6. srpna  2007  rubrika: Studio STOP

Situace v Afghánistánu se přiostřuje

Ze studia a prostřednictvím aktuálního telefonátu i ze světa se opět podíváme na důležité zahraničně politické téma. Afghánský prezident Hamíd Karzájí a jeho americký hostitel George Bush se včera a dnes sešli k jednání o situaci v Afghánistánu.

Dvoudenní rozhovory obou státníků v sídle amerických prezidentů v Camp Davidu, které američtí činitelé označují za strategická jednání, se přitom odehrávají na pozadí krize kolem jedenadvaceti jihokorejských rukojmí zadržovaných hnutím Taliban. Zároveň se tak podle agentury Reuter děje v době, kdy násilí v Afghánistánu za posledních osmnáct měsíců dosáhlo nejhorší úrovně od svržení Talibanu v roce 2001. V rozhovoru, který v neděli odvysílala televize CNN, Karzáí přiznal, že pátrání po vůdci teroristické organizace Al Kajda Usámovi bin Ládinovi nevykazuje v současnosti pokrok. Svému cíli jsme se nepřiblížili, ani nevzdálili, jsme tam, kde jsme byli před několika lety, prohlásil afghánský prezident. Nemohu přesně říct, kde je dnes Usáma bin Ládin, ale jsem si téměř jist, že je to v naší části světa. S jistotou také vím, že nemůže být v Afghánistánu. Bin Ládin se podle svého přesvědčení zdržuje na kmenovém pohraničním území Pákistánu. Jeho schopnost unikat dopadení je stálým hlavním zdrojem frustrace sil vedených Spojenými státy a Bushovým politickým bolavým místem. Představitelé americké rozvědky přiznali už v květnu v listu Los Angeles Times, že CIA vyslala nejméně padesát tajných agentů do Afghánistánu a Pákistánu. I jejich pátrání bylo ale marné. To vše budou témata, jimiž se budeme dnes zabývat a mými i vašimi společníky pro tato témata budou dnes z vinohradského studia tři odborníci na tuto oblast, politologové Slavomír Horák, dobrý večer. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Cyril Bumbálek, dobrý večer. 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Oba z asociace pro mezinárodní otázky a také můj kolega z Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu Břetislav Tureček. I vám, Břeťo, dobrý večer. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Než jim ale dám rozsáhlejší slovo, poslechněte si rozhovor, který jsem k aktuální bezpečnostní situaci v Afghánistánu natočil se zvláštním zpravodajem České televize v této zemi Karlem Rožánkem. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Světové agentury včera oznámily, že afghánská armáda a policie zahájily rozsáhlou akci na vysvobození těch jedenadvaceti jihokorejských rukojmí. Zakládá se tato informace na pravdě, protože potom byla zpochybněna, některá úřední místa ji dokonce dementovala. 

Karel ROŽÁNEK, redaktor -------------------- Tak, to se nedá odhadnout. Já jsem včera byl v Kábulu, viděl jsem velký pohyb afghánské národní armády, viděl jsem pohyb policie, ale to, jestli opravdu nějaká akce začala a do jaké míry je to jenom akce afghánské národní armády nebo jenom afghánských ozbrojených sil a do jaké míry jsou do toho zapojeny koaliční jednotky, to se fakt nedá odhadnout a ty informace jsou rozdílné, takže to, jestli opravdu začala, nebo ne, to by bylo jenom věštění z koule. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Prosím tě, Karle, ty jsi v ulicích Kábulu, byl tedy znát nějaký pohyb afghánských ozbrojených sil, který by byl větší než byl předtím, to je, že by se alespoň z tohoto dalo odhadovat, že se přece jenom něco děje? 

Karel ROŽÁNEK, redaktor -------------------- Já jsem o tom mluvil tady s vedoucím zastupitelství Českého s Milanem Valachem a ten říkal, že takové informace nemá o tom přesné, že by opravdu ta akce osvobozovací začala, ale říká, že ten pohyb afghánské národní armády nebo afghánské policie v ulicích Kábulu je větší, takže můžeme říct, že možná ano, ale možná také ne. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Další otázka, která se bude týkat našich jednotek. Náš kontingent se právě obměňuje, ty jsi také viděl toho vojáka, který byl ve středu se zraněním nohy převezen přímo do střešovické vojenské nemocnice, jsou naši vojáci ohroženější, než tomu bylo dřív? 

Karel ROŽÁNEK, redaktor -------------------- To já bych neřekl. Afghánistán stále ještě nedosahuje rozměrů nebezpečí, jako je tomu v Iráku, jako je tomu v Bagdádu. Dokonce myslím, že Kábul je docela bezpečné místo, kde sice může dojít k nějakému napadení, ale opravdu to není na denním pořádku nebo na denním pořádku nebo tak, že by se dalo vnímat, že jakmile vyjedete, ihned na vás někdo zaútočí, ti lidé jsou tady opravdu velmi přátelští. V Afghánistánu je v současné době přes dvě stě českých vojáků, zhruba necelá stovka je nahoře v severní provincii Badahšán na základně u /nesrozumitelné/, kde vlastně dělají ochranu německým a dalším vojákům, pak stovka vojáků je přímo tady v Kábulu, je tady navíc česká polní nemocnice, která vlastně poskytuje veškeré služby pro ASEF, tedy pro misi Severoatlantické aliance v Bagdádu a asi nejnebezpečnější mise je pro skupinu speciálních operací, je tam pětatřicet mužů, jde o elitní jednotky a ty jsou přímo v provincii Helmand tam bojují proti Talibanu. Do jaké míry jsou ohroženi, samozřejmě válka je válka a nedá se tomu vyhnout. Prostě jsou to vojáci, dělají svoji práci. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Karle, poslední otázka, ty jsi mluvil o tom, že v současném Afghánistánu přes ty množící se únosy není tak nebezpečno jako, dejme tomu, i v Iráku, nicméně zejména americká místa hovoří o tom, že ty velké počty humanitárních pracovníků, kteří se pohybují často bez dostatečné ochrany mimo ta velká města jsou ohroženy a že by bylo třeba s tím něco udělat. Jak je to tedy s bezpečnostní zejména humanitárních pracovníků, a to nejenom našich, ale, dejme tomu, i z těch dalších zemí? 

Karel ROŽÁNEK, redaktor -------------------- Samozřejmě ta situace není bezpečná. Pakliže jste v Afghánistánu cizincem, jste samozřejmě ohroženější než místní obyvatelé. Jde o to, v kterém místě Afghánistánu se nacházíte. Pokud se nacházíte v Kábulu, dejme tomu, že tady ta situace je relativně klidná. Já jsem včera byl v hotelu Serena tady v centru Kábulu, který má vlastní ochranku, myslím si, že to je bezpečné místo pro cizince, že nikomu by se nic nestalo. Nedoporučuje se jezdit auty směrem na jih, směrem na východ, ne proto, že byste pokaždé museli narazit na Talibance, ale může se stát, že se stanete obětí kriminálního přepadení. Prostě vidí, že jste cizinec, tuší, že byste mohl mít peníze a můžou vás přepadnout a budou chtít získat nějaký profit. Samozřejmě další věcí je to, že Afghánistán třetinu domácího hrubého produktu v Afghánistánu tu tvoří opium, z kterého se dělá heroin. To je jedenáct miliard dolarů, to je velká částka a právě v provincii Helmand, kde jsou Češi, tak z provincie Helmand pochází skoro polovina produkce opia z celého Afghánistánu. Tak jestli oni tam bojují proti narkomafii nebo proti Talibanu se opravdu nedá říct. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- To byl Karel Rožánek přímo z afghánského Kábulu. Děkujeme a hodně zdaru, Karle. 

Karel ROŽÁNEK, redaktor -------------------- Děkuji také a pozdravuji všechny v České republice. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Já bych ještě rád připomněl, že tenhle rozhovor jsme natáčeli s Karlem Rožánkem už ve čtvrtek, tj., není úplně čerstvý a ani být nemůže, protože Karel v těchto dnech není na signálu, možná, že diváci České televize viděli v nedělních Událostech jeho reportáž přímo ze zásahu té naší specielní jednotky. Já bych se ale rád s pány Turečkem, Bumbálkem a Horákem podíval nejdřív na to, co na sebe obrací pozornost celého světa, tedy na únos dramatický těch třiadvaceti jihokorejských rukojmích. Jejich tragédie začala už devatenáctého července, tedy před dvěma a půl týdny. Víme, že dva muži byli postupně zastřeleni, zajímavé ovšem je, že přestože už minulou středu v půl desáté dopoledne vypršelo ultimatum, zatím, jak se zdá, jsou tito lidé v relativním samozřejmě v pořádku. Kábulská vláda dává najevo, že nehodlá přistupovat na podmínky únosců a říká, že jediné, čeho se mohou dočkat, je nějaké vysoké jihokorejské výkupné. Jaké jsou, pánové, podle vašeho soudu hlavní důvody tak nekompromisního postoje Kábulu? Břeťa Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já si myslím, že je to jednoznačné. Oni to vlastně říkají, netají se tím, už někdy v březnu, tuším, tak přistoupila kábulská vláda na to, že vymění uneseného italského novináře za pět povstalců držených v zajateckých táborech nebo ve vládních věznicích. Vyměnila je, načež přišel vlastně tento další případ, kdy byli znovu uneseni cizinci a znovu tento požadavek. Vláda se celkem logicky obává, že pokud by dnes ustoupila, tak jako ustoupila v březnu, tak byl to vlastně podnítilo nebo motivovalo povstalce k dalším podobným únosům a povstalci sami vlastně to vcelku otevřeně říkají, že je to pro ně poměrně efektivní cesta, jak se domoci vysvobození svých zajatých spolubojovníků. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Byla tam ještě jedna zajímavá věc, oni se původně přece ti lidé, myslím představitelé Talibanu, domáhali toho, aby odešel celý ten jihokorejský kontingent vojenský, tedy oni jsou to, pokud vím, především také příslušníci jednotek víceméně pomocných, zdravotníci a tak podobně. Proč si myslíte, že z tohoto požadavku ustoupili, Břeťo? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já si myslím, že v tuto chvíli jsou ty jejich požadavky, to, co z nich zbylo, to znamená, ta výměna vlastně daleko realističtější a je to věc, ve které může, která je splnitelná prostě pro ně. To může Kábul skutečně zařídit tak, jako v minulosti. Těžko může Kábul přimět Jižní Koreu, aby okamžitě stáhla vojáky, to je věc globálních nějakých strategických rozvah. Zrovna tak, když se podíváme, tak v zajetí je pořád ještě jeden Němec, také tam původně byl požadavek odchodu tří tisíc německých vojáků, ten byl o to paradoxnější, že jsou to Němci, kdo odmítají se zapojit do bojů proti povstalcům, Němci se podílejí jenom na těch takzvaně prostě rozvojových projektech v severní polovině země a Američanům striktně řekli, že na jih bojovat nepůjdou, takže ten byl opravdu kuriózní a paradoxní tento požadavek a dnes už ho ti povstalci také neopakují. Prostě pro ně je daleko, řekl bych, bližší košile než kabát, prostě ta praktická výměna než nějaké ty, řekněme, záležitosti s globálním přesahem. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejné otázky pro Slavomíra Horáka. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- Já bych tady v podstatě akorát navázal na kolegu Turečka. Jde o to, že vždycky, když někoho zajmete, to je standardní postup, který se využívá ve většině válečných konfliktů, potřebujete vyvolat mediální zájem, tj. nějakým velmi výrazným, většinou nesplnitelným požadavkem, což je v tomto případě odchod toho či onoho kontingentu, potom se z toho slevuje tak, aby to, tak jak to tu bylo řečeno, prostě mělo nějaký reálný dopad, aby se mohli dohodnout. Tady ještě samozřejmě je v Afghánistánu v tom přistupuje jedno specifikum, které také není úplně jenom afghánské, ale je to obrovský propletenec, myslím, kádrový nebo vzájemných různých takových vztahů v rámci afghánské společnosti tradiční, kdy prostě i lidé z Karzáího vlády nebo Karzáího administrace prostě jsou často nějakým způsobem příbuzensky nebo jinak napojeni na některé, znova opakuji, některé vůdce Talibanu, takže i v tomto směru tady prostě ještě může jít ještě o další nějakou zákulisní hru, ovšem to samozřejmě nevíme. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro Cyrila Bumbálka. Máte-li co dodat ještě. 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Myslím, že se bych se ztotožnil s tím, co tady říkali kolegové, je to jednoduše taktika, která je bohužel efektivní. Ti talibanští povstalci vidí, že to funguje jinde, funguje to v Iráku, tak jaksi neváhají kopírovat to, co oni považují vlastně za účinnou zbraň proti Západu. Oni nemůžou se postavit Západu v otevřeném střetu, vidíme to i v těch bojích, které probíhají v jižním Afghánistánu, že ty ztráty, když dojde k nějakému střetnutí, jsou naprosto nevyvážené, vždy jsou skoro desetinásobné vlastně ztráty na té straně těch talibanských bojovníků, takže oni se snaží najít cesty, které jsou určené, navíc takhle získají ohromnou mediální zájem, který jaksi ty samotné bojové akce, které často podléhají vlastně velkému utajení, třeba se o nich vůbec nedozvíme, nemají, takže z jejich hlediska je to efektivní a k tomu se asi už těžko dá něco dodat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane Bumbálku, ještě jedna otázka a tím otevírám další kolo otázek. Já jsem samozřejmě tohle téma volil nejen proto, že je to v těch takzvaných okurkových měsících jedno z témat, řekl bych, nejžhavějších, ale ona je tu ještě jedna věc. Všichni jistě víme a naši posluchači jistě také, že před pár týdny vyšla ve Spojených státech zpráva tajných služeb, respektive vešla ve známost, kde se říká, že Al Kajda je snad vůbec nejsilnější od jedenáctého září 2001 a že se to projevuje zejména v Afghánistánu. Karel Rožánek ale v tom úvodním příspěvku říkal, tedy naznačoval, že v řadě oblastí Afghánistánu, podobně jako se to říká v řadě oblastí Iráku, je ta bezpečnostní situace v podstatě lepší. Kterých oblastí se ta vysoká aktivita Al Kajdy, nebo chceme-li především Talibanu týká v tuto chvíli? Mluvíme všichni o jižní a jihovýchodní části Afghánistánu. Proč tomu tak je? 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Tak, jsou to provincie především tedy Kandahár a Helmand, provincie, kde tradičně jasně Taliban měl svoji základnu a pak provincie logicky na hranici s Pákistánem, kde vlastně ta hranice je stále velmi propustná. Ti povstalečtí bojovníci mohou přecházet tu hranici do Pákistánu na ty, jak zde již zmíněná, kmenová území, kde mohou najít nebo získat logistickou podporu, mohou tam do určité míry v klidu přežívat, mohou se připravovat na další akce, vůbec za ty roky vlastně, co je vedená válka proti těmto teroristům, těmto skupinám, byli ti povstalci, teroristé jak jim řekneme, schopni se adaptovat na novou situaci, najít nové taktické postupy, jak se skrývat, samozřejmě pro ně je velmi jednoduché se skrýt mezi civilisty, často vůbec je velmi těžké rozlišit, zda je někdo civilista či zda je vlastně bojovník. Ti lidé mohou velmi flexibilně pomáhat nějakým radikálnějším skupinám, mohou to, ta pomoc samozřejmě nemusí být motivována jenom nějakou radikální ideologií, snahou bojovat proti Západu, vytlačit Západ ze své země, ale může to být prostě a jednoduše tím, že ti povstalci jsou jejich příbuzní, oni jim logicky pomáhají, jsou ze stejného kmene, takže ta situace je velmi komplikovaná. Vůbec, jak jste již hovořil o tom odhadu nebo o tom hodnocení amerických zpravodajců, je velmi obtížné také si představit, co to vlastně znamená, že Al Kajda je silnější, v čem je silnější, myslím si, že nebude v současnosti schopná například efektivněji nebo se snáze dostat na území například Spojených států a tam zasáhnout, ale zase ty konflikty, které po jedenáctém září vznikly v Afghánistánu, v Iráku, ty poskytují jiné operační možnosti, takže myslím si, že Al Kajda je jiná, není poražená, ale ty podmínky, díky těm podmínkám vlastně se dokáže přizpůsobit. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Slavomír Horák. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- Tady ještě je jedna věc, kterou možná ne vždycky si uvědomujeme. Ona vlastně ta Al Kajda i ten Taliban, ono dneska to nemůžeme považovat za nějaké strukturované organizace. To je velice často dokonce používáno jako jakýsi brand, jako jakási značka, kterou používají v závislosti na místních, opravdu na místních, lokálních poměrech místní vůdci nebo místní obyvatelé, protože potřebují, často to vypadá i tak, že někdo se přihlásí k Talibanu, protože to je pro ně pohodlné a pod touhle tou značkou si může loupit tak, jak zrovna potřebuje nebo potřebuje vymáhat nějaké svoje cíle, takže i tímhle tím způsobem vlastně pracuje se s těmi značkami a ono je strašně obtížné říct, kdo je vlastně Al Kajda, neexistují, že jo, nějaké členské legitimace nebo něco takového, takže v tomhle tom směru i ta zpráva, která nedávno vyšla, si myslím, že může být dosti vágní, protože my nevíme, kdo patří k Al Kajdě, kdo k ní nepatří, kdo k ní momentálně patří a kdo k ní nebude patřit ještě zítra. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břeťa Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já bych to dokreslil. Například když byli uneseni ti dva Němci, to už je také skoro tři týdny, tak dokonce jednu chvíli sice se k tomu přihlásil Taliban, ale pak se ukázalo, že možná se dostali do jakéhosi střetu nějakých dvou místních klanů, takže prostě se dostali do kmenové války v podstatě, která s Talibanem neměla nic společného, ale kdybychom řekli, že prostě jakýsi klan tamhle unesl dva Němce, tak na to nikdo neuslyší a v životě to nepřekročí hranice Afghánistánu, kdežto když se řekne Taliban nebo, neřku-li, Al Kajda, tak samozřejmě to má tu pozornost daleko větší, ale já bych ještě tady zdůraznil jednu věc, ono to, že někde funguje Taliban, neznamená, že tam je horší bezpečnost. Ono totiž často to bývá tak, že naopak tam, kde Taliban je, tak tam je mnohem bezpečněji než tam, kde jsou afghánské vládní síly, anebo americké síly nebo ty západní, které jim pomáhají. Dokonce ta podpora Talibanců, ta nemusí vyvěrat jenom z toho, že jsou tam nějaké osobní vazby, ale už si pamatuji, je to řada měsíců, jsem četl velmi zajímavou zprávu o tom, jak místní lidé se prostě kloní zpátky k Talibanu, když tedy použiju toto velmi zkratkovité označení a to proto, že nevěří státní policii, která je zkorumpovaná, nevěří státním soudům, těm, které tam byly nadelegované z Kábulu, protože jsou zkorumpované a vrací se k tomu modelu, který tam byl, který my s takovým despektem prostě popisujeme jako fundamentalistický režim před rokem 2001, to znamená, tam byla rychlá, jasná, negramotným lidem srozumitelná spravedlnost a pořádek a to je, proč mimo jiné, jeden z důvodů, proč místní lidé Taliban podporují a proč, když tam je, tak to vůbec neznamená pro ty lidi nutně zhoršení bezpečnosti. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak. Břetislav načal jedno velmi důležité téma, které mně teďka bleskově napadlo, nejenom proto, že by mě k tomu inspiroval, ale že se o tom mluví také, Karel Rožánek na začátku zmiňoval, že má pocit, že lidé jednají přátelsky, a tak dále, ale to může být zřejmě dojem jenom z Kábulu. Je vůbec, pánové, podle vašich vědomostí a zkušeností možné v tom Afghánistánu, který je tradičně velkým oříškem pro každou mocnost, která se historicky snažila nebo snaží tam dobýt, je možné odhadnout, kdo je přítel a kdo je nepřítel? Slavomír Horák. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- No, tady je problém, že mocnosti a je jich, řekněme, ministerstva a další úřady, často jednají s tou zemí an block. Je to jedna země, musíme jednak na severu Afghánistánu, na jihu Afghánistánu podobně. Ale to v tom Afghánistánu opravdu neplatí. Ten Afghánistán, jak už jsem říkal, on je strašně rozdělený a vždycky záleží nejenom dokonce na regionálních podmínkách, teď myslím třeba na úrovni nějaké provincie, ale záleží skutečně na té lokální úrovni, na té lokální jedné vesnici a druhé vesnici. Tam ty vztahy prostě hrají tak výraznou roli, že prostě jak říkal Břeťa Tureček, prostě může se stát, že potom se dva Němci dostanou do takového lokálního střetu, o kterém vlastně ani nemůžou nic vědět. To jako by museli být v každé vesnici by musel být nějaký agent, který tohle to sleduje a potom někdo dál, kdo tohle to prostě předává, to samozřejmě asi není možné. To samozřejmě zároveň na druhou stranu je výhoda toho Talibanu, který naopak v uvozovkách ty agenty v každé té vesnici může mít, protože prostě vychází z těch lokálních podmínek a není problém, aby prostě reagoval adekvátně na vzniklé situaci, vzniklý spor nebo naopak vzniklé třeba ad hoc spojenectví. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A Cyril Bumbálek. 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Já myslím, že samotní Afghánci se nedívají vůbec na cizince nebo na tu situaci nějakou optikou přítel - nepřítel. Myslím, že pro ty běžné lidi není až tak rozhodující, jestli je nějaká země mocnost, jestli Američané, případně Íránci jsou pro ně přátelé, nepřátelé, ale je zajímá to, co se tam skutečně v těch místních podmínkách děje, jestli jim tam někdo pomáhá, jestli jim tam někdo postaví nemocnici, tak tohle to je určitě vnímají pozitivně a jako nevnímají ten aspekt toho, že by to mohli být lidé, kteří přišli ze země, která má svoje vojáky v Iráku, která v té jejich rétorice často bojuje proti muslimům, nebo oni to vnímají, na druhou stranu pokud vědí, že tam jsou někde v blízkosti vojáci američtí, ale stejně vlastně ten jejich život nezlepší, naopak se tam rozmáhá, jak tady o tom hovořil už kolega Tureček, rozmáhá se tam zločinnost vlastně těch lidí je méně bezpečný než v době, kdy tam vládl Taliban, tak oni samozřejmě z toho velmi snadno mohou vinit ty zahraniční vojáky případně centrální vládu, která se vlastně o ně nestará, která je, jak si všichni myslí, je zkorumpovaná, která opět hájí své partikulární zájmy a ne vlastně zájem celého státu, kdy vůbec v zemi jako Afghánistán lze těžko definovat, co je vlastně nějaký národní zájem, protože ono to vnímání těch lidí, to vnímání lidí reality není vlastně, že by se ztotožňovali s nějakým státem celým, ale ti lidé tradičně vnímají vždy svoji identitu v nějaké menší skupině, často skutečně té lokální, ani ne etnické nebo náboženské, takže myslím si, že ta naše západní optika tam nefunguje. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já jsem přemýšlel už nad těmi slovy Karla Rožánka, vlastně že nejdou Afghánci nepřátelští. Já jsem v Afghánistánu byl poměrně často a nevzpomínám si, že bych na někoho nepřátelského narazil za celou dobu. Ti lidé jsou velmi příjemní ke každému a pochopitelně, když tam je člověk sám za sebe a prostě není součástí nějakých bojových jednotek, které lze identifikovat jako ne přátelské, tak i kdyby ten člověk k vám měl nějaké výhrady, tak je nedá najevo. To je jejich zásada pohostinnosti, to má řadu důvodů. Já dokonce mám takovou v jedné čajovně jsem před lety v Afghánistánu, v Kábulu tedy mluvil s chlapíkem, který říkal, že je soudce talibanský z provincie Gazní, to už bylo po svržení Talibanu a smál se, byl hrozně fajn, říkal, přijeďte, je to tam hrozně pěkné, a tak dál, a tak dál a pak říká, no, akorát vám tam možná někdo usekne hlavu. A zase se u toho smál. Takže byl ten člověk přátelský, nebo nebyl? No, tak já jsem se zasmál taky, takže to je opravdu náš, my se prostě chováme jinak, takže takové prostě kategorie, co je a co není přátelské, my tam nemůžeme přenášet ty naše tady způsoby chování do tohoto kraje. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Slavomír Horák. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- Ještě bych to možná doplnil, teď mě napadla ještě jedna věc, já si pamatuji ze severního Afghánistánu, tam také je několik velitelů, kteří mezi sebou důrazně bojují a jedna novinářka tam kdysi natáčela s jedním z nich rozhovor a ptala se, no, jaké jsou vaše vztahy s tím dalším? A on říkal, no, to je můj přítel. A ona okamžitě začala mluvit o tom nebo psát o tom, jak teda začíná přátelství těchto dvou velitelů, jenomže ono prostě ta afghánská symbolika je úplně jiná. Jako když takovýhle člověk řekne, to je můj přítel, tak může říct, to je můj největší nepřítel a já proti němu budu asi za týden bojovat, což se taky mimochodem stalo. Jo, jako ta naše optika tady opravdu nehraje v podstatě žádnou roli. Posloucháte Studio Stop, které dnes věnujeme situaci v Afghánistánu. Právě v době, kdy jihokorejští vyjednavači zoufale usilují o osvobození svých zajatců, dochází ke střídání českého kontingentu v Afghánistánu a už o tom koneckonců byla řeč. Tento proces sledujeme se zájmem, o to větším, že řada koaličních zemí podobně jako v případě Iráku začíná uvažovat o své další účasti v tomto dlouhodobém afghánském tažení. My jsme proto zavolali do Varšavy Martinu Dorazínovi, abychom se ho poptali, jak je to s polským angažmá. Zdravíme do Varšavy, Martine. 

Martin DORAZÍN, redaktor -------------------- Dobrý den. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaké jsou obecně polské postoje k podobným misím? Víme, že se dosti významně proměnila polská politická scéna, která ostatně prožívá v těchto dnech další krizi. 

Martin DORAZÍN, redaktor -------------------- Ano, přesně tak. A jedním z těch důvodů té politické krize je také rozdílný postoj v těchto zahraničně politických otázkách, protože dvě koaliční strany, dnes už můžeme hovořit dvě bývalé koaliční strany Liga polských rodin a Sebeobrana, neschvalují politiku nejsilnější politické strany Práva a spravedlnosti, a tedy vysílání vojáků do zahraničí. Sebeobrana je populistickou stranou a samozřejmě že pro ni je jakákoli zahraniční ozbrojená mise velkým tématem, protože samozřejmě v Polsku podob ně jako v jiných zemích lidé nechtějí, aby jejich vojáci umírali v nějakých dalekých končinách z neznámých důvodů a samozřejmě sebeobrana a populističtí politici s touto kartou hrají, snaží se tedy veřejnost utvrzovat v tom, že jestliže je bude volit, tak k žádnému dalšímu vyslání do zahraničí nedojde. Navíc jde zde o zemi, která je pro mnohé Poláky naprosto nepochopitelná, ať už jde o Afghánistán nebo ať už jde o Irák, ale celá ta politická elita, to znamená, ti politici, kteří opravdu rozhodují o vyslání vojáků, ministr obrany, premiér Jaroslav Kaczynski říkají, že to je věc, která je zcela bez diskuse, protože Polsko musí plnit své spojenecké závazky, ať už jde o spolupráci se Spojenými státy v Iráku, anebo v rámci Severoatlantické aliance v Afghánistánu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Myslíš tedy, Martine, že nějaké dramatické změny v tomto ohledu, pokud jde konkrétně o Afghánistán, nehrozí ani v případě, že by se Polsko dočkalo už po parlamentních prázdninách mimořádných předčasných voleb? 

Martin DORAZÍN, redaktor -------------------- Určitě to bude jedním z témat té případné předvolební kampaně, ale rozhodně nedojde k nějaké radikální změně, protože polští politici, možná i trochu více populističtí si uvědomují, že předvolební situace je jedna věc a povolební situace je jiná a tam bude nutné už velmi střízlivě zhodnotit, jaké Polsko musí plnit závazky vůči svým partnerům a po volbách vždycky bývá ta situaci méně napjatá, ale jak už jsem říkal, určitě se to promítne do té předvolební kampaně, protože jde o téma, na které je veřejnost velmi citlivá. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- To byl Martin Dorazín z Varšavy, děkujeme a na slyšenou. V dnešním Studiu Stop, které věnujeme krizi v Afghánistánu, jsme se už podívali do země samotné, společně s Karlem Rožánkem a mými třemi hosty tady ve studiu a podívali jsme se s Martinem Dorazínem také na to, jak tento pro, v tomto případě Poláky trochu nesrozumitelný konflikt vnímají obyčejní lidé tisíce kilometrů od afghánských hranic. Nyní se, pánové, vraťme zpět do Camp Davidu, kde včera a dnes jednali prezidenti Karzáí a Bush. Přiznejme, že v okamžiku, kdy tento pořad natáčíme, ještě nevíme, co prezidenti řekli na závěrečné tiskové konferenci, ta se má odehrát až dnes podvečer našeho času, ale témata jejich rozhovorů jsou jasná, zhoršení bezpečnostní situace a posílení pozic Talibanu a Al Kajdy, nutnost bojovat proti rostoucí výrobě Opia na afghánském území a také žádost Karzáího, aby se Američané soustředili na pákistánské regiony za afghánskou hranicí, kde by se mohl skrývat Usáma bin Ládin a odkud je zásobován Taliban. My jsme tu první otázku už víceméně probrali, ale je tady velmi zajímavá věc a já jsem se dnes ráno na ruském vysílání BBC doslechl, že Hamíd Karzáí rozhodně bude čelit námitkám americké strany, že Afghánistán spolupracuje se současným íránským režimem právě v boji proti výrobě a distribuci opia zejména jeho vývozu. Jak to s tím opiem v současné době v Afghánistánu je a co znamená, už to Karel Rožánek na začátku zmiňoval. Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Tak, někdy v září za pár týdnů by měla být nová zpráva OSN, ze které vyplývá nebo bude patrně vyplývat, že v zemi zase vzrostla produkce opiové šťávy o patnáct procent proti loňskému roku a předpokládá se, že letos tedy Afghánistán bude pokrývat už devadesát pět procent celosvětové výroby této drogy, zatímco loni to bylo jen v uvozovkách devadesát tři procent. To znamená, že se tam tomuto artiklu, tomuto byznysu poměrně dobře daří. Důvodů může být několik. Co se týká íránské aktivity na tomto poli, tak Írán se snaží léta vlastně s tím něco dělat, protože pro ně samotné už je to i domácí problém. Jednak si tím Teherán dělá takříkajíc očko u Západu, že prostě něco proti tomu proudu drog, který šel ať už z Afghánistánu nebo z Pákistánu přes Írán dál na Západ, přes Turecko až do Evropy, takže proti tomu něco dělá, ale teďka víme, že v Íránu se odhaduje, že je tam až tři miliony narkomanů, kteří vlastně také jsou z tohoto toku opia už v dnešní době živeni, to znamená, v této věci já si troufám označit íránský postup za, řekl bych, velmi pragmatický a velmi slušný i třeba z hlediska Západu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Cyril Bumbálek. 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Já s tím souhlasím, protože skutečně ta drogová cesta není pro Írán jenom problém v tom, že tam roste počet drogově závislých, což je horší, závislých na tvrdých drogách, kdy vlastně v Íránu se řada lidí nedostane k drogám tak jako v Evropě přes nějaké lehké drogy, přes alkohol, ale řada lidí začíná rovnou s tvrdými drogami, což je problém vlastně i pro Írán ideologický, kdy vlastně samotné vlastně oficiální úřady íránské přiznávají, že ten vlastně počet vyšší než dva miliony drogově závislých, navíc to vytváří jasně především v těch oblastech na hranici s Afghánistánem a Pákistánem velký bezpečnostní problém, přes vlastně hranici působí narkomafie, lidé, kteří jsou velmi často dobře ozbrojeni, kteří za peníze z drog jsou velmi vlastně silným soupeřem pro íránské bezpečnostní složky, snaží se vytvářet různé vazby na skupiny, které vlastně staví proti íránské vládě, takže Írán skutečně souhlasím s tím, že v tomto má společný zájem se Západem proti tomu bojovat, ale v posledních měsících nebo týdnech jsme svědky toho, že Západ přišel se závažnými obviněními na adresu Íránu, že podobně jako má v Iráku vyzbrojovat především šíitské milice, tak tok íránských zbraní, těch improvizovaných výbušnin, které mají na svědomí zřejmě desítky amerických životů, směřuje i do Afghánistánu k těm talibanským povstalcům, což je velmi závažné obvinění a zatím tedy se zdá, že samotní Afghánci, afghánská vláda se velmi zdráhavě k tomu staví, nechce to potvrdit, hovoří o tom, že nemá žádné důkazy, ale je to další vlastně ohnisko napětí ve vztazích mezi Íránem a Západem. Může to být samozřejmě do určité míry taková ta hra Západu nebo snaha Západu vyvíjet tlak na Írán z té druhé fronty, ale ty informace jsou samozřejmě velmi závažné, stejně tak vůbec to, jak vypadají vztahy mezi Íránem a afghánskou vládou, probíhá tam čilá vlastně obchodní spolupráce zejména tedy v těch oblastech západního Afghánistánu, íránské firmy investují, rozvíjí se tam vlastně obchod, ale což se nemusí úplně právě líbit Západu, který se snaží angažovat a gy zájmy se tam mohou střetávat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Slavomír Horák, stejná otázka. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- Tak, pokud jde o afghánsko-íránské vztahy, tak tady jednak na té drogové problematice je potřeba říct, že Írán se tomuhle tomu problému věnuje opravdu dlouhodobě. Já jsem tohle to zažil, opatření tedy protidrogová, na ve východním Íránu ještě v roce tuším 1997, což je poměrně dlouho, velmi slavná byla svého času, tuším, koncem devadesátých let takzvaná stěna, kterou Írán hodlal vybudovat na afghánských hranicích, takže jaksi to je opravdu velký problém pro Írán a s tím nemůžu souhlasit, s tím, co tady říkali mí kolegové, pokud jde o ty vlastní vztahy v současnosti, tak můžu souhlasit, že se velmi intenzifikují, a to nejenom, rád bych tady připomněl ještě jednu věc, nejenom tedy ten dialog Írán - Afghánistán, ale dokonce trialog, jakási íránský stát nebo států, které se hlásí k té arijské minulosti, což je Írán, Afghánistán, Tádžikistán. Já jsem třeba vloni v Dušanbe zažil velký summit, sice se to zdálo velmi pompézní a všecko, ale byl to takový velký summit těchto tří zemí a musím říct, že ta spolupráce téhle té trojky se zase začíná velmi intenzivně naplňovat. Dokonce Írán je obsahem, že to ne často bývá, ne často na Blízkém Východě bývá realitou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, když se podíváme ještě na ty afghánsko-íránské vztahy, tak jak je popsal před chviličkou Slavomír Horák, nakolik právě ty mohou Američanům vadit. Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Oni je můžou vlastně zneužívat nebo prostě může to být pro ně záminka ve snaze distribuovat třeba Kábul, ale potom když se podíváme v praxi, tak jestliže prostě Američané skutečně chtějí, aby se Afghánistán postavil na nohy a oni se evidentně snaží, oni tam dávají desítky miliard dolarů ročně na obnovu infrastruktury a tak dál. Tak ale nemělo by jim vadit, že totéž dělá vlastně i někdo jiný. Já bych připomněl, ono to vždy nebyla vlastně přímá linka, řekněme, Kábul - Teherán, protože ty vztahy nebyly vždy jasné. Teherán dlouho nahlížel na Hamída Karzáího jako na agenta pákistánských zájmů a ty vztahy nebyly opravdu dobré, ale teď, jak jsme slyšeli, tak se to zlepšuje, jak říkal Slavomír. Nicméně oni třeba hodně pomáhali západní provincii Herald, což je provincie, která podle mě se velikostí příliš neliší od Moravy a tam oni natáhli dálnici, natáhli tam, elektrifikovali tu provincii, dodávají tam proud, hovoří se o železničním spojení, a tak dále, to třeba je ještě někdy v mlhavé budoucnosti. Může to být utopie, ale opravdu se snaží. A potom když třeba jedete po afghánském venkově, tak vidíte zboží z Pákistánu, z Číny, ale především z Íránu. Americké zboží tam nevidíte. A mimo jiné je to prostě proto, že to íránské je dostupné, je za humny se vyrábí, je levné, lidé mu rozumí, je persky popsané, sami si ho vozí, protože víme, že tam je pořád pohyb stovek tisíc Afghánců z Íránu a zpátky, mají rodiny, jsou to uprchlíci, často třeba ilegální, ale prostě je tam ten živý kontakt, takže kdyby Američané se snažili nějak přerušovat tyto přirozené styky, tak by to bylo z jejich strany velmi pošetilé. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Cyril Bumbálek, stejná otázka. 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Tak, skutečně souhlasím s tím, že pokud Američané chtějí vlastně i dokonce jednou v budoucnu předat celou kontrolu nad zemí Afgháncům, tak nemohou se nesnažit tu zemi vázat pouze směrem na západ na Spojené státy a na západní Evropu, /nesrozumitelné/ jsou jinde, navíc i Írán, pokud samozřejmě nedojde k nějakým náhlým změnám, může působit jako velmi silný stabilizační element v Afghánistánu, kdy vůbec když se podíváme na samotný Írán a jeho pozici v regionu, je to určitý, jasně země, Írán je velmi bohatá země, země, kde se prostě velmi dobře žije, takže ten model vlastně, takže ten je u Afghánců poměrně dobře vítán, to, že to je vliv Íránu, to, že tam vlastně mají možnost si aspoň částečně užívat těch vlastně materiálních i kulturních statků, které tam přicházejí z Íránu. Oni mohou poslouchat například i íránské satelitní televize, íránské kultura se k nim dostala, takže oni to vnímají velmi pozitivně a samozřejmě ta vazba na Západ, na Spojené státy americké, tam zejména pro ty obyčejné lidi je velmi slabá, oni Západu nerozumí, stejně tak Západ nerozumí jim, takže si myslím, že je to jedině přirozené, aby se Afghánistán co nejvíce integroval a co nejvíce těžil z těch regionálních vazeb. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Slavomír Horák, prosím. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak, já si myslím, že k tomu ani není moc co dodat. Snad jenom to, že vlastně my si musíme uvědomit, že Afghánistán má vedle Pákistánu vlastně nejdelší hranici právě s Íránem. Takže je naprosto logické, že tam vztahy musí být. Do Spojených států je daleko, ale prostě Írán, anebo Kábul a Teherán vždycky budou muset mít ať už dobré či špatné vztahy, ale nějak se ty vztahy budou vyvíjet, takže jako je naprosto logické, že Írán tady investuje, že afghánští dělníci jezdí do Íránu, ať už legálně nebo ilegálně pracovat, tím spíš, že v době těch posledních konfliktů z Afghánistánu uprchlo, to byly miliony uprchlíků, kteří dneska pracují v íránu na různých, já nevím, na různých stavbách a pak na čemkoli a jsou pak velmi často vnímáni jako taková trošku podřadná vrstva, nicméně ten vztah tady je a holt ho nemůžeme popřít, tak jako těžko může Česká republika popřít své vztahy s Německem. To asi tak, jestli to můžu přirovnat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pohled na hodiny u nás ve studiu ukazuje, že posledních deset minut pořadu Studio Stop je tady. Já bych těchto posledních deset minut, pánové, chtěl věnovat Pákistánu. Slavomír Horák před chviličkou řekl, že vedle Íránu je to nejdůležitější soused, je to zároveň velice důležitý partner Spojených států, ale víme, že ten režim nekontroluje řadu oblastí právě v tom pákistánsko-afghánském pohraničí. Prezident Mušaraf je sice považován za spojence USA, ale na druhé straně v mnoha důležitých ohledech není schopen pomoci a islámští extrémisté po nedávných bojích o Červenou mešitu, které sledoval celý svět, požadují jeho smrt. Jaký je to, pánové, tedy podle vašeho soudu, a Teď mi slíbil pro Američany spojenec. Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Těžko to říct úplně jednoznačně. Já bych řekl, že pro ně byl určitě velmi užitečný, zejména po jedenáctém září, protože bez něj by nikdy s Afghánistánem neudělali to, co z něj udělali dnes. Ať si to každý přebere sám, jestli je to dobře nebo špatně, co se mu stalo. Já osobně si myslím, že se Afghánistán pohnul dobrým směrem i přes ty komplikace, které tady rozebíráme. Ale na druhou stranu samozřejmě Američané sami Karzáímu přitěžují. Já bych zmínil třeba jeden jediný konkrétní příklad, který, a takových tam jsou desítky, kterými právě třeba to pohraničí, které jste zmínil, žije, proto není loajální k vládě, oni se nikdy nepovažovali za Pákistánce, natož dnes při těch nadnárodních souvislostech. Je to asi dva roky, tak Američané podnikli nálet s bezpilotním letadlem na údajné teroristy. nebo asi to teroristé byli, v pohraničí,původně, potom přišla pákistánská vláda s tím, že to udělaly její síly, protože nemohla připustit, že Američané používají síly teda na území, to Islámábád stále popírá, že k tomuto dochází, nicméně objevil se jeden novinář, který s tím přišel, že byl svědkem, měl svědectví, že to skutečně udělali Američané. Následně tento novinář zmizel a po několika měsících bylo jeho, tuším, bezhlavé tělo někde rozložené nalezené v těch horách. Takže samozřejmě za této situace je velmi těžké pro Mušarafa, pro generála Mušarafa, který v Pákistánu vede tu vojenskou vládu už osmý rok. Je velmi těžké si získat loajalitu všech lidí, není to tak dávno, co byl zabito osmdesát lidí v jedné škole, zase to byl nálet, kdy se zvažovalo, byli to Američané nebo Pákistánci? Vláda tvrdila, to všechno byli teroristé, místní lidé říkali, ne, tak byli naši chlapci, kteří tam studovali korán, prostě děti, civilisté. Takže to je skutečně věc, která prostě vede k tomu, že nejde zcela jednoznačně říct, nakolik Mušaraf Američanům pomáhá, protože kolikrát oni sami jemu nepomáhají vůbec. Cyril Bumbálek. 

Cyril BUMBÁLEK, politolog -------------------- Vůbec pozice samotného Pákistánského prezidenta je velmi komplikovaná. Vůbec pokud se podíváme na jeho vlastně předchozí kariéru, on do značné míry ještě velmi osobně spojen s Pákistánem v devadesátých letech, kdy pákistánská armáda a tajné služby se velmi aktivně podílely vlastně na vyzbrojování, na pomoci mudžahedínům, kteří bojovali proti sovětské okupaci a poté vlastně ty vozy přetrvaly i do doby, kdy v Afghánistánu vládl Taliban a pro Pákistán to tehdy byla velmi jaksi velmi důležitá spojnice nebo prostředek k tomu, jak ovlivňovat dění v sousedním Afghánistánu, navíc z vnitropolitického pohledu to byla jaksi pro armádu, která hrála jaksi velmi silnou roli, prestižní věc rozehrávat tímhle své mocenské hry, navíc vůbec samotná podpora islamistů a těch radikálních kruhů, kteří v Pákistánu dle všeho netvoří nějakou velkou většinu v obyvatelstvu, ale jaksi jsou velmi vidět. By byla pro armádu i nástrojem po dlouhodobém vlastně konfliktu s Indií, kdy jasně podporovala radikály, pro které vlastně nebyl problém vyhlásit džihád Indii, takže ty vazby tam přetrvávají. Je velmi těžké, pro něho i jeho velení armády se očistit, odstřihnout se od těch starých vazeb a ukázat, že Pákistán chce jít jiným směrem. Je skutečně jaksi věrný společník Západu a sdílí s ním všechny hodnoty, o které v tom regionu jde. Navíc pákistánský prezident nemá zcela jednoduchou pozici i vnitropoliticky, jsou zde, Pákistán vlastně je, přestože je to země, kde vládne armáda, vlastně v osmi letech vládne armáda, není to diktatura v tom stylu, že by tam neexistovala opozice, naopak jsou tam velmi silné opoziční hlasy, opoziční média, on sám se zřejmě obává toho, že pokud by přistoupil k nějaké demokratizaci, transformaci země, mohlo by nakonec dojít k tomu, že by se ta Země ocitla pod vládou nějakých radikálů, ten příklad toho, co se stalo například v Palestině, s Hamasem, je pro něj velmi varující, takže je to velmi složité, zda o a je dobrý nebo s´špatný spojenec, ale zatím je zřejmě nutný spojenec. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro Slavomíra Horáka, jak je to s Pákistánem a jeho kvalitou jakožto amerického spojence? 

Jan BUMBA, moderátor -------------------- Tak, Pákistán z jedné strany samozřejmě musí být americkým spojencem, protože prostě od Američanů dostává řadu záležitostí, vojenskou pomoc, technickou, a tak dále, takže pochopitelně musí mít určitý ohled na to, co se děje nebo to, co si přejí takříkajíc v uvozovkách Washington, ale na druhé straně tak, jak už tady bylo řečeno několikrát, prostě Pákistán je v nějakém určitém prostředí, ze kterého ho nemůžeme vyjmout a dosadit do prostředí takového, které bychom chtěli. Prostě vedle Pákistánu je nestabilní a Afghánistán, Pákistán má neustále spory s Indií, tak jak to tady bylo řečeno, neřku-li o stále relativně dost složitých vztazích s Íránem, takže celý tenhle ten komplex problémů pochopitelně nutí Pákistán nebýt tím zcela loajálním spojencem a ani jím být nemůže a pochopitelně pokud jde o samotného Parvíze Mušarafa, jeho vnitropolitická pozice je velmi nebo relativně nestálá, už se dost dlouho spekuluje o tom, že by mohl být nahrazen a že by mohlo dojít k dalšímu převratu, ať už z jakékoli strany. Bylo tady řečeno, že existuje tady několik opozičních stran včetně tedy toho islámského zaměření. Vím, že vlastně do té doby, než byl Mušaraf nebo než Mušaraf a jeho tedy lidé provedli tedy převrat v roce 1999, tak v zemi vládla, řekněme, islámská vláda, samozřejmě ne tak radikální jako ta, která, ty skupiny, které operují, řekněme, na tom afghánsko-pákistánském pomezí, ale prostě to je realita, za kterou Mušaraf musí bojovat a holt nemůže být pouze Američanům k ruce. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Prosím, Břeťa Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já bych ještě doplnil takovou konkrétní věc k těm pákistánsko-afghánským vtahům, za tři dny by měla v Kábulu začít takzvaná mírová džirka, to znamená, shromáždění kmenových vůdců, šéfů politických stran a různých prostě potentátů, řekněme, z obou těchto zemí, protože jejich vzájemné vztahy jsou velmi napjaté v poslední době, i když se to trochu zlepšuje, a tam šlo o to, stručně řečeno, je to věc podporovaná i Američany, usmířit obě strany, kde by si všichni ti šéfové řekli fajn, v našem regionu už to takhle dál nejde, ta spirála násilí se roztáčí a měli bychom se snažit to utlumit. V čem je problém? V tom, že ačkoliv se Pákistán snaží tam ty své emisary vyslat a ty kmenové vůdce, tak to bojkotují ti, kterých se to týká nejvíc, to znamená, kmenoví vůdci z těch kmenových území při afghánské hranici, dokonce ty provincie dvě Jižní a Severní Vazíristán, kde se stále bojuje, kde pákistánská armáda bojuje proti těm místním radikálům a těm kmenovým milicím. Pak jim řekli, že tam nevyšlou nikoho, to znamená, vlastně ukazuje se, že i když by se Mušaraf snažil, tak jeho možnosti jsou velmi omezené. Mimochodem ti lidé z toho Severního Vazíristánu říkají, proč bychom měli jezdit do Kábulu vystavovat své životy riziku, že nás tam někdo vyhodí do vzduchu, v zájmu afghánského míru, když naše vlastní vláda bombarduje naše domy tady u nás v Pákistánu. Vyřešme nejdřív tento náš problém a potom se můžeme zabývat Afghánistánem. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- V druhé polovině dnešního pořadu jsme se dopracovali toho, že Pákistán je stejně důležitým tématem, ne-li důležitějším než Afghánistán. Cyril Bumbálek tady před chvilkou naznačil možnost, že by i v Pákistánu z důvodů, které tu byly popsány, zvítězil nějaký fundamentalistický režim. Politolog Alexandr Tomský v souvislosti s těmi britskými teroristickými útoky tady nedávno zmínil, že je přinejmenším potenciálně je právě Pákistán největším problémem islámského světa. Souhlasíte, pánové, s tímto hodnocením? Slavomír Horák. 

Slavomír HORÁK, politolog -------------------- Tak, nevím, jestli je největším problémem těch bolavých míst islámského světa je celá řada a všichni o tom víme ze zpráv, takže nemyslím si, že Pákistán je zrovna tím nejhorším územím, těžko říct, co to je to nejhorší území. Mně osobně ten výrok trošku připadá jako takový výkřik do tmy, který má sice možná nějakou váhu, ale není nijak podložen argumentačně. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já myslím, že kdybychom se ptali někde v muslimském světě, tak by lidé úplně stejně nazírali na Británii nebo na Spojené státy. Ale řekl bych jinou věc. Já si pamatuji, ona je to možná trochu parafráze, britský novinář Robert Fisk, který žije léta v muslimském světě, na psal o něm řadu knih, žije teďka v Libanonu, tak ten říká, že zatímco všichni koukají na Palestinu, na Irák, tak Pákistán je nikoliv největším problémem, ale Pákistán je zemí, kde se dnes v jakési zkumavce ukazují všechny jevy, které ovlivňují a budou ovlivňovat muslimský svět. Jinými slovy, on říká, sledujme, co se děje v Pákistánu, protože to je skutečně podstata toho, co píšou o nás dnes a co ještě uvidíme. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Břetislava Turečka dnešní Studio Stop věnované Afghánistánu končí. Za všech pět svých dnešních hostů, ať na telefonu nebo tady ve studiu, za kolegy v režii se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2018 Český rozhlas