26. července  2007  rubrika: Studio STOP

Rozhovor s Ivanem Gabalem

Diskusní studio

Diskusní studio

Dnes přijal pozvání do studia sociolog a soukromý konzultant Ivan Gabal. Dobrý večer, pane Gabale.

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Dobrý večer. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane Gabale, na úvod našeho rozhovoru se soustředíme na romskou problematiku, jíž se věnujete dlouhodobě, a to dokonce na vládní zakázku. Včera a dnes diskutovala čtyřicítka odborníků o tom, jak by měla fungovat takzvaná romská agentura. Už se to tedy ví? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Právě to bylo předmětem diskuse. Já jsem tam byl jen včera dopoledne, uvidíme, kam se debata dostane dnes, ale protože jaksi statut a organizační zajištění, financování a podobně té agentury, která má mít na starost odstraňování sociálního vyloučení a romských lokalit, ta diskuse právě tam řešila tyhle problémy. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ten nápad s romskou agenturou není nový, vznikl už v roce 2001, nebo 2002 a vzorem byla podobná agentura ve Španělsku. Ta španělská agentura ovšem fungovala jednak efektivně a jednak dost jinak, než se teď u nás navrhuje. Jenom bych připomněl, že tamní agentura nebyla čistě státní, jak má být ta česká, ale polostátní, nebo takzvaný model Kangoo, který se používá zvláště v anglosaských zemích. A tato agentura byla v podstatě správcem peněz, které stát, obce, Evropská unie chce věnovat na pomoc španělským Romům. A na zakázku měst potom řešili její zaměstnanci konkrétní problémy, které tam mají třeba v nějakých romských ghettech. To ta česká agentura očividně dělat nebude. Nemám pravdu? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Já myslím, že ne. Já nejsem moc odborník přes tu situaci Romů v různých zemích. My jsme dělali analýzu situace tady a navrhovali jsme v zásadě, nebo východiskem a řešení lokalit byly obce, na jejichž teritoriu ty lokality jsou, ale ty obce samy na to nestačí kapacitně, finančně, často odborně a musí jim pomoct vláda. Ta vláda musí pomoct, neboli stát, jednak tím, že změní některá systémová pravidla, která posilují sociální vyloučení, zejména v oblasti sociální politiky, která určuje, že se vyplatí brát podporu, než hledat nekvalifikovanou práci, že poskytne a pomůže odbornou, co dělat, zastupitelstvu, a k tomuhle by měla být ta agentura. A myslím si, že ta agentura může být vybavená finančními zdroji. Já si dokonce myslím, že by na to měla být vytvořena kapitola ve státním rozpočtu, abychom nespoléhali jenom na strukturální peníze, protože budeme řešit problém několik desítek let trvající a evropské peníze budou vlastně v příštích zhruba pěti, šesti letech. Ale ona by především ta agentura měla být partnerem zastupitelstev, kterým dá odbornou kompetenční radu a řekne jim, kam si jít pro peníze. Odpovědnost by ale neměla být na ní jako ve Španělsku, ale raději na zastupitelstvech, protože zastupitelstva spravující stav obce musí být nositelem rozhodnutí o tom, že tu situaci chtějí řešit, a musí prodiskutovat i se svými jaksi občany plán, jak to budou řešit, aby to bylo zřejmé. Takže nevím, jaký ten koncept nakonec bude, nebo zvítězí, jaký ministryně Stehlíková..., já jsem si představoval jakýsi malinký CzechInvest, který vlastně odborně asistuje a manažersky pomáhá postavit plán a koncept řešení těch jednotlivých lokalit. Jak to bude na konci, nevím. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A, pane Gabale, domníváte se, že právě tento váš plán, ta vaše vize by tedy mohla být realizována? Pokud ano, tak kdy? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Já si myslím, že hrozně teď závisí na exekutivní, na exekutivní, na vládní úrovni. Pokud jsem viděl ty dokumenty, představa je, že poběží dva až tři roky pilotní program, který si vybere několik těch lokalit, já nevím deset, nebo plus minus takovýhle, a bude se tam o něco snažit. Princip jejich výběru a ta agentura v zásadě bude tým pracující v rámci úřadu vlády. Já jsem osobně upozorňoval, že to je hodně křehké a riskantní řešení. A myslím si, že se nepodařilo ministryni Stehlíkové zatím pro to zajistit financování a že v tomto ohledu neuspěla. Takže spíš má finance asi jenom na zaplacení těch několika lidí. Pochybuji, že má finance na jejich činnost a výkonnost, a to musí podle mého názoru doplnit. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- V tom je dle mého soudu také vidět ta jasná pochybnost, protože ministryně Stehlíková je ministryní vlastně bez portfeje, nemá za sebou žádné ministerstvo, její hlas ve vládě je slabý, tudíž ty peníze velice obtížně prosadí. Na druhé straně i když vytvoří tým čtrnácti odborníků, jak se předpokládá, tak proč by primátoři velkých měst, nebo i starostové středních měst vůbec měli nějaké Pražáky poslouchat? