale Jelcin je neustále vyvažoval. Putin je přestalvyvažovat. Vsadil na sílu.  

Magdalena Bartošová : Přesto ale můžeme hovořit o změně vnitřního nastavení ve společnosti a můžeme se tedy vrátit i k otázce, jaký má vliv na zahraniční politiku?  

Luboš Dobrovský: Samozřejmě. Na zahraniční politiku mají vliv dva rozhodující dokumenty. Jeden z těch dokumentů se jmenuje Koncepce národní bezpečnosti Ruské federace, druhý se jmenuje vojenská doktrína. Oba tyto dokumenty dávají zřetelně najevo, že Rusko pokročilo od mírného posilování velmocenského postavení prostřednictvím symbolů (jak zahraniční politiku charakterizovaly kroky Primakovovy) k jasnému a zřetelnému posilování velmocenského postavení jediným základním argumentem - poukazem na vlastnictví raketového systému a jaderných zbraní. I koncepce národní bezpečnosti i vojenská doktrína mají formulace, které usnadňují použití těchto zbraňových systémů v situacích, které si velmi vágně ruská vláda definuje jako ohrožení vlastních zájmů.  

Jan Jůn: Pane Dobrovský, není to ale úplně opačně? Není to vlastně tak, že nebýt čečenské války, tyto záležitosti by nehrály tak velikou roli -  

Magdalena Bartošová: - anebo ještě jinými slovy: Kdy vlastně nastal ten bod obratu v zahraniční politice Ruska? Co jím bylo? Byla jím - jak naznačuje kolega Honza Jůn - skutečně čečenská válka, nebo se to stalo předtím?  

Luboš Dobrovský: Já samozřejmě nejsem věštec, ani pan inženýr Baudyš, abych z hvězd vyčetl, jak tomu bylo a jak by tomu mělo být. Ale je nesporné, že už v době předputinovské existovaly tendence, které směřovaly k tomu, co Putin nyní realizuje a existovaly tendence jiného druhu. Nebylo by samozřejmě pravdivé, kdybych řekl, že ty dokumenty byly vytvořeny až za Putina. Ale byly redigovány za Putina a převážily za Putina. A pokud jde o čečenskou válku, ta není něčím, z čeho něco vychází. Čečenská válka je symbolem té změny. Čečenská válka je součástí té koncepce. Čečenská válka samozřejmě, to musíme přiznat, začala jako protiteroristická akce poté, kdy skupiny ozbrojenců pod vedením Basajeva a Chattába pronikly do Dagestánu - zcela oprávněné a samozřejmě, kdokoliv by byl v takové situaci, musel by použít masivních nějakých silových prostředků... Ale potom ta válka přerostla v cosi, co nemohlo být nepřipravené. Možnáoperačně nepřipravené, to je něco jiného. Ale ideově připravené, strategicky připravené.  

Magdalena Bartošová: Vám určitě neunikl nedávný výrok expremiéra Stěpašina, že prý má důkazy, že už když byl premiérem na jaře loňského roku, měla ruská generalita detailně připravenou válku v Čečensku s tím, že by obsadila půlku jeho území až po řeku Těrek.  

Luboš Dobrovský: Ten výrok samozřejmě znám a je velmi pravděpodobné, že přesně odpovídá tomu, co bylo. Ruská armáda reprezentuje právě onen radikální směr v ruské politice a ovlivňuje výrazně i ruskou zahraniční politiku, ale to celé vůbec nevyvrací to, co jsem řekl. Že čečenská válka je součástí celého toho směru, celého toho plánu na změnu ruské zahraniční politiky, reprezentující Rusko jako velmoc, která nejenom shromažďuje symboly své "velmocenskosti", ale také svou velmocenskou politiku realizuje v čečenské válce.  

Jan Jůn: Pane Dobrovský, vy jste možná mohl pozorovat jako dost tragikomickou záležitost, že jeden po druhém do Moskvy přijíždějí západní státníci a říkají - ano, toho Basajeva , to jste jistě měli právo, ano... Ale to, co děláte teď v tom Čečensku, to už není ono - prosím vás zastavte to, bylo by to dobře... A přitom vy znovu potvrzujete, že trvání té války umožňuje pokračování v politice, o které právě hovoříte. Takže ať Západ říká "zastavte to" nebo "nezastavte to", zdá se, že Putin bude pokračovat, protože to je pro něj momentálně velmi výhodné.  

Luboš Dobrovský: No, to jste se dotkl něčeho, čemu - já se přiznám - málo rozumím. Cesta západoevropského státníka nebo paní Albrightové do Moskvy nebo generálního tajemníka NATO Robertsona, nebo dneska právě, když to natáčíme tady ten rozhovor, ministra zahraničních věcí Velké Británie pana Cooka, jsou ve skutečnosti podporou toho, co se právě děje. A to je zásadně negativní. Tím je charakterizován Putin - vedením té války, vedením té války genocidně. Tím, že nečelí vojákům, kteří překračují rozumnou hranici protiteroristické akce, že podepisuje takové dokumenty jako je nová koncepce národní bezpečnosti a vojenská doktrína, kterou jsem dvěma větami stručně charakterizoval, že dopustil ten protidemokratický komplot v Dumě, že se obklopuje lidmi, kteří ve skutečnosti nemají z Ústavy kompetence, které jim Putin poskytuje - tak jako jim je poskytoval dejme tomu Jelcin, ale vyrovnaněji než to dělá Putin... Takže co Západ v této chvíli vůči Putinovi dělá, to je podpora Putina válečníka, Putina představitele silné ruky, Putina, který je připraven konsolidovat stát v jistém smyslu diktátorskými metodami.  

Magdalena Bartošová : Jestli jsem správně porozuměla tomu, co jste až doposud říkal, pak podle vašeho mínění se jak vnitřní tak zahraniční politika Ruska skládají různými částečnými příspěvky do jednoho a téhož vektoru nebo zacílení, které směřuje k posílení velmocenského obrazu, velmocenského statutu Ruska. Mohl byste s tím souhlasit?  

Luboš Dobrovský: Já s tím více než souhlasím. Je to konečně definovatelná státní idea: obnova velmocenského postavení, víra, že nás budou znovu respektovat. To má svůj velmi výrazný vliv na společnost, která ztrácí jistotu svého postavení. Když každý příslušník ve společnosti ztratí - jak jsme si řekli před chvílí - své někdejší jistoty, nyní se mu pocit jistoty vrátí. Proto také jedním ze základních hesel Putinova programu, tak jak vyplývá z jeho statě Rusko na přelomu tisíciletí, je vlastenectví. A toto je velmi výrazným rysem ruského vlastenectví odjakživa. Jsme silní, svět nás respektuje... a pak se k tomu dodávají ještě ty mesiášské prvky, kterými je ruská politická kultura prosycena odedávna.  

Jan Jůn: Rusko dneška ale není Sovětským svazem před deseti lety, ztratilo - abychom to tak nějak dali do souvislostí - své kolonie nebo tedy okolní země. Západní mocnosti se s něčím takovým vyrovnávaly po druhé světové válce dobrých patnáct let za velmi demokratických poměrů. Nejde tedy o reakci na ztrátu kolonií a na zmenšení území? A do jaké míry jsou si Rusové dnes vůbec vědomi skutečné situace, že tedy jejich geopolitický význam se tímto značně umenšil?  

Magdalena Bartošová: Není tu tedy jenom fázovitě posunuto něco, co vlastně ve zbytku demokratické Evropy nebo i v zámoří proběhlo už před desítkami let?  

Luboš Dobrovský: Ne. Já si myslím, že ta analogie mezi ztrátou kolonií Velké Británie a některých jiných zemí a nynějším Ruskem, které ztratilo onen vnější satelitní okruh tzv. socialistických států, není dost přesná. Nicméně jsou tam některé prvky, které mohu přijmout. Ale nejde o to, že tomu tak může být. Jde o to, jakými metodami se dochází k obnově síly. Tam už ta analogie absolutně nestačí. Rusko se nevyvíjí k takovému politickému systému, v němž bude posilován občanský prvek, kde parlament opravdu bude tím místem, v němž se budou přijímat zákony a od něhož se bude odvozovat exekutiva a vláda, kterou i při silném prezidentovi nebude tak snadno možné rozpustit, vláda, která bude mít politická zadání a nebude charakterizovaná jako až dosud v Rusku tím, že jednotlivé resorty jsou spíše generálními ředitelstvími těch resortů než skutečně místy státní správy apod. To všechno svědčí proti možnosti dalšího pokračování v té analogii. Jak se Rusko míní vyrovnávat s tou situací, do které se dostalo po rozpadu Sovětského svazu a ještě předtím po rozpadu celé té takzvané socialistické soustavy?  

Magdalena Bartošová : Jak ale pomoci Rusku? A teď se ptám na model zahraničněpolitického vztahu Západu k Rusku, který by mohl tomuto vyrovnání prospět... Jak ho vtáhnout do dialogu?  

Luboš Dobrovský: Já vyslovím krajní postoj. Rusku lze pomoci tak, že nebudeme podporovat kohokoliv, kdo se ocitne v prezidentském křesle. To prezidentské křeslo je opravdu křeslem samoděržavným. Je třeba klást nějaké podmínky a ty podmínky já nevidím, ty se nekladou. Rusko si zejména musí začít pomáhat samo. V Rusku jsou síly, které jsou nesporně demokratické ve svém uvažování podobně jako kdekoliv jinde. Jsou tam takové síly. A nejsou poraženy.  

Jan Jůn: Vy jste je jmenoval. Hovořil jste o Javlinském, Jabloku .Jsou takové demokratické síly ještě dokonce i mimo ty politické struktury?  

Magdalena Bartošová ...v regionech...  

Luboš Dobrovský: ...jsou v regionech a jsou mezi inteligencí.  

Jan Jůn: Když hovoříte o regionech - nedávno jsme tady měli skupinu Japonců a ti měli takový velice zajímavý nebo docela logický nápad. Rusko není jenom evropskou velmocí, Rusko je obojím, Rusko dnes v Čečensku zanedbává i Evropu, což někteří v Evropě cynicky vítají, ale zanedbává i to, že je pacifickou velmocí. Za Uralem jsou obrovské prostory a jednou bude muset přijmout zodpovědnost i v té oblasti Tichého oceánu!  

Luboš Dobrovský: To máte pravdu, ta myšlenka euroasijská je znovu módní v současném Rusku. Vyšlo tam několik geopolitických knih v nichž tato idea euroasijství, toho neevropanství a neasiatství je definována s různou intenzitou ve prospěch právě toho euroasijství. Musím říct, že to je alespoň v mém vidění naprosto slepá ulička. Jaképak rozlišování evropské části a asijské části. Špatný je systém, jímž je ten stát řízen. Ta neschopnost a neochota přijmout občana jako rozhodující a primární sílu, která si zřizuje exekutivy a zákonodárné sbory proto, aby nemusel každý dělat všechno - to je přece dělba práce ve společnosti! Už jsem tady užil toho pojmu - ruský stát je vnímán jako shůry daný, on sám sebe především pojímá jako organismus shůry daný. Proto také Jelcin o sobě hovořil jako o carovi. Samozřejmě kultivovanější a jazykově zdrženlivější Putin takové nesmysly nevyslovuje, zato se samoděržavně chová. Ajá jsem přesvědčen, že se samoděržavně chovat bude i nadále, protože nenabídl nic, co by mně vyvracelo tuto mou vnitřní jistotu.  

Magdalena Bartošová: Vidíte někde ve světě (na Západě, kdekoli v bilaterálních vztazích či ve vztazích organizací) takový model vztahu k Rusku, který by vám připadal v dané situaci, adekvátní?  

Luboš Dobrovský: Nevidím. Vidím ale nezbytnost začít uvažovat o tom, co s Ruskem, jakým způsobem se k Rusku chovat. Bylo by asi velmi praktické, kdyby takzvaný demokratický Západ připravil jakousi analýzu, jakousi formulaci otázek a otázky té základní, zda Evropa je schopná obejít se bez Ruska, a když se bez Ruska neobejdeme, pak bez jakého Ruska se neobejdeme. Jaké podmínky klást představitelům ruského státu a ruské společnosti, chtějí-li směřovat do Evropy. Co je třeba udělat pro to, aby se Rusko mohlo stát samozřejmou součástí Evropy, bez ohledu na to, že jeho teritorium se táhne až k asijskému břehu Tichého oceánu. To není podstatné. Podstatné je, jaký tam bude režim, životní úroveň, úroveň vzdělání lidí, jak budou vnímat sami sebe jako společnost ve vztahu ke svému státu.  

Magdalena Bartošová : A jak bude tento režim především komunikovat s okolním světem, protože svět komunikaci potřebuje.  

Luboš Dobrovský: To z toho samozřejmě vyplývá. Mám nepříjemný pocit, že v uplynulých deseti letech po rozpadu Sovětského Svazu Západ učinil poměrně velký počet nabídek ke komunikaci s Ruskem. Ale já nenacházím jedinou situaci, kdy se demokratický západní svět se ocitá v nějaké krizi, že by Rusko stálo na jeho straně. Ani v jediném případě. Vždycky stojí proti. Musím říci tedy, že ona desetiletá bezpodmínečná podpora jelcinovského Ruska, která teď pokračuje bezpodmínečnou podporou putinovského trendu, nebyla úspěšná.  

Jan Jůn: Na samém začátku jste řekl, že malá Česká republika už dneska pro Rusko putinovské nemá prakticky žádný význam. Nyní jsme vlastně součástí onoho Západu, který podle všeho, co říkáte, se posledních 10 let k Rusku chová nepříliš dobře, nepříliš tvrdě a nevyžaduje od něho nic. Dneska je taková situace, že Česká republika asi také hledá svůj vztah vůči Rusku, nevím, jestli už má vlastně takovou svoji doktrínu, jak se k Rusku chovat... Dnes je tady velmi moderní v médiích kritizovat nejnovější rozhodnutí vlády o omezeních přílivu Rusů, o zavedení vízové povinnosti podobně jako to má Evropská unie... Jak vy se na toto díváte?  

Luboš Dobrovský: Velmi kriticky. Především velmi kriticky vidím některá ustanovení zákona o pobytu cizinců - ta ustanovení, která se týkají vstupu přes hranice, kde je dána obrovská svévole policistům, kteří rozhodnou o tom, zda něco budou požadovat nebo nebudou... Pokud jde o vízovou povinnost, už jsem to kdesi řekl v nějakém rozhovoru: víza jsou přirozená věc. Ruští občané musí překonávat bariéru vízové povinnosti ke všem členským státům Evropské unie a překonávají ji snadno. Občané těchto států zase překonávají vízovou bariéru, kterou jim recipročně staví ruský stát do cesty a nikterak to nepřekáží v tom, aby se obchodovalo. Problém našeho rozhodnutí o zavedení vízové povinnosti je trošku jiný. Nejde o to, že by to Rusové nepřijali. Já jsem se zúčastnil několika konzultací, ve kterých Rusové řekli: Ano, samozřejmě přijímáme - vstupujete do Evropské unie, připravujete se na to, budete se muset stát součástídohod, my s tím počítáme a zavedeme je recipročně také - jen nám dejte vědět a připravme to společně. A já se domnívám, že jsme to nedali včas vědět a nepřipravili jsme to společně. Navíc někteří politici a někteří žurnalisté chybně argumentují. Vízová povinnost nezlepší nijak výrazně bezpečnostní situaci v České republice. Ti, kteří opravdu vnášejí rizika z bezpečnostního hlediska na území České republiky, proniknou i skrze tuto bariéru. Jistým způsobem- a to se týká zejména zavedení vízové povinnosti vůči Ukrajině - dojde k lepší evidenci těch, kdo sem vstupují. Pravděpodobně i k omezení těch, kdo tady potom načerno pracují, ale vízová povinnost to nezachrání! Je potřeba, aby naše úřady doma především stíhaly ty zaměstnavatele, kteří zaměstnávají načerno lidi, kteří nemají pracovní povolení, kteří nemají povolení k trvalému pobytu atd. To musí být celá řada takových aktivit. Je tady ještě jednaokolnost. Ty sociálně pracovní argumenty ve prospěch zavedení vízové povinnosti vůči Ukrajině byly problematické v tom, že Ukrajina přeci jenom tenduje k Evropě více než Rusko. A zavést vízovou povinnost vůči Ukrajině a nezavést vízovou povinnost vůči Rusku by bylo politicky obtížně přijatelné. Proto taky je zaváděna s takovou rychlostí vízová povinnost proti Rusku. Samozřejmě, že jsem připraven, že ministerstvo zahraničních věcí odmítne tuto argumentaci, ale já jsem přesvědčen, že tomu tak je.  

Jan Jůn: Někteří lidé ale pochopitelně dělají zcela správně rozdíly mezi ruskými turisty a mezi ruskými obchodníky, kteří sem přijíždějí s dobrými úmysly a mezi mafiánskými kruhy, gastarbeitry načerno a podobně. Vy jste před časem v deníku Dnes naznačoval, že těch druhých je tady strašně moc. Já jsem někde zjistil, že prý je tady mezi stovkou a dvěma stovkami tisíc Ukrajinců plus ještě 65 000 načerno, takže to už máme čtvrt miliónu. Když k tomu připočtu 100 nebo 150 tisíc Rusů tak to už je největší menšina, kterou tady máme, tj. zhruba 400 tisíc. To si snad nikdo neuvědomuje, že jich tady tolik je. Ale přece jenom vláda naznačuje v této chvíli, že snad ruským firmám by při privatizaci našich podniků měla být dána zelená jako západním firmám. Co vy na to, Evropská unie by asi tomuto nepřála?  

Luboš Dobrovský: To jsou dvě věci, myslím. Nemohu potvrdit ta vaše čísla, nemám přesný statistický údaj, ale v každém případě mohu říci jedno: je neuvěřitelně snadné, jak se ukazuje, získat povolení k trvalému pobytu v Čechách. V Rusku - já jsem to už také někde říkal - vycházejí přímo návody, jak toho dosáhnout a jsou tam uvedeny ceníky, kolik to stojí a na jakých místech se ty peníze skládají. Je tady plno lidí, kteří by tady neměli být, je tady několik desítek tzv. ruských novinářů, kteří vůbec nikdy nepublikovali v ruských médiích ani jedinou větu o Čechách. Nevím proč jim MZV ČR prodlužuje akreditaci! Včas jsem upozorňoval, že by se s tím mělo něco udělat, ale možná, že to je obtížné. Nyní - jak je to s tím možným vstupem ruského investičního kapitálu. Budou-li stanoveny dostatečně přísně podmínky (a ty jsou myslím stanoveny podle zákona), bude rozhodující nikoliv odkud ten kapitál pochází, ale zdata investice je spojená s dobrým obchodním plánem. Půjde-li tedy o privatizaci nějakého českého podniku, bude-li kontrakt přesně vymezovat to, co ten investor má udělat, tak nevidím důvod, proč bychom se toho měli bát. Samozřejmě, že bychom měli sledovat míru těchto investic, ale zatím se mi zdá, že není veliká. Investice, které budou takto kontrolovatelné, budou méně nebezpečné, než investice, které sem přicházejí bez kontroly a načerno. Je jich tady dost a jsou spojeny právě s těmi deseti tisíci a možná s těmi statisíci ruských občanů, nebo statisícem ruských občanů, kteří tady mají povolení k trvalému pobytu a moc o jejich aktivitách nevíme.  

Magdalena Bartošová : My jsme začínali toto své povídání takovou osobně laděnou otázkou, jak se změnilo Rusko za ony čtyři roky... Jestli mohu, asi bych směřovala ke konci otázkou opět osobně laděnou, abychom uzavřeli jistý okruh: Koho byste rád viděl jako svého nástupce? Nositele jakých postojů a myšlenek?  

Luboš Dobrovský: Já jsem přesvědčen, že velvyslanec České republiky v Ruské federaci by měl být člověk, který není nikterak a ničím spojen s onou minulostí vztahů mezi někdejším Sovětským svazem a někdejším Československem. Měl by to naopak být člověk, který má nějakou sebemenší, ale přece jenom nějakou zásluhu na změně totalitního režimu v demokracii, abychom tím prezentovali onu skutečnou změnu našeho postavení v Evropě, abychom ji charakterizovali I takovýmto znakem.  

Jan Jůn: Vy jste řekl, že jsme sice malí a pro Rusko dnes nevýznamní, ale jsme součástí Západu, pomalu se demokratizujeme a civilizujeme... Myslíte si, že s takovým velvyslancem v Moskvě bychom měli přece jenom nějaký vliv na utváření onoho nového, nám přijatelného demokratického Ruska?  

Luboš Dobrovský: Takto přímo jistě ne. Samozřejmě jsme se pro Rusko stali málo významnými, ale Rusko nepřestalo být významným pro nás. I jako teritorium nějakého trhu, i jako země, která buď bude pro nás bezpečná, anebo bude vyzařovat nějaká rizika. Náš zastupitelský úřad v té politické sféře nebude samozřejmě dělat žádnou světovou politiku, ale může získávat spoustu informací, které podle mého hlubokého přesvědčení bude třeba nějakým způsobem zúročit na multilaterálních scénách. Tam je šance pro naše iniciativy, tam je možnost, abychom společně, po dobré diplomatické přípravě, dali kupříkladu najevo dostatečně včas a dostatečně rozhodně, že cesta generálního tajemníka NATO Robertsona do Moskvy není v našem zájmu.  

Pořad: Události a názory  |  Stanice: ČRo 6 (archivováno)
Čas vysílání: pořad již nevysíláme  
 

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas