5. listopadu  2007  rubrika: Studio STOP

Kurdové - národ bez vlastního území

Kurdové opouštějí své domovy - Foto: Internet

Kurdové opouštějí své domovyFoto: Internet

Ve snaze odradit Turecko od vojenského zásahu v kurdských oblastech severního Iráku slíbily o víkendu Spojené státy i Irák postupovat rázně proti tamním tureckým rebelům z Kurdské strany práce.

Tato separatistická formace dnes coby vstřícné gesto propustila své nedávno zajaté turecké vojáky, ale současně Turkům pohrozila tvrdou odvetou, pokud jejich armáda zaútočí na kurdské základny v horách na severu Iráku. Irácký premiér Málikí v sobotu na mezinárodní konferenci v Istanbulu slíbil naléhavá opatření proti PKK. Podle jeho mluvčího je Irák připraven zadržet a soudit vůdce této strany, popřípadě proti rebelům zasáhnout i vojensky. Irácký ministr zahraničí Hošjar Zebarí, který je Kurd, v Istanbulu slíbil v rámci opatření proti PKK více kontrolních stanovišť, zabavování zásob a zavírání úřadoven separatistů na severu. Reálné nebezpečí tureckého útoku na severní oblasti Iráku, kde jsou rozmístěny základny nejméně tří a půl tisíce bojovníků PKK vyvstalo před několika málo týdny, kdy Ankara na tureckou stranu oblasti přisunula na sto tisíc vojáků a zahájila letecké nálety proti kurdským základnám na severoiráckém území. Jak Irák, tak samozřejmě i Spojené státy, kde v těchto dnech jedná turecký premiér Erdogan, se snaží Ankaru přimět, aby si přímý vojenský zásah ještě rozmyslela. Ten je ovšem i přes horečné diplomatické úsilí, a to i dnešní ve Spojených státech, na všech stranách na spadnutí. Mými hosty jsou dnes dva redaktoři Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu Klára Stejskalová, dobrý večer. 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Dobrý den. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ta se Tureckem dlouhodobě zabývá a minulou středu se z poslední cesty do této země vrátila. Odborník na islámské země Břetislav Tureček, také z Radiožurnálu, dobrý večer i vám, Břeťo. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A po telefonní lince konečně další odborník na tuto oblast Martin Novák. I tobě dobrý večer, Martine. 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Hezký den. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak, úvodem se zřejmě podíváme do historie. Kurdové jsou podle některých odborníků největším národem světa bez vlastního území. Kde hlavně žijí a kolik jich asi je? Břeťa Tureček, prosím. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Tak, názory na to, kolik těch Kurdů je, se velmi liší podle toho, kdo je počítá. Sami Kurdové se občas dostanou i k číslům hodně přes třicet milionů, naopak země nebo politici, kteří chtějí jejich vliv a jejich nároky co nejvíce snížit, tak uvádějí číslo třeba poloviční. Ale obecně se má za to, že v Turecku jich je kolem patnácti milionů, dalších sedm milionů jich je asi v Íránu, v samotném Iráku jich je čtyři až pět milionů, ale pak jsou také v Sýrii a dokonce i třeba, to se málokdy uvádí, jsou i v Arménii a v Ázerbajdžánu a prostě v těchto republikách na jih od Kavkazu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Klára Stejskalová. 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, Břeťa už to nakousl, kolik je asi přibližně v Turecku, ale tam se ten počet nedá přesně zjistit, protože, jak známo, tam neexistuje žádné oficiální sčítání, tam pokud něco takového probíhá, tak obyvatelé kurdského původu nesmějí vůbec uvést, že se hlásí ke kurdské národnosti, něco takového jako kurdská národnost se tam neuznává, dokonce, jak známo, donedávna byli označováni Kurdové horskými Turky. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak se tedy ty počty lidí odhadují, myslím kurdské národnosti, Kláro, když vlastně to nelze nějak exaktně spočítat? 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Samozřejmě, že to lze snadno odhadnout podle toho, že v oblastech na jihovýchodě Turecka ti lidé mluví kurdským jazykem, tam vlastně z pětadevadesáti procent to obyvatelstvo je kurdského původu a většina z nich turečtinu ani neovládá. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- První otázka pro Martina Nováka. Martine, nakolik se Kurdové liší od toho arabského etnika ostatního, respektive islámského etnika v zemích, kde žijí? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Kurdové jsou, jak známo, indoarabského původu, takže z těch států, v nichž žijí, je asi nejblíž k tomu většinovému obyvatelstvu mají v Íránu. Od Arabů a Turků tedy se liší výrazně, protože samozřejmě Arabové jsou semitského původu a samozřejmě i jazykově, ale zajímavé je, že dnes tím jazykem, který používají jak dlouho už Kurdové, jsou odděleni hlavně v těchto třech zemích, tak už i ty nářečí, které používají Kurdové v Turecku, v Iráku a v Íránu, se velmi liší, to je taková zajímavost, a to vlastně i hovoří o tom, že bude velmi těžké, téměř nemožné i z tohoto důvodu ten takzvaný velký Kurdistán, o kterém kdysi snili, jaksi nastolit. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Znamená to, Martine, že ty rozdíly v těch jednotlivých nářečích jsou takové, že si Kurdové dokonce nerozumějí z těch jednotlivých území? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Neřekl bych, že si úplně nerozumějí, ale jsou tam slova třeba, které úplně neví, co znamenají, jsou to asi jako rozdíly, dejme tomu, mezi češtinou, polštinou a slovenštinou. Také jim uvnitř těch jednotlivých zemích na různých územích, u různých těch kmenů ty nářečí se také velmi liší. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček tady mluvil na samém počátku našeho dnešního pořadu, kolik vlastně Kurdů dohromady je. Máš ty nějaký odhad, i když z toho, co jsme zatím řekli, vyplývá, že je velice těžké to odhadnout? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Myslím, že Klára velice dobře říkala, že v Turecku vlastně ta kurdská identita často je sporná, protože třeba mnoho Kurdů žije v Istanbulu, v Ankaře a vlastně ani často jsou ze smíšených manželství, takže je to velice těžké to určit, ale neměli bychom zapomínat ani na velice početnou kurdskou diasporu na Západě, v Americe a v západní Evropě, například jenom v Německu jich žije asi půl milionu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak. Podívejme se teď na stručné dějiny tohohle toho národa alespoň na pár minut. Břeťo, co by vás tak napadlo, kdybyste měl mluvit o dějinách Kurdů? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Oni sami sebe označují za jeden z nejstarších národů. Oni například zdůrazňují a vcelku oprávněně, že v tomhle regionu byli mnohem dřív než Arabové nebo lidé, kteří se dnes za Araby považují, než tam prostě přišla arabština a arabská kultura spolu s islámem, takže sahají tisíce let zpátky, například město Arbíl, nebo jak oni říkají Hauler v kurdštině na severu Iráku, tam je taková známá citadela, oni ji označují za nejstarší město na světě, nebo přinejmenším jedno z nejstarších, když s nimi diskutující člověk zpochybní, což tedy značí o tom, že tam ta kultura byla už velmi dávno a v podstatě se dá, tak jak už říkal Martin, ta jejich kultura se dá, nebo ta jejich historie se dá paralelně docela provázat s Peršany tedy, protože ta příbuznost je tam evidentní a vlastně ty kultury se prolínaly takovým způsobem, že vlastně mají i stejné kořeny. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co by chtěla k dějinám Kurdů říct Klára Stejskalová? 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, ty dějiny, už to naznačil Břetislav, mají dlouhé kořeny, v Turecku samozřejmě najdeme také spoustu staveb, které se dají označit za kurdské, i když takhle nesmějí být oficiálně označovány, ale mají i speciální architekturu a podobně. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martine, chceš dodat něco k tomu, co řekli už kolegové ve studiu? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- No, já jenom nevím, jestli nepředbíhám, ale když se zmínili o těch novějších dějinách, že Kurdové měli zkrátka tu smůlu, že se nacházeli na území, na hraničním území dvou velkých říší, osmanské a perské a vlastně ta tragédie novodobá začala po první světové válce, kdy nejdřív měli přislíbeno, že by mohl vzniknout jejich nezávislý stát, ale na tlak Turecka vlastně ta smlouva z Lausanne z roku dvacet tři žádnou takovou klauzuli o kurdském státě neobsahuje a od tý doby vlastně se traduje to, co nazýváme největším národem bez vlastního státu, vlastně další šanci už Kurdům nikdo nedal, až, ale to už se dostáváme skoro do současnosti, až po té válce v Zálivu v roce devadesát jedna, kdy vzniknul vlastně nezávislý Kurdistán na severu Iráku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže když se Martin Novák takhle přirozeně dostal až do doby dnešní, měli bychom si možná v té úvodní backgroundové části říct také, co je to tedy ta hlavní turecká síla, která je nyní důvodem sporu pohraničního na irácko-turecké hranici, a to je Kurdská strana pracujících a jaké si klade cíle? Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Tak, ta strana, ona se správně a úplně doslova v kudštině jmenuje Strana pracujících Kurdistánu, což mimochodem má svůj význam, upozorňuji na tohle to, protože ta strana začínala jako marxistická levicová, řekněme, taková proletářská organizace, která ve své době, to znamená, na konci sedmdesátých let, nebojovala jenom proti Turkům jako v etnické rovině, ale bojovala proti kapitalistům, proti velkostatkářům, a tak dál, ale bojovala tudíž i proti velkostatkářům kurdským. Prostě byla to, řekl bych, ryze politická ideologická záležitost, ani ne tak nějaká etnická. Ten prvek etnický, to znamená, nějaká emancipační snaha Kurdů, ten převážil až dodatečně, až, řekněme, v osmdesátých letech, kdy se potom o té organizaci začalo mluvit jako o separatistické, a to proto, že ona skutečně tehdy měla za cíl vytvořit samostatný kurdský stát tedy v jihovýchodním Turecku a dokonce tam byly tehdy i tendence vytvořit jakýsi Kurdistán, který by sahal i do dalších zemí regionu, to znamená, že by zahrnoval třeba i tu iráckou část Kurdistánu historického, to ale mimochodem byl koncept, který z velké části odmítali i samotní Kurdové v těch státech, kterých se to dotýkalo, prostě oni nechtěli být pod nějakým státem vytvořeným jakýmisi levicovými povstalci v Turecku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaké zkušenosti přímo s touto politickou a nyní separatistickou organizací má Klára Stejskalová? 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, ona ta organizace se vyvíjela, velký zlom přišel v době, kdy byl zatčený její vůdce Abdulláh Ocalan. V té době se vlastně PKK si hledala cestu, jakým směrem se vydat. Chvíli se zdálo, že vlastně i ztratí na síle, v poslední době se ani tak úplně neprofiluje, že by stála o samostatný kurdský stát, často mluví o tom, že chce bojovat za práva Kurdů, ona také v poslední době ztrácela v Turecku, v té jihovýchodní části, určitou podporu mezi obyvatelstvem, protože samotná ta strana se nechovala vždy nejlépe ani vůči tomu kurdskému obyvatelstvu a pochopitelně, že dnes pro ty lidi v té oblasti, to je velmi zaostalá oblast Turecka, která se nedá srovnat s tou životní úrovní při pobřeží, v Istanbulu nebo v těchto částech světa, to je skutečně oblast připomínající spíš třetí svět a ti lidé vlastně od té PKK nic nezískali. Oni nezískali žádné ekonomické výhody, jak říkají, jak jsem s nimi mluvila, ona PKK jim nedává práci, proto se dá říci, že dneska se ta PKK těší tak poloviční podpoře mezi obyvatelstvem na jihovýchodě Turecka u těch iráckých hranic. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka pro Martina Nováka. Martine, ty jsi mluvil o těch nejnovějších dějinách Kurdů, mluvil jsi také o tom, že vlastně jim původně byl přislíben samostatný stát, potom na to po lausanneské konferenci nedošlo. Jaké je tedy historicky postavení Kurdů v tureckém státě dvacátého století? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Klára už to trošku nakousla, vlastně vůbec dlouho nesmělo padnout slovo Kurd, navíc sám prezident Mustafa Kemal Atatürk Kurdy dost nesnášel, ani tak ne proto, že by byli Kurdy, ale hlavně proto, že ten region toho jihovýchodního Turecka považoval za zaostalý a takovou hnací sílu islamizace té země, zatímco samozřejmě jeho cíle byly opačné, on chtěl Turecko dotáhnout co nejvíce na západ do Evropy, takže vlastně ty konflikty, ty války, které tam byly ve dvacátých třicátých letech, tak to byl spíš střet prozápadní orientace vlády s islamizační silou spíš než střet mezi Turky a Kurdy, ale každopádně turecká vláda už od těch dob až do dneška má obrovský strach z toho irementismu, z toho, že to jihovýchodní Turecko by se nějakým způsobem mohlo profilovat nezávislostí nebo se odtrhnout a vlastně ty mírné reformy, které nastaly, dejme tomu, ve druhé polovině devadesátých let, tak ty nastaly až po tlaku Evropské unie, že vlastně dneska už není zakázáno mluvit nebo zpívat kurdsky, čili přeci jenom to slovo Kurd už není jako, není to žádné Kainovo znamení na čele, tak jaké to bylo dlouho, ale samozřejmě Kurdové nadále čelí velkým omezením, například práh pro vstup stran do parlamentu je záměrně vysoký deset procent hlavně proto, aby se tam nemohly dostat strany, které by třeba chtěly reprezentovat ty Kurdy na jihovýchodě země. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak, z toho, co jsme právě řekli, plyne přirozeně další otázka. Jaký je tedy podle vaší zkušenosti a vašich vědomostí, vážení kolegové, rozdíl mezi postavením Kurdů v jednotlivých zemích, kde jsou ty několikamilionové menšiny, většinou dosti významné. Klára Stejskalová před chviličkou mluvila o tom, že jihovýchod, a Martin vlastně také, jihovýchod Turecka je vlastně velmi chudý a zaostalý, připomíná spíše rozvojový svět, třetí svět, kdybychom to měli velmi rychle a zběžně v pár větách porovnat, co by vás tak napadlo? Břetislave Turečku. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Tak, o Turecku mluvíme nejvíc, ale když se podíváme na Sýrii, tam si myslím, že ta bída jejich politického postavení ve společnosti je srovnatelná, protože v Sýrii například v sedmdesátých v osmdesátých letech byla přijata některá administrativní opatření, která Kurdům dokonce odepřela, odepřela jim vlastně občanství. Oni nemají žádné doklady, na které by mohli cestovat do zahraničí, neslouží tedy ani v armádě, což ale zase pro ten režim není taková nevýhoda, protože jim prostě nevěřili. To znamená, že tam je obrovská skupina, statisíce Kurdů, kteří opravdu jsou na tom velmi špatně a vlastně nejsou rovnoprávnými občany své země. Když přeskočíme do Íránu, tak tam je několik milionů, jak už jsem říkal, Kurdů, kteří jsou ovšem velmi emancipovaní, to jejich hnutí vlastně má dlouhou historii, v roce čtyřicet pět, čtyřicet šest mimochodem existoval vlastně jeden jediný, řekněme, nezávislý kurdský stát zatím v historii, takzvaná Mahábádská republika, to byla malá enkláva, která vznikla, řekněme, pod patronátem Sovětského svazu tehdy v dozvucích druhé světové války a tato republika pak ale, prostě Sověti se dohodli se šáhem, tu podporu stáhli a během několika dní bylo po republice, prostě byla srovnána se zemí řekněme. A v čele té republiky stála rodina, stál Mustafa Barzání, to byl velký kurdský vůdce, povstalec, který pocházel z dnešního Iráku, tedy geograficky a je to otec dnešního prezidenta toho autonomního Kurdistánu v severním Iráku, o kterém už mluvil Martin Novák, to znamená, ta historie je tam hodně propletená a samozřejmě ne všude se podařilo těm jednotlivým enklávám kurdským dosáhnout stejného pokroku. Takže nejvíc dneska se, opravdu největší práva mají Kurdové v Iráku, protože v roce devadesát jedna měli tedy tu takzvanou autonomní nezávislou, řekněme, enklávu, která tam byla vytvořena vlastně pod ochranou Západu, západního letectva, kam nemohl Saddám Husajn. V roce 1992 měli parlamentní volby, což tehdy byla jedinečná věc, poměrně svobodné na místní poměry, no, a výsledkem je to, že dneska je, řekněme, irácký Kurdistán nejstabilnější oblastí nejen v celém Iráku, ale když se podíváme, tak široko daleko, prostě tam dostali se politicky rozhodně nejdál a zatím je tam i na irácké poměry klid. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Klára Stejskalová. 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Já bych teda zůstala u toho Turecka. Já bych řekla, že tam je ta situace zajímavá tím, že Turecko dnes usiluje o vstup do Evropské unie. A když si uvědomíme, jaké je postavení menšin v Evropské unii, tak je naprosto nepřijatelné, aby země, která chce býti členem Evropské unie, nedopřála, já nevím, jestli třinácti nebo patnácti nebo sedmnáctimionové menšině studovat ve svém jazyce, aby nemohla vydávat tiskoviny ve svém jazyce, neměla žádný televizní kanál, vlastně jediné vysílání, které se chytne na v této oblasti Turecka, tak jsou to zahraniční stanice, buď vysílající z Evropy, anebo právě z Iráku, ale neexistuje žádná turecká televizní stanice, pokud jde o noviny, tak povoleny jsou jedny, ale ty fungují tím způsobem, že tři měsíce fungují, na sedm měsíců je jejich vydávání zastaveno, a proto si myslím, že třeba to postavení té kurdské menšiny je naprosto tragické v souvislosti se snahou evropských a tureckých snah. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Chce k tomuhle něco dodat Martin Novák? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Já bych se jenom zastavil u takového možná detailu. Jak se Břeťa zmínil o Sýrii, zajímavé je, že Sýrie sice doma naprosto odmítala svému asi milionu Kurdů jakákoliv práva, ale vlastně po celá osmdesátá léta velmi horlivě podporovala Stranu kurdských pracujících a to, že tato strana v těch devadesátých nebo na konci devadesátých let zeslábla a ta její vojenská síla už nebyla tak velká, tak to je taky díky tomu, že Sýrie na nátlak Turecka omezila tomu PKK pomoc, protože Sýrie a Turecko mají spory například o hranice nebo o vodní toky a tím, že Sýrie podporovala Ocalana a PKK, tak tím vytvářela určitý tlak na Turecko, ale pak zase Turci pohrozili, že by mohli vojáky poslat přímo do Sýrie, takže tu pomoc omezila, a to je taky, jak říkám, jeden z těch důvodů, proč PKK do jisté míry zeslábla oproti třeba první polovině těch devadesátých let. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Novák předjal začátek další části našeho pořadu, ale to nic nevadí, já bych přesto vyhověl vlastnímu scénáři a položím poslední otázku v této úvodní části. Vážení kolegové, Martin Novák na samém počátku dnešního pořadu už to nakousl, nicméně když je Kurdů několik desítek milionů, jak je kromě toho, že leží v nešťastné oblasti to jejich území na pomezí dvou říší, jaké jsou důvody pro to, že se vlastně nikdy nedopracovali vlastního státu, který by zahrnul všechny ty menšiny v těch asi pěti zemích, které jste tady jmenovali? Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- No, tak ty důvody, které jste zmínil, ty jsou opravdu asi prioritní. Prostě tam nebyla vůle žádný stát nedovolí jaksi odtržení svého území dobrovolně, proč by to kdo dělal ve prospěch Kurdů, navíc když by tam vznikl stát, který by byl třeba lidnatější než Irák dneska, když teoreticky posčítáme všechny Kurdy, kteří tam žijí? Tak proč by Irák měl tohle to podporovat? Ale tam je ještě jedna důležitá věc, že ani samotní Kurdové prostě nejsou jednotní. My už jsme tady mluvili dvakrát o té autonomii na severu Iráku, já jsem zmínil volby, ale už jsem se nedostal k tomu, co potom následovalo. Prostě oni vlastně upadli do občanské války v tom iráckém Kurdistánu, autonomním, svobodném, tam byly dvě velké strany, Vlastenecký svaz Kurdistánu a Demokratická strana Kurdistánu, které regulérně proti sobě bojovaly, měly tam desítky, stovky mrtvých, tisíce uprchlíků a bojovaly o moc. A to je jedna malá enkláva v jedné jediné zemi. A teď si vezměme jiné tedy požadavky nebo představy nebo ideologické zabarvení těch povstalců v Turecku, jiné samozřejmě velmi konzervativních Kurdů v Íránu nebo i třeba v tom Iráku. To znamená, tam nebyla jednotná síla, tam nebyl jeden jediný vůdce. Mohl to být třeba ten Mustafa Barzání, ale to je člověk, který zemřel už na konci sedmdesátých let na rakovinu, mimochodem to byl člověk, který velmi sázel na podporu Američanů proti Saddámu Husajnovi, oni za ním velmi stáli, ale pak ho v podstatě zradili z důvodů, které do téhle té naší debaty úplně nepatří, ale tam byla vlastně ta jejich emancipace, nebo tam byl vůdce, který mohl teoreticky sjednocovat i třeba Kurdy v Iráku a v Íránu. Ale kvůli geopolitické situaci tehdejší prostě ten jeho konec byl velmi nešťastný a to bylo takové maximální asi vzepjetí, kdy se dalo mluvit o nějaké jednotě. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Novák. 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Já myslím, že zkrátka Kurdistán neměl takové štěstí jako Izrael. Že Kurdové měli šanci na začátku těch dvacátých let, pokud by jim diplomacie byla nakloněna, ten svůj stát mít. Nestalo se, naopak Izrael o dvě desítky let pozdějic té malé možnosti, která se pro něj otevřela, využil. Asi takhle. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Klára Stejskalová. 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Já musím souhlasit, že k tomu vlastně asi nikdy nebyla ta geopolitická situace nakloněna. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- V dnešním Studiu Stop se s kolegy Klárou Stejskalovou, Martinem Novákem a Břetislavem Turečkem zabýváme současnou krizí na irácko-turecké hranici v oblasti Kurdistánu. Martin Novák tady už před chviličkou na konci toho předchozího bloku mluvil o tom, že na konci devadesátých let po uvěznění Ocalana ta kurdská iniciativa jakoby trochu opadla a čemu tedy připisovat, že teď naopak v těch posledních měsících, možná dokonce letech, posiluje, Martine, ty jsi to nakousl, tak v této chvíli pokračuj. 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- PKK že už vlastně netvoří ti povstalci jeden proud, že se tak trošku rozdělili, že někteří spíš sázejí na ten politický boj, ke kterému se vlastně přihlásili po zadržení Ocalana někteří radikálnější členové, to jsou tedy ti, kteří teď útočí z toho Iráku. Já myslím, že trochu využili té možnosti, že v Iráku mají volné působiště, že se tam můžou stavět základny, že vůbec jako v Iráku a v tom okolí že panuje chaos. Neřekl bych, že to je jako výraznější aktivizace tureckých Kurdů jako celku. Já bych řekl, že většina Kurdů právě tím dlouholetým konfliktem byla už unavená, takže spíš byla pro nějaké zklidnění, ale je to malá část, dejme tomu, několik tisíc lidí a samozřejmě tím způsobem, jakým pronikají přes hranice a útočí na turecké vojáky, samozřejmě ta situace z tureckého pohledu nebo z pohledu turecké vlády prudce eskaluje. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Kláro, vy jste v Turecku byla, já jsem připomínal, že jste se vrátila teprve minulou středu. Jak cítíte tu současnou aktivizaci hlavně té politicky aktivní části tureckých Kurdů vy? 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, já kromě toho, co už říkal Pavel Novák, tak si myslím, že k tomu přispěly i další dvě věci, jednak že vláda premiéra Erdogana v posledních dvou letech přestala být, přestala se nějakým způsobem starat o tu jihovýchodní část Turecka. Zpočátku po nástupu Erdogana se zdálo, že kurdská menšina se dočká nějakých práv, že se konečně nějakým způsobem to dění pohne, v posledních dvou letech se nic nezměnilo. To mohlo přispět do určité míry k eskalaci a také to, že vlastně současná turecká vláda není zdaleka tak nacionalisticky zaměřená, jako předchozí turecké vlády a možná, že právě i toho PKK využila jako jakési určité slabosti, že vlastně Erdoganova vláda není zdaleka tak etnicky zaměřená. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček prosím. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já bych možná připomněl, ono u těchhle konfliktů se dá velmi těžko určit, kdo vlastně začal tu kterou vojenskou kampaň. Většinou to bývá daleko složitější a já bych třeba osobně nevylučoval tady i možnost, že boj si nepřejí jenom ti povstalci z PKK, ale i část prostě vojenského establishmentu v samotném Turecku. My víme, že v osmdesátých devadesátých letech tam se děla velká zvěrstva na východě Turecka a byly prostě vraždy, terorismus a teprve dodatečně se ukázalo, že velkou část nebo rozhodně ne největší část, ale mnoho věcí páchali třeba muslimští teroristé z organizace Podzemní hizballáh, kteří ovšem k tomu byli ponoukáni a podporováni právě armádou. Prostě oni dělají za turecké vedení špinavou práci a vraždili levicové novináře, intelektuály, kurdské učitele, a tak dále. To znamená, ta válka je velmi špinavá po celou dobu a teďka samozřejmě se zdá, že to je PKK, kdo je hnací silou celé té mezinárodní vlastně roztržky a kdo ví, jak to celé skončí, ale ty síly, které si přejí boj nebo udržovat napětí, ty určitě nejsou jenom na straně Kurdů. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- My jsme mluvili tady teď právě o důvodech té současné eskalace. Napadla mě ale jedna věc, když jsme tady mluvili před několika minutami o tom, respektive hned po začátku našeho pořadu, že ten jihovýchod Turecka je část země, která je na rozdíl, dejme tomu od západu europeizovaného, velmi zaostalá a chudá, nicméně když přišly první televizní reportáže už z toho severoiráckého území, tak se ukazuje, že ty jednotky, které jsou tam, že jsou velmi dobře vystrojené a vyzbrojené, zarazilo mě, že tam bojují na straně těch separatistů i ženy, ale zdálo se, že problém s financemi tu není. Kdo vlastně tuto organizaci financuje? Klára Stejskalová. 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, samotní Kurdové, se kterými jsem mluvila, tak mají teorii, že část peněz pramení i z černého obchodu, z obchodu s drogami. Nevím, nakolik je to pravda, ale mezi Kurdy tato domněnka funguje a samozřejmě, že jsou tam nejrůznější finance ze zahraničí, myslím, že Břeťa už to nakousl před chvílí, že tam byly i podpory z různých vlád. Nevím, jak v současnosti tam ty kohoutky zcela pramení, ale ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Novák? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Já si myslím, nebo aspoň podle toho, co vím, tak dost peněz na provoz, jestli to tak můžu říct, PKK, dávají třeba i kurdští obchodníci nebo Kurdové právě, kteří žijí v západní Evropě, v Americe a v Austrálii, z toho exilu hodně posílají peníze. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- No, tak rozhodně je to takhle a tam možná ještě stojí za zmínku, on už to zmínil Martin v trochu jiné souvislosti, že kdysi Sýrie podporovala PKK, ale ta strana má podporu dodneška. Zase si myslím, že teprve dodatečně se ukáže, čí. Ale já bych třeba připomněl, že dlouho platilo, léta vlastně, že když se PKK nedařilo na severu Iráku, když nemohli používat to zázemí tam k výbojům do Turecka, tak se přesunuli do Íránu. Tehdy Írán potřeboval PKK, protože měl velmi napjaté vztahy s Tureckem a tohle to byl takový ten pověstný trn, kterým Turky prostě popichoval a samozřejmě Turci to zase dělali jinými způsoby zpátky Íránu, to je na Blízkém východě naprosto běžné, že prostě zejména třeba Kurdové nebo obecně povstalci souseda znepřáteleného jsou takto používáni a není to tak dávno, co PKK byla právě Íránem ještě podporována, takže já si umím představit, že třeba i v Íránu je někdo, kdo je podporuje, ale zároveň je to takový paradox, protože mezitím vznikla v samotném vlastně íránském Kurdistánu organizace, která je velmi těsně napojena na tuto PKK, je s ní i ideologicky velmi spřízněná a ta bojuje proti íránskému režimu. To znamená, i z tohoto důvodu třeba dnes Teherán ztratil zájem je podporovat. Ale když se podíváme, ty zbraně, tam jsou prostě v horách určitě skrýše zbraní, místní obyvatelstvo bezpochyby ty lidi podporuje, to znamená, i kdyby dneska nějaká země přestala PKK podporovat, tak oni mohou ještě řadu měsíců žít jak z peněz, tak ze zbraní, které dostali, do dneška. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tohle je moje další otázka, jak je to s tou přeshraniční kurdskou soudržností, Břeťa Tureček to teďka trochu naznačil, že Kurdové se samozřejmě navzájem podporují, i když jste tady mluvili také o tom, že celé to kurdské hnutí emancipační je dosti nesourodé. Tedy na kolik se ty jednotlivé kurdské komunity v těch zemích oblasti navzájem podporují nebo naopak nepodporují, Kláro Stejskalová? 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, já se přiznám, že úplně nejsem expert na to, jakým způsobem třeba podporují syrští Kurdové PKK a jaké jsou tam vazby. Jisté je, že je tam podpora velmi početná právě z té kurdské, od tureckých Kurdů. I kdyby to bylo padesát, čtyřicet procent obyvatelstva, tak furt je to několikamilionová menšina, která nějakým způsobem tu organizaci podporuje, fandí jí, poskytuje jí určité zázemí. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Novák. 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Já bych řekl, že především ta politická reprezentace iráckého Kurdistánu, ta je ráda, že je ráda, že má to, čeho dosáhla a myslím, že především jí leží na srdci ten osud toho vlastního území a to je pro ni přednější než solidarita s Kurdy v Turecku nebo v Íránu, rozhodně si myslím, že iráčtí Kurdové se na to dívají tak, že prostě tu svoji v uvozovkách nezávislost nebo tu svoji prosperitu, kterou třeba ve srovnání s ostatními částmi Iráku mají, si nenechají zkazit kvůli tomu, že jejich území chtějí používat k boji ve svých zemích Kurdové z Turecka nebo příležitostně z Íránu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já s tím mám trochu osobní zkušenost, protože před deseti lety bylo dvacet tisíc tureckých vojáků v Iráku v severním, tehdy se o tom vůbec nemluvilo. Dělali tam to, co, to, čím hrozí dnes, to znamená, bojovali proti PKK, ovšem byl to boj, že shazovali napalmové granáty, celé vesnice místních lidí musely utíkat, dokonce i pozorovatelé OSN, kteří tam tehdy byli, tak říkali, že za tento kopec už nemohou, protože by prostě je turečtí vojáci rozstříleli, taková tam skutečně byla na severu Iráku tehdy situace. Západ to vlastně nezajímalo, a to z jednoho, myslím si, hlavního důvodu, protože tehdy v Bagdádu nebyla proamerická vláda, kterou bylo potřeba podporovat, ale byl tam Saddám Husajn, který se mohl, řekněme, vztekat, jak chtěl, ale bylo to tehdy jedno. Prostě Turecko součást NATO bylo v severním Iráku, bojovalo za své zájmy, tak Západ to nepálilo příliš. Tehdy já jsem tam mluvil s Džalálem Talabáním, což byl tehdy jenom v uvozovkách povstalecký vůdce iráckých Kurdů, dneska je to irácký prezident. On dneska říká, že je potřeba prostě s PKK skoncovat, že tam už nemůže být, a tak dále, prostě teďka z toho mají přesně ty problémy, které zmínil Martin, ovšem tehdy říkal, ano, na našem území, na území Vlasteneckého svazu Kurdistánu, kterému tehdy Talabání šéfoval, ano, PKK tady má základny, ano, má nemocnice, zotavovny, má tady dokonce i dvě vojenské základny. No, ale co se s tím dá dělat? My je musíme podporovat. Ve stejné době Masúd Barzání, který tehdy byl šéfem Demokratické strany Kurdistánu, on je tedy dodneška, dnes je prezidentem autonomie, tak ten podporoval Turky v té invazi, to znamená, on dneska odsuzuje Turky, říká, ti nemají v Iráku co dělat, protože si prosazují tady své zájmy, ale tehdy to byla Demokratická strana Kurdistánu, spolupracovala ve špionážní rovině, řekněme, a v policejní práci s tureckou armádou, která tam tu invazi podnikla. To znamená, to je jenom podle mého názoru další důkaz, že je to naprosto účelová věc, která nesouvisí s ideologií, nesouvisí s etnicitou. V osmdesátých letech, když bojoval Írán s Irákem, tak Irák podporoval íránské Kurdy proti Teheránu a Teherán podporoval irácké Kurdy proti Bagdádu a tito Kurdové tam docházeli, to je zdokumentováno, docházelo dokonce i k přestřelkám a k bojům mezi samotnými Kurdy z Íránu a z Iráku, protože prostě oba byli placeni dvěma znepřátelenými stranami. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak, ještě takováto otázka. Turecko, které je respektovanou regionální velmocí v téhle té oblasti, pohrozilo právě prezidentovi Barzánímu iráckého Kurdistánu hospodářskými sankcemi. Martin Novák před chviličkou mluvil o tom, že iráčtí Kurdové jsou rádi, čeho dosáhli a že ta autonomie, která přišla po těch amerických náletech a bezletových zónách, samozřejmě jim v tuto chvíli vyhovuje. Martine, nejdřív tedy otázka pro tebe. Co by pro kurdský sever Iráku znamenalo, kdyby Turecko opravdu s těmi hospodářskými sankcemi přišlo? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Určitě by to byla docela velká rána, protože Turecko je pro ten irácký Kurdistán takovou hlavní pozemní branou do světa. Máme-li věřit statistikám, tak výměna mezi Tureckem a iráckým Kurdistánem, výměna zboží za loňský rok převýšila pět miliard dolarů, denně tu hranici přejíždí téměř tisíc kamionů. Čili pokud by se Turci k tomu odhodlali, ale samozřejmě by se sami střelili trošku do nohy, protože by to byla špatná zpráva i pro turecký export. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- No, tak rozhodně ta trasa z Iráku přes Kurdistán do Turecka, ta byla významná už v době Saddáma a mezinárodních sankcí proti té zemi, protože se tam tudy pašovalo. To znamená, asi by se ten obchod tam nezastavil úplně, určitě by se zase našly uličky, jakékoliv embargo obejít prostě a já předpokládám, že určitě i za pomoci některých tureckých vojáků, kteří by z toho něco měli. To je běžné všude, kde se válčí, ale samozřejmě když se podíváme na to, co se děje na jihu Iráku, to znamená, v těch arabských částech, tak to je území, které je dnes pro byznys téměř nepoužitelné často. My vidíme, že Austrian Airlines třeba zavedly přímou linku z Evropy do Arbílu, do toho iráckého Kurdistánu, protože obchodníci se bojí cestovat přes Bagdád, existuje přímá linka z jižního Iráku z Basry do Kurdistánu, aby lidé nemuseli přes Bagdád, a tak dále. A za téhle situace, kdy vlastně ten irácký Kurdistán je už takhle izolován od jihu, tak kdyby ještě se izolovala ta severní hranice, tak by to pro ně skutečně byl velký propad ekonomický. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- V závěrečné čtvrthodince dnešního Studia Stop, který věnujeme zatím prakticky latentnímu irácko-tureckému konfliktu, se zkusme podívat na důsledky případného tureckého vojenského zásahu v severním Iráku a za prvé bychom asi se měli zamyslet nad tím, jak účinná mohou být jednání s Ankarou, jako byla například ona páteční a sobotní istanbulská či dnešní schůzka premiéra Erdogana s americkým prezidentem Bushem. Kláro Stejskalová, nakolik tedy podle vašeho názoru a vaší zkušenosti Ankara naslouchá hlasu, dejme tomu, jak Evropské unie, tak Spojených států? Mluví se tam vždy o Turecku jako o nejbližším spojenci Američanů v celé oblasti a najednou by vlastně měli zasahovat na území, které je takříkajíc pod patronací americké ... 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Dá se říci, že současná vláda v Ankaře je ve dvojích kleštích, protože na jedné straně je tady ten mezinárodní tlak a na prostá nevůle mezinárodního společenství akceptovat jakoukoliv přeshraniční operaci, na druhou stranu vláda premiéra Erdogana je pod velmi silným tlakem jak turecké armády, tak tureckého veřejného mínění. Já jsem to tam viděla na vlastní oči, že skutečně ta země, jak jsem mluvila s lidmi, tak by člověk řekl, že už ve válce je. Ti lidé jsou velmi vybuzeni, velmi citlivě tam vnímají skutečnost, kolik tureckých vojáků v posledních týdnech přišlo o život a dá se říct, že turecká vláda bude muset udělat něco, aby to veřejné mínění uklidnila. Víme, že náčelník generálního štábu se nechal několikrát slyšet, že armáda je připravena k okamžité akci a i armáda, víme, jakým způsobem v současném Turecku bojuje proti islamistické vládě premiéra Erdogana a armáda jakoukoliv slabost by si vyložila právě jako neschopnost současného vedení, tím pádem si myslím, že Západ bude muset poskytnout Ankaře jako svému spojenci něco, co uklidní to veřejné mínění. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Novák. 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Já si myslím, že jednání, nevím, samozřejmě neznám úplné podrobnosti z těch jednání, ale osobně se domnívám, že ta turecká akce, pokud bude, tak že bude asi přece jenom nějak omezená, protože uvědomme si taky, že teď začíná v iráckém Kurdistánu zima, takže Turci asi dobře vědí, dokáží si spočítat, že ti jejich vojáci by mohli uvíznout v dost ošklivém konfliktu, pokud iráčtí Kurdové by tentokrát splnili své hrozby a třeba by se i bránili, jo, podobným způsobem, jako třeba Sověti kdysi uvízli v Afghánistánu. To přeháním trošku, ale mám na mysli jako stejný způsob toho, podobný operace, jak už se o tom zmínil Břeťa, Turci v Iráku dělali už v devadesátých letech, ale vlastně ani tehdy se jim nepovedlo PKK úplně vojensky porazit, takže pokud nějaká akce bude, já myslím, že bude omezená, že bude možná jenom ve vzduchu a spíš asi taková, jak už se o tom taky mluvilo, aby uklidnila to turecké veřejné mínění. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- No, pokud by Turci skutečně nějakou invazi podnikli, tak ona by asi to nebyla akce typu obsazení těch velkých měst v iráckém Kurdistánu, tam oni by určitě nedošli, ta geografie je trošku jiná, ti povstalci jsou opravdu v horách podél, řekněme, hranice s Tureckem a s Íránem, ale tam by byla daleko víc devastující, řekl bych, by byl ten politický dopad, protože Turci vlastně hrozili invazí do severního Iráku už po pádu Saddáma Husajna. Tehdy to zdůvodnění bylo jiné, tehdy nešlo o PKK, ale tehdy mluvili o tom, že co kdyby iráčtí Kurdové vyhlásili nezávislost, tak že tam ty pohrůžky byly jednoznačné. Navíc na severu Iráku, tam je velká turkojazyčná menšina, takzvaní Turkmeni, ale ono to není přesné, jsou to prostě turkické obyvatelstvo, jsou to, je to několik desítek tisíc obyvatel a Turecko, zejména generalita turecká a různé nacionalistické strany tak dávaly najevo, že jsou připraveni se za tuto menšinu, která údajně trpí pod tedy nadvládou Kurdů, se za ně brát a tam byly i pokusy nějakých tureckých komand proniknout už tehdy do severního Iráku. Říkám to proto, že ve chvíli, kdyby tam Turci dnes přišli, tak i kdyby to bylo někde v horách, že je ani místní obyvatelé vlastně neuvidí, kdyby se to týkalo jenom tureckých vojáků a tureckých povstalců kurdských, tak ten politický potenciál tady té věci by okamžitě mohl přeskočit ta jiskra právě i na tyto dosud nevyřešené věci a Turci by tam mohli mít tendenci vyřešit několik vlastně svých vlastních zájmů jednou ranou, to znamená, jak prostě napomoci nějak té turkické menšině, tak třeba oslabit tu autonomní kurdskou vládu, která pořád může být jakýmsi, řekněme, vzorem pro ty kurdské nacionalisty v Turecku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ještě jedna zajímavá věc. Protože jsme řekli, že je to jaksi téma velmi subtilní a křehké i v turecko-amerických vzazích a mezi Tureckem a Spojenými státy to docela nedávno zajiskřilo z ještě jednoho důvodu. Americký Kongres schválil zákon označující turecké operace proti tehdejším tureckým Arménům z roku 1915 za genocidu. Já jenom připomenu, že Arménů zemřelo během roku následujícího na půldruhého milionu a pro dnešní Arménii je tahle ta devadesát let, skoro sto let stará událost stále živá. Jak turecko-americké vztahy poznamenalo toto gesto a proč k němu došlo zrovna ve chvíli, kdy Spojené státy vlastně Turecko dost potřebují z mnoha důvodů, proč tedy podle vašeho soudu Kongres sáhl po takovémto dosti okázalém, ale, řekněme to čistě pragmaticky, ne zrovna jaksi prvořadém gestu, jak to vnímali Turci, Kláro Stejskalová, které jste potkala, protože je to samozřejmě, já vím, že i v samotném Turecku je to ... 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Tam je to stále velmi citlivá otázka a otázka, o které se víceméně příliš nemluví. Není to tam téma, tam nikdo se do minulosti příliš nepouští. Turci nejsou schopni si svou minulost dodnes vyřešit a samozřejmě každá takováto věc vyvolává protiamerické nálady, tak jako to vyvolalo protifrancouzské nálady, když byla podobná věc přijata francouzským parlamentem v loňském roce, tak samozřejmě, že to zvyšuje negativní vztah vůči Spojeným státům, který v poslední době je tam stále silnější a je to dáno právě tím děním v sousedním Iráku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Tak, já si myslím, že Američané, nebo ti zákonodárci, kteří tuto rezoluci přijali, tak byli motivováni vlastně takovým tím idealistickým přístupem, kdy prostě je potřeba podobné věci odsuzovat padni komu padni. Oni totiž pokud by to neudělali, já si osobně nemyslím, že šlo o genocidu, ale to je věc pro debatu historiků a i ta čísla, kolik těch Arménů bylo zabito, to nikdo neví, jeden a půl milionu to tvrdí sami Arméni. Ale prostě oni kdyby Američané nebo tento proud liberální, řekněme, kdyby se k tomu takto nepostavil, tak by čelil otázce, tak jak je možné, že to berete takto vybíravě? Na jednu stranu ukazujete, že tady prostě probíhá genocida v Dárfúru, že Židé byli terčem genocidy za druhé světové války, k tomu se přijímají rezoluce, to se nesmí zpochybňovat, dokonce už za to může jít člověk do vězení v některých zemích, když zpochybňuje holocaust a najednou budeme říkat, že nebyla genocida Arménů? Ale to je mimochodem věc, která se týká i třeba židovských organizací ve Spojených státech, protože tyto organizace, když říkaly, to je genocida, ale najednou když jde na lámání chleba, tak oni se stáhli, a to z toho důvodu, že by tím podrazili tedy turecké vedení a turecké vedení je dneska velkým spojencem Izraele, to znamená, oni kdyby se zastali Arménů ve věci stejné, v jaké se zastávají tedy obětí holocaustu, tak by prostě podrazili strategického spojence jeruzalémské vlády, a to by byl problém pro samotný Izrael, takže