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- To jsou, myslím, dvě otázky. Jedna je pozice ministryně Stehlíkové a celé té problematiky ve vládě, a druhá věc je chování nebo zájmy obcí nebo měst, které mají své lokality a problémy s nima. Ta první otázka, po mém soudu je to otázka vládních priorit. Jestliže tato vláda vynaloží, já nevím, miliardovou dotaci na pořádání mistrovství světa v klasickém lyžování, na druhé straně dá, já nevím, asi jenom třináct milionů na řešení nejvážnějšího sociálního, bezpečnostního, do určité míry dneska i drogového a zdravotního problému, který v této zemi máme, umocněného etnicky, tak to se nedá nic dělat. To, že do jaké míry ministryně Stehlíková a Strana zelených, kterou reprezentuje, dokáže tuto otázku posadit výše a mezi priority, ukazuje se, že nedokáže. Takže je potřeba tohle do určité míry akceptovat a tomu budou asi odpovídat i výsledky. Pokud jde ovšem o města, tak pak je potřeba vidět, že mezi těmi městy jsou některé opravdu těžké váhy, které mají problémy, ať už se bavíme o Ostravě, o Ústí nad Labem, o Brně, o Plzni a dalších městech, a řekl bych, že ta města můžou právem očekávat od vlády pomoc, nejenom finanční, ale odbornou a kompetenční, a budou řešit vlastně strategii. Jestliže vláda nenabídne řešení podle mého názoru, některá z těchto měst si půjdou pro vlastní financování minimálně do Evropského sociálního fondu. A bude-li vůle na jejich úrovni tu situaci řešit, řešit to budou nezávisle na vládě. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Už v tuto chvíli stát vynakládá poměrně velké peníze, specielně na pomoc chudým Romům. Říká se, nebo některé údaje uvádějí kolem půl miliardy korun. Nakolik je tato pomoc efektivní, pane Gabale? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Tak my se bavíme o tom, že zhruba těch šedesát až osmdesát tisíc vyloučených Romů podle té analýzy, kterou my jsme udělali, visí v sociální síti. Většina z nich nepracuje, část z nich už ani žádnou práci nehledá a spoléhá na sociální dávky, přičemž výše těch sociálních dávek je vyšší, než kolik by mohli dostat na pracovním trhu za nekvalifikovanou práci mzdu. To je první problém. To znamená, my si to prodražujeme a to jsou prostě jakoby paušální výdaje, které budou, pokud lidé nezačnou pracovat, ať už je k tomu dotlačíme, nebo je vytáhneme. Druhá věc je otázka, kolik věnujeme peněz na tlumení rodících se velkých problémů v těch lokalitách nebo ghettech, ať už jsou to drogy, nebo prostituce, kriminalita, nelegální práce a podobně, plus drobná kriminalita, která se přelévá ven z těch lokalit a která samozřejmě nedosáhne objemu škod, které tady způsobil Viktor Kožený a pan Krejčíř, ale je nepříjemná, šíleně komplikuje život prostě běžným lidem. A tam jsou granty pro organizace, které ty problémy tlumí, dělají terénní práci, dělají spoustu vzdělávacích programů. A to, o čem se bavíme, jsou peníze, které by měly ten trend obrátit, to znamená, které by měly umožnit ty lokality modernizovat a ty lidi, kteří jsou toho schopni, z těch lokalit vytáhnout a vrátit je zpátky na pracovní trh do majoritní populace, o tom se bavíme. Na to, pokud jsou mé informace správné, v současné době má ministryně Stehlíková třináct miliard korun. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy byste rád viděl tedy nějaký zlom ve státní politice. Já bych se ještě vrátil na začátek. Nějaká vládní politika se začala provozovat zhruba kolem roku 2000 po všech těch mezinárodních problémech při migraci českých Romů, či při skandálu s Matiční ulicí v Ústí, a tak jsem se vlastně chtěl zeptat, za těch sedm let podařilo se něco vůbec, nebo to jde prostě stále k horšímu? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Já se zase odpovím v dikci výsledků té analýzy těch lokalit, protože neznám tu situaci konkrétní těch jaksi romských komunit a nezabýváme se tím. Z hlediska toho, co my jsme zjistili, tak zhruba asi osmdesát procent těch ghett, nebo sociálně vyloučených lokalit vzniklo v posledních deseti letech. To znamená, že jakoby de facto ten problém se prohluboval, i když ty lokality způsobily to, že se ti lidé v segregovaném prostoru koncentrovali a uzavírali a neodcházeli do zahraničí. To znamená, že jakoby my jsme ho od sebe odtlačili do budoucnosti a do větších nákladů. Typický projev je ten Vsetín, že jo. Tam se nic nevyřešilo, jenom se ten problém přeexportoval za větší peníze do budoucnosti. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale k tomu Vsetínu, někteří experti říkají, že ten přístup pana starosty Čunka nebyl úplně špatný. Ono třeba to provedení nepochybně bylo špatné, protože není možné odsouvat některé rodiny přes hranice několika okresů, ale samotné řešení problémů s jedním ghettem, tam šlo tedy o jeden pavlačový dům, tak vlastně není možná jiná cesta, než opravdu ty lidi z toho domu vystěhovat, ubytovat je jinde a ten dům buď opravit, nebo zbořit. Souhlasíte s tímto názorem? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Ne zcela. My jsme ten Vsetín prohlíželi jako jednu z vybraných lokalit poměrně podrobně a zkoumali jsme ji i do historie zpátky. A z té historie je patrné, že, za prvé, město Vsetín velmi dobře ví, co to je integrace rodin a jejich rozmísťování do majoritního prostředí. A toto tam dělali. Měli tam i pracovní programy, ne moc úspěšné, ale snažili se. Ale v jedné věci se nesnažili zcela nepochopitelně, a to je, že sestěhovávali neustále rodiny do toho pavlačového domu. A jak je patrné místním šetřením ombudsmana, doporučuji každému si to přečíst, tak v tom domě došlo k něčemu, co prostě nikdo nečekal, to znamená, když ti lidé neplatili a začali být soudně ohrožováni vystěhováním, všichni zaplatili své druhy. Jenomže radnice vystřídala agenturu, která spravovala dluhy, a ta nová, která jaksi to převzala, v tom nadělala takové zmatky, ať už vědomě, nebo nevědomě, že najednou byli zadluženi všichni, to je jedna věc. A druhá věc, tam ležela, já nevím jak dlouho, dotace na výstavbu nových domů, hygienici protestovali, všichni protestovali a pak najednou pár dní před volbami se to všechno prostě dalo do pohybu. My jsme tam byli na jaře tohoto roku a v té lokalitě, kde jsou ty kontejnery, tam nebylo ani kopnuto a v tom pavlačovém domě se tak jako údajně mluvilo, radniční komise, kterou oni mají, pro integraci Romů byla výrazně proti tomu. To znamená, na mě to dělá dojem a budu upřímný, je to hypotéza, že si ten pavlačový dům někdo připravoval k volbám jako svoji volební kampaň, a to mi nepřipadá, za prvé, pěkné a, za druhé, ombudsman Motejl v tom nálezu jasně identifikuje omezení základního lidského práva na svobodu volby a místa života. To znamená, jaksi ten transfer několika lidí v noci a nevím do jakých podmínek, je podivný. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Já bych se ještě vrátil k té předchozí otázce. Přece jen z různých zdrojů, ať už z českých, od různých ministerstvech, nebo z Evropské unie, z různých fondů, sem přicházelo přece jenom dost peněz, v posledních letech to byly skutečně stamiliony. Proč to vlastně vůbec nezabralo? Jako jenom proto, že nebyla koncepce, nebo proto, že se ty resorty mezi sebou vůbec nebavily, nebo proto, že starostové všichni sledovali jenom jednu cestu, prostě vytlačit Romy někam na okraj? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Já musím říct, že se ty problémy spíše tlumily, nicméně zřejmě zhruba v období roku 2004, 2005 uzrálo přesvědčení předchozí vlády, nebo minimálně na ministerstvu práce a sociálních věcí, že tu situaci potřebují začít vážně řešit. A z toho vyplynulo velice rychlé zadání té věci, kterou my jsme v tenderu vyhráli, to znamená zmapování té situace. Je třeba říct, že v té době proti tomu byl velký odpor ať už na jiných resortech, jako ministerstvo školství, nebo ministerstvo, myslím, že vnitra, tak v neziskových organizacích. A když si vzpomenete, romské organizace se bály, že to je sčítání a že z toho bude, já nevím, co všechno. Nicméně to byl podle mého názoru velice kurážný krok předchozí administrativy, kterým ona dala na stůl jasný obraz toho, jak situace vypadá, a vytvořila tím podmínky k tomu, aby se při čerpání strukturálních fondů ty peníze začaly konečně používat na integrační programy a nikoliv jen na tlumení negativních důsledků sociálního vyloučení, protože to je to, co se dělalo, že se tlumily důsledky, neřešily se kořeny. A myslím si, že máme dost unikátní šanci teď, a dokonce i politicky. A všiml jsem si, že opozice je ochotná ty integrační programy podpořit. Takže kdyby ministryně Stehlíková byla kurážná a šla do sněmovny, tak si tam určitě vydobyde poměrně velkou podporu a velký prostor. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vraťme se ještě na chvíli k tomu vsetínskému případu. Pane Gabale, ono se nakonec stejně ukazuje, že to příliš nefunguje. Podle těch posledních zpráv se Romové vracejí domů z těch odlehlých jesenických strání a kopců. A ti, kteří jsou v těch kontejnerech, jsou nespokojeni. Jak byste řešil tu situaci ve Vsetíně vy, kdybyste náhodou v tuto chvíli byl na místě starosty? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Tak my jsme analytici a kultivujeme politiku nebo strategii řešení. My nesedíme na radnici a nenesu tu odpovědnost, samozřejmě nést tu odpovědnost je něco jiného. Rozhodně si myslím, že ta deportace ukazuje, že byla nešťastná ze všech hledisek a že se trošku jako bumerang ta situace vrací. Jestliže tam někdo nakumuloval tenhle problém k tomu, aby vyhrál volby, no, tak dobře, teďko ty volby má vyhrané, tak ať s tím něco začne dělat. Myslím, že vsetínská radnice podle mě velmi přesně ví, co by s tím mohla, nebo měla dělat. A od škol a integračních programů až po, řekl bych, specifický program pro ty lokality, které oni tam mají, to můžou. Nicméně náš návrh a náš koncept, který my jsme navrhovali v té analýze, je v zásadě začít ty lokality modernizovat jednak mobilitou, to znamená, že se vytahují lidé a rodiny, které chtějí na pracovní trh a nemají tu šanci a pokoušejí se o to dostat. Za druhý, podporou mezigeneračního vzdělání dětí, aby rostla šance romských dětí aspoň dokončit základní vzdělání a směřovat k nějaké kvalifikaci. Dneska nevíme ani, kolik jich má, nebo nemá dokončené základní vzdělání. A za třetí, určitá modernizace v těch lokalitách a tlačení normálního sociálně ekonomického prostředí zpátky do těch lokalit. Znamená to podle mého názoru opravdu nutně ty změny v oblasti sociální politiky, tlak proti šedé ekonomice a daňovým únikům. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy hovoříte o takových operativních krocích, co by mohl udělat nakonec každý starosta, pokud by k tomu dostal nějakou pomoc shora. Já jsem nedávno hovořil s ostravským primátorem, tam jsou také romská ghetta. A on říkal, že samozřejmě se snaží jak on, tak starostové městských částí, například i známá starostka a senátorka Janáčková, ale on říkal, že samotné síly městských částí ani toho magistrátu nebudou stačit, pokud nedojde ke změně některých zákonů, především sociálních, protože dochází k tomu, že opravdu celá řada rodin si na ty sociální dávky zvykne, žijou tedy v hrozných poměrech, ale nějak přežívají, a nic se sebou dělat nebudou. A pokud tohle se nezmění, tak ani se nedá dělat s těmi romskými ghetty. Další změnu zákona teď prosazuje ministr práce a sociálních věcí Petr Nečas, který by chtěl trestný čin černou práci zavést do trestního zákoníku, protože těch Romů z těch ghett, pokud pracují, tak pracují načerno, někteří pracují docela intenzivně, takže by se jich to opět dotklo. Vy sám byste doporučoval takové zákonné změny a skutečně by pomohly, jak tvrdí tady oba dotyční? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- My se v té analýze a v tom návrhu řešení, tam máme kapitolu systémové bariéry, myslím, a jedna z nich, jsou tam, myslím, dvě, nebo tři, a ta sociální politika je na prvním místě, protože skutečně ta výše dávek vzhledem k nekvalifikovaným pracovníkům je demotivující. Za druhé, je to školství, protože tam musíme zesílit, aby děti, které jsou v situaci, kdy jim doma rodiče říkají: "Nechoď dál do školy, jdi se přihlásit na pracovní úřad, budeš brát peníze," jo, rozhodně s tím souhlasím. A myslím si také, že v tomto ohledu bych docela souhlasil s místopředsedou vlády Čunkem v tom, že je potřeba přemýšlet o tom, jak sociální dávky spojit s určitou povinností, ať už v účasti ve veřejných pracech, nebo povinností účastnit se v rekvalifikacích, nebo hledat práci. A pokud jde o nelegální a černou práci, já bych, já nevím, jak to ministr Nečas chystá, ale já bych řekl, že sankce by měla směrovat k tomu, kdo tu nelegální práci používá, nikoliv kdo ji koná, protože si myslím, že je důležité, aby ti Romové, kteří neztratili práceschopnost jakkoliv třeba v nelegálním sektoru, to znamená, že nepřiznávají, nedaní, berou dávky a podobně, pracovali, ale byli postiženi ti, kteří si je načerno najímají a netlačí na to, aby byli legálně, protože si myslím, že se nám vyplatí třeba vypustit i souběh podpory nezaměstnanosti s nějakými krátkodobými úvazky, aby se ti lidé naučili pracovat, protože ten problém je v tom, že tam rostou děti, který v životě neviděly nikoho pracovat. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vy sám jste, pane Gabale, před několika dny na webu Aktuálně.cz v online debatě předpověděl, že problémy Romů budeme řešit čtyřicet let. Není to příliš pesimistická prognóza? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- A optimistická je v tom, že předpokládám, že začnem. A do jaké míry je optimistická, to nevím. Ale je jednoduché s podívat třeba do Spojených států, jak dlouho trvalo řešení kumulované problému afrických Američanů v černošských centrálních částí amerických měst, a to navzdory tomu, že Amerika prošla válkou, kde černí vojáci bojovali stejně jako bílí. To znamená, oni měli neobyčejně silný mandát a měli leadera, měli hnutí a všechno, přesto to trvá dodnes ještě, ten proces a probíhají ty, abych tak řekl, afirmativní programy, které tlačí africké Američany nahoru směrem do sociální struktury. Nadále platí, i když už jich je velké množství ve středních a vyšších vrstvách a na všech úrovních. A druhá, jestliže, a to je taková úvaha, máme plus minus asi zhruba těch tři sta třicet vyloučených lokalit ve sto šedesáti obcích, tak když si představím, že zvládneme na úrovni té agentury pomáhat pěti, šesti obcím ročně, no, tak ta cesta k vyřešení těch sto šedesáti, když nám budu předpokládat nějaký trošku lavinovější efekt dobrých výsledků, to bude trvat dlouho. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ona ovšem celá ta problematika má bohužel také jednu odvrácenou tvář, i ta zmíněná debata opět potvrdila negativní, až rasistické postoje veřejnosti v těch dotazech. Některé weby ani dotazy a reakce k romské problematice netisknou a omlouvají se čtenářům, že jde o opravdu příšernosti. Takže co s tím? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Ta debata a veřejné mínění, veřejné klima, my připravujeme teďko poměrně obsáhlou analýzu postoje lidí k celému, jako k možnostem řešení toho problému, je hodně ovlivněná tím, že za tím nejsou vidět žádné pozitivní výsledky a žádná pozitivní strategie, která by jasným tahem na branku směřovala, abych tak řekl, ke vstřelení gólu. A řekl bych, že kupodivu se i ta romská problematika stala určitým katalyzátorem české politické kultury, že se na ní jaksi najednou vynořil suterén české politiky, ať už mluvíme o paní senátorce Janáčkové, nebo o tom, ani nevím, jak se jmenoval, o té bytosti z Břeclavi. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Jmenoval se Nepraš a byl to zastupitel za Volbu pro město. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A stále je. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- A stále je. A najednou se ukazuje, že se nám na té problematice tříbí česká politická kultura, ale zejména schopnost čelit problémům a řešením, které jsou nepopulární. Uvidíme, jestli politici začnou, zda se ten postoj veřejnosti vůči tomu změní. Já si myslím, že latentně se všichni shodneme na tom, že je to příšerný problém, že pohyb v jeho okolí je prostě bolestivý a drsný a pro ty lidi velmi náročný, že se všichni, když nemají jiné řešení, snaží se od toho separovat a vytvářejí segregované lokality, protože to není spojité, ale to nevyplývá pro politiky jako způsob řešení, ale oni musí hledat jiný způsob řešení. Jestliže se vynoří, tak si myslím, že se veřejné mínění pohne a začne podporovat tato řešení, která ten problém budou řešit v příčinách a ne v důsledcích. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Máme tady nějaký příklad v okolí? Nakonec v Rakousku je veliké množství menšin, v Německu. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Já si myslím, že těch příkladů je poměrně hodně, ve Velké Británii. Myslím si, že kalibr problémů, který má Francie, já pro nás něco nepředstavitelného. Na druhou stranu já si osobně myslím, že my jsme v situaci poměrně luxusní, že jestliže se do toho pustíme a začne se to dařit, tak to bude prostě evropsky významná záležitost a budeme moct v zásadě tu zkušenost transferovat. Oni ti Španělé neměli až tak úžasné výsledky. My poměrně máme ty Romy jaksi usazené v těch lokalitách a jde o to, jestli je dostaneme na pracovní trh, nebo nedostaneme tahem a tlakem. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A jeho hostem je dnes sociolog Ivan Gabal, s nímž míříme na další aktuální téma. Pane Gabale, jak se vám líbí národní strategický referenční rámec, tedy jakýsi jízdní řád pro čerpání evropských dotací v období let 2007 až 2013? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- No, líbí se mi v tom, že snad už bude podepsaná, že se snad podaří přesvědčit Katarínu Mathernovou, vysokou úřednici v Bruselu, že máme všech pět pohromadě a že jsme si takhle komplikovaný systém... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Proč to jde tak ztuha podle vás? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- No, vymysleli jsme si hodně komplikovaný systém, kde se to hodně překrývá, a řekl bych, je to takový intelektuální konstrukt, jehož praktická využitelnost a provedení nevyvolává zrovna naděje a důvěru v to, že se to bude snadno provozovat. A takže když jsme si vytvořili rébus, tak ono se to jako rébus chová a strašně těžko se přesvědčuje Evropská komise o tom, že ty peníze budeme schopni vůbec využít a efektivně vynaložit. Je třeba říct, že do značné míry v tomto připadá odpovědnost na předchozí administrativu, zejména na ministra Martínka, myslím, na MMR, kteří si nedali říct, přestože řada lidí jim říkala, že je to příliš komplikované, a dělali to komplikovaně. A ti další už to nezjednodušili a, řekl bych, nezvládli jsme to. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vůbec nynější opozice, bývalá vládní strana a současná vládní koalice si to přehazují, celý ten problém, jako horký brambor a svalují vinu jeden na druhého, tak nám řekněte podle vás, a nakonec jste expert, kdo zklamal a kdo za to může opravdu? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Za prvé, si musíme říct, že už jsme mohli od ledna čerpat a že když si vezmu, že odtlačujeme částku někde okolo sedmi set padesáti až osmi set miliard a když si představíte úroky jenom za tuhle částku, tak to jsou obrovské škody, které vznikají. A vznikají právě proto, co jsem říkal, že předchozí kabinet vymyslel příliš komplikovaný systém rozložení do operačních programů, to znamená do těch jednotlivých oblastí, škatulek, kam ty peníze půjdou a na co mají sloužit. A ten stávající kabinet ať už ve své první vládní verzi čistě ODS, nebo v druhé, to nezjednodušil, ale spíš ještě, abych tak řekl, tou svojí hlasnou a v určitém smyslu politickou agendou zkomplikoval. A zejména se to zkomplikovalo tím, že došlo k velkému personálnímu zemětřesení na ministerstvech v těch profilových odborech. A tu diskontinuitu dokončil třetí kabinet, který nastoupil, ten koaliční, takže také zmizeli lidi, kteří byli schopní to vyjednávání vést, zvláště na MMR, a řekl bych, že stav opravdu byl havarijní. A podpisem rámce to ještě nekončí, protože v září začneme vyjednávat jednotlivé operační programy a ty jsou ve velmi rozdílné kondici z hlediska schopnosti uzavřít jednání a začít. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Přijetím referenčního rámce tedy problémy s čerpáním peněz nekončí. My jsme se na tuto otázku zeptali Petra Zahradníka z Evropské kanceláře České spořitelny. A ptali jsme se ho přímo, jednoduše a konkrétně, nezacházeli jsme do detailů, kdy tedy začnou z Bruselu už konečně přicházet peníze, které nám přidělil rozpočet na léta 2007 až 2013? 

Petr ZAHRADNÍK, Evropská kancelář České spořitelny /ukázka/ -------------------- Řekl bych, že právě to schválení národního strategického referenčního rámce tomu procesu posílání peněz velmi výrazným způsobem nahraje, nebo pomůže mu. Řekl bych, že v případě projektů, zejména řešených v rámci operačního programu Podnikání a inovace to bude již v průběhu letošního roku, v případě dopravy vzhledem k tomu, že se jedná o dlouhodobé investiční akce, tak si myslím, že maximálně začne posílat prostředky v podobě záloh, ale myslím si, že to, zda to bude letos, nebo v průběhu příštího roku, není až tak fatálně důležité, protože existuje ono pravidlo N+3, kdy řešitel projektu může, pokud je projekt schválen a započat, se na jeho řešení podílet ještě i následující tři roky, během kterých může čerpat prostředky právě z alokace uvolněné pro ten rok N, to znamená pro letošek, pro rok 2007. Důležité je to, aby ty projekty letos byly v maximální možné míře zahájeny, a potom tedy existují tři roky na to, aby byl projekt řešen a následně tedy peníze z Bruselu mohly být reálně čerpány. Myslím si, že v tomto se bude opakovat hodně situace z toho předchozího zkráceného programovacího období z našeho pohledu, to znamená, že budeme mít sice pomalejší start a toho čerpání v roce 2007 nebude mnoho, na druhou stranu si dovedu představit, že v těch následujících letech se dostaneme na to standardní tempo čerpání a hodnocení po tom uplynutí roku 2013 bude pozitivní stejně tak, jak to vyhlíží pro to minulé programovací období, které bylo hodně kritizováno, ale mám pocit, že v České republice z něj zůstane poměrně značná část prostředků, které jsme měli k dispozici, troufám si tvrdit, více než devadesát procent. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak to byl názor ekonoma Petra Zahradníka. A jaké je mínění našeho hosta, sociologa Ivana Gabala? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Petr Zahradník je sympatický svým optimismem a ten je, zdá se, nezdolný, takže musím říct, že i teď se mi jeho sympatický optimismus zdá převažující nad faktickou situací. Řeknu proč. Osobně se jako firma konzultujeme, myslím, jeden, nebo dva projekty, jeden poměrně velký a když si představím, že někdo jde s investicí, poměrně obsáhlou, z níž část předpokládá uhradit ze strukturálních prostředků a přitom neví, kdy ty prostředky přijdou a má nachystané všechny papíry, úvěry, bankovní projekty a já nevím co všechno, a všechno to dělá jaksi výběrovými standardy, které vyžadují evropské peníze, a neví, zdali bude moci zahájit ten projekt v letošním roce, anebo v příštím roce, tak to je prostě z hlediska toho projektu nesmírně destruktivní prostředí, které ho prodražuje a řada lidí myslím, že se bude svými projekty odklánět od strukturálních fondů. Za druhé, jde o to rozvojové projekty a jestliže se podíváte, doprava bude čerpat tradičně, zemědělství asi taky kontinuálně a například zřejmě jeden z nejhorších, nebo nejkomplikovanějších operačních programů a věda a inovace na ministerstvu školství je v situaci, kdy je otázka, jestli se ho vůbec podaří projednat. Regionální operační programy, které mají dávat peníze do regionů, jsou taky v nedobré pozici. Integrovaný operační program závisí na operačních programech a ono je to provázané. Třetí okolnost, kterou bych řekl v dané souvislosti, my se bavíme o opravdu velkých penězích a když si vezmete, jaké úsilí tato administrativa vkládala do neúspěšného summitu o evropské ústavní smlouvě a kolik politické energie jsme vsadili do podpory destruktivní pozice Polska a tím pádem nám uteklo vyjednávání o evropských fondech a hodně jsme se znepopulárnili, myslím, mezi ostatními zeměmi, když jsme spolu s Polskem blokovali všechny ostatní. Anebo když se podíváte, jaká energie se jakoby chystá na předsednictví, které v zásadě bude v období, kdy se nic vážného řešit nebude, protože budou volby do Evropského parlamentu, tak vidíte určitý nepoměr. Toto se mi zdá nepochopitelné. I zacházení s institucemi, které mají ty peníze rozdělovat, typický byl CzechInvest. Destabilizace takovéhle instituce v situaci, kdy se blížíme fázi čerpání, mi připadá prostě nesrozumitelná. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ono to vypadá téměř záměrně, ale nechci nikomu sahat do svědomí. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Aniž bych do toho chtěl vidět, zdá se mi, že instituce, skrz kterou mají jít tak velké prostředky, se těsně předtím promění, abych tak řekl, personálně skoro do sto procent, je to nesrozumitelné. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ta situace při čerpání je opravdu složitá. Nakonec není divu, protože těch sedm set padesát miliard máme čerpat, jak jste již říkal, pomocí dvaceti čtyř operačních programů, z nichž ovšem skutečně důležitých je těch sedm, které jsou spravovány ministerstvy, pak je ještě těch sedm regionálních a další už jsou takové spíš detaily. A my teď vlastně stojíme před dalším deadlinem, není to tedy schválení národního referenčního rámce, ale je do konce roku, dokdy by měly být projednány operační programy, protože pokud operační program některý třeba nebude schválen do konce roku, tak Česko přijde o sedminu té částky, která je tím programem alokována, a v podstatě už to nejde žádným způsobem zachránit. Takže ta otázka zní, budou všechny programy dojednány? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Bez komentáře. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP dnes hovoří se sociologem Ivanem Gabalem. Vy jste se, pane Gabale, účastnil posledního šetření Eurobarometru. Z těch výsledků a zejména z interpretace vyplývá, že v Česku vzrostla skepse vůči evropským institucím i vůči členství v Evropské unii. Češi se tak pomalu stávají euroskeptickým národem. Souhlasíte s tím? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Já napřed proto, že jsem analytik a mám rád přesnost, tak upřesním jenom, kdo co dělal, protože ten výzkum dělala evropská agentura ve všech zemích, myslím si, že ho sbírala technicky, tazatelsky /nesrozumitelné/. A českou národní kapitolu napsal Jan Herzmann, který byl hlavním tvůrcem toho textu, a já jsem byl evropskou delegací pražskou pozvaný, abych komentoval při zveřejnění výsledky dat. Takže jsem nebyl spoluautorem ani koncepce toho výzkumu ani realizace ani analýzy, nicméně jsem měl možnost podrobně si to prostudovat a řekl bych, že ty výsledky jsou hodně zajímavé. Jakoby klesá spokojenost s členstvím a je vysoký pocit, že na tom benefitujeme, a dlouhodobý optimismus. A myslím si, že jako společnost, která vstupovala do Evropské unie nejvíce podchlazena obavami z toho, co to s námi udělá, už se začínáme rozhlížet v tom prostředí Evropské unie, a začínáme ji nazírat kriticky a takticky. A to znamená, vidíme i její nedostatky a tím pádem ta spokojenost jakoby s členstvím zevnitř, nikoliv se vstupem, poklesla. Na druhou stranu příčinou toho poklesu podle výsledků těch dat je pomalé tempo prohlubování integrace. A my jsme nespokojeni s tím, že Evropská unie má malou dynamiku z hlediska toho, jak se integruje a prohlubuje. A chtěli bychom více v oblasti, já nevím, společné zahraniční a bezpečnostní politiky, jasnější výkony z hlediska budování společné armády, jasnější výkony z hlediska, abych tak řekl, z hlediska globálních problémů, jako je globální oteplování a podobně. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tam to bylo velmi výrazné a devadesát procent respondentů si přálo, aby Evropská unie řešila změny klimatu. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Musím říct, že také řada otázek, pokud jde o Evropskou unii, českou veřejnost rozděluje, tak pohled na význam klimatických změn a roli Evropské unie v řešení klimatických změn českou společnost sjednocuje, narozdíl od jejich politiků. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Když jsem si pročítal ty první výsledky, všiml, že ze všech zemí Evropské unie se za půl roku zvětšila skepse vůči těm evropským institucím pouze ve dvou zemích, bylo to v Česku a v Lotyšsku. Shodou okolností jde o země, které se hodně vymykají průměru v tom, jak se obávají diktátu Bruselu a tamních byrokratů, to bylo nápadné. Proč zrovna my a Lotyšové? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- To je těžko odpovědět. Já si myslím, že u nás hraje určitou roli přece jenom euroskeptická rétorika vlády. To je první věc. To znamená, jaksi velmi, řekl bych, víc než nekvalifikovaná kritika. Na druhou stranu celá ta debata okolo evropské ústavy pocházela jedním velkým zmatením, protože pokud ta ústava měla ambice něco řešit, tak to bylo právě málo transparentní a řekl bych, úřednické rozhodování z Bruselu. Ale došlo k tomu zatemnění v tom smyslu, jakoby ta ústava měla tento jev posilovat. A řekl bych, že tady je do určité míry konfúze. Druhá věc, osobně si myslím, že řada lidí už má osobní zkušenosti s tím, jak Evropská unie funguje, ať už jako prostor pro, já nevím, obchodní a hospodářské aktivity, nebo vzdělání, nebo jako instituce, a samozřejmě tam je celá řada problémů, protože my jsme před tímto měli jako jakousi vizi, jako určitý ideál a dnes už to máme jako praktickou součást života. A když začnete řešit, já nevím, jak licencovat svůj produkt někde ve Francii, nebo něco, tak pochopíte, že ta integrace a ten volný trh nejsou zdaleka tak volné, jak se říká, a že by bylo potřeba udělat víc pro jejich uvolnění a že se zdá, že se Evropská unie zabývá sama sebou a politikou a neřeší tyhle praktické problémy. A myslím si, že řada lidí toto vnímá a ty praktické zkušenosti začíná ty věci vidět kriticky a chce jejich řešení, a to řešení tady po ruce není. Řekl bych, že tohle je možná pozadí našeho postoje. Jak je to u Lotyšů, si netroufám říct, protože jsem neviděl jejich data. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Kdybych tak nějak dále interpretoval, to znamená, že Češi a možná případně i ti Lotyši byly národy, které se hodně těšily do Evropy, hodně tu Evropu poznaly a to zklamání přišlo tedy dřív než v ostatních nových členských zemích? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Budu-li mluvit o Češích, jenom zopakuji, my jsme byli nejvíc podchlazeni z hlediska očekávání. My jsme se toho nejvíc báli, protože jsme měli pocit, že to bude opravdu náraz od daleko vyspělejšího prostředí, na které nejsme jakoby připraveni jazykově, kulturně, obchodně, a že to tedy s námi skutečně zacvičí. A po roce ukazovaly výsledky velké překvapení a spokojenost s tím, že se tak nestalo a že jsme to dobře zvládli. Musím říct, že tak, jak se zabydlujeme, použiju ten příklad, který jsem říkal, tak prostě vidíme, že by se mohlo lépe uklízet, že ten topič by mohl taky lépe pracovat v tom domě a podobně, a začínáme si tyto věci uvědomovat. Takže řekl bych, že my začínáme tu věc hodnotit z hlediska její praktické použitelnosti. A zatímco před vstupem jsme zejména se zabývali svou vlastní kondicí to přežít, tak teď s odstupem už se zabýváme kondicí celé té věci a ta samozřejmě je daleko od toho, aby byla uspokojující. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Když se podíváte na ty výsledky Eurobarometru jaksi z opačného hlediska, jsme tedy národ euroskeptiků, jak se nám to často předhazuje? My víme, že máme euroskeptickou vládní garnituru, alespoň její část, ale jsou skutečně Češi euroskeptici? 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Musím říct, že se ten výzkum poměrně hodně čte v dalších evropských zemích a zejména i pokud jde o nás, a řekl bych, že je z toho zřejmé, že se začíná v českých zemích rodit jasné vědomí a zájem o tom, jak bychom měli postupovat vzhledem k Evropské unii, a že se tomuto zájmu dřív, nebo později bude muset česká politická reprezentace podřídit, protože v současné chvíli je, řekl bych, trošičku odtržená a utržená ze svých voličů, a to její legitimitě v evropském prostředí nepřidá a nyní už je to černé na bílém z dat patrné. A druhá věc, když dotázaní hodnotili, co nás vlastně v Evropě spojuje, tak vyšla dopředu historie společné hodnoty, kultura a teprve potom ten trh. To znamená, že my posuzujeme Evropskou unii zdaleka ne jen jako hospodářský společný prostor, ale posuzujeme to jako kulturní, historickou a hodnotovou jaksi entitu, nebo společenství, které má společné zájmy, společné představy, společnou minulost a společnou kulturu a mělo by tak postupovat, a ono se tak neděje. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- My jsme tedy dospěli tak trochu k tomu, že Češi jsou jednak kverulanti, můžeme to brát i trochu v dobrém, a jednak mají vládu, která razí poměrně jednoznačnou politiku, byť ta politika třeba nemá úplně širokou podporu. Kam si myslíte, že nás může tato politika v Evropě zavést? Jenom připomínám, že ona v zásadě spočívá ve všem protievropském, to znamená, odmítají se veškeré nové evropské instituce, zpochybňuje se vstup do eurozóny a tak dále. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- No, já si myslím, že je potřeba si uvědomit, že ta politika je hodně silná v rétorice a poměrně slabá ve svých výsledcích. Zatím je k dispozici jenom francouzský text nové jakoby smlouvy evropské, ale zdá se, že ona je z devadesáti procent shodná s předchozí smlouvou o ústavě, to znamená, jádro je tam. Za druhé, na tom summitu byla ustavena právní subjektivita Evropské unie a byly vytvořeny základy k prohlubování té integrace. Já jsem kdesi slyšel ten příměr, trošku paradoxem řečený, úspěšná česká vláda na neúspěšném summitu. A tam jde jenom o tom, že my jsme se trošičku evropsky definovali do kontextu, který nám nepatří, protože jsme se postavili na naprosto negativistickou politiku katolického Polska, která zůstala osamělá, vyjma naší podpory. A nemůžeme říkat, že to byl zájem malých zemí proti velkým zemím, protože ostatní noví členové, baltské státy, Bulharsko, Holandsko, Dánsko a ostatní, stáli v tom bloku evropských zemí proti nám. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Já vás jenom přeruším, Polsko je přitom velká země. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Polsko je velká země, ano. Takže řekl bych, mně trošičku vadí, že vedeme silácké politické řeči a přitom praktické výsledky z hlediska vyjednávání evropských fondů, z hlediska postupu evropské integrace, z hlediska naší schopnosti konstruktivně pomáhat řešit problémy ty výsledky nejsou nic moc, a to si myslím, že není dobrá vizitka. A řekl bych, že nás to zařazuje v evropském kontextu, že jestliže je něčím západní Evropa zklamána, tak je to Praha. Řekl bych, že to má jakýsi podivný podtext takových spodních vod českých dějin, takového toho protizápadního tažení, prostě proti pozitivnímu myšlení. Objevuje se tady naprosto nepochopitelná protivědecká rétorika v oblasti globálního oteplování. My polemizujeme s vědeckým panelem, který má nejvyšší legitimitu. A prostě se ta česká politická kultura dostává do pozice, kdy táhne proti západním hodnotám, hádá se spojenci, popírá vědecké poznatky a do určité míry je v rozporu s veřejným zájmem svých vlastních obyvatel. To si myslím, že je situace, která není dlouhodobě udržitelná. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ona ta vládní politika může být často nešikovná, často neúspěšná, ale neodráží přece jenom něco, řekl bych, správného? Protože Česká republika by se nakonec měla v té Evropské unii nějak prosadit. Jen si připomeňme, že na členství jsme čekali deset let, očividně jsme nejvyspělejší zemí ze všech těch osmi postkomunistických, nebo teď dokonce deseti postkomunistických, které byly přijaty, takže Česká republika se může cítit od té Evropské unie trochu odstrkovaná, trochu přehlížená, takže pokud teď naši politici dělají ramena, tak to může být vlastně jenom dobře, a pokud tam něco i prosadí, tak pro běžného českého občana to může být i jistý zadostiučinění vůči tomu, co člověk třeba zažíval dříve na hranicích a podobně. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Za prvé, já si myslím, že nejvyspělejší zemí z nových členských zemí je Slovinsko, mimo pochybnost, protože zvládlo daleko lépe transformaci s menšími ztrátami a má větší, abych tak řekl, kulturní evropský kapitál a bude rychle přecházet na euro a myslím, že se integruje. Za druhé, já si myslím, že my jsme zemí, která historickou zkušeností, alokací v prostoru, sousedstvím a podobně má zájem na prohlubování integrace, to znamená na postupu, který ukazuje, jak problémy řešit a ne jak je neřešit. A myslím si, že celá polistopadová éra je vlastně posazená na tom ano, jak rozmontovat RVHP, jak rozmontovat Varšavskou smlouvu, jak vytlačit a měnit geopolitiku, Evropu sjednocovat. My jsme výrazně přispívali k tomu, že se Evropa sjednocovala, že se rozšířilo NATO. A po rozšíření NATO se mohla rozšířit Evropská unie. My máme předpoklady ovlivňovat a prohlubovat integraci daleko víc než tradiční země, protože známe její hodnotu z hlediska bezpečnosti, prosperity a všeho dalšího. To znamená, říkat ne, my nechceme prohlubování integrace, je proti logice našeho historického zájmu a je i proti logice polistopadového vývoje. To, co se od nás očekává, například i v transatlantických vztazích, že budeme posilovat roli a pozici Evropy v řešení globálních problémů. Takže řekl bych, že já když to, tento postoj porovnáme opravdu s těmi praktickými výsledky, tak kdybychom se soustředili jenom jako Slovinci na to, že budeme maximalizovat výhody a rozvojové podněty, které k nám z Evropské unie přicházejí, tak nám nejde ani tohle. Takže o co potom v té hře celé jde? 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Táže se host dnešního Interview Studia STOP, sociolog Ivan Gabal. Děkujeme za vaše informace, názory a také za váš čas. Na shledanou. 

Ivan GABAL, sociolog, soukromý konzultant -------------------- Děkuju za pozvání a za čas, který jste mi dali. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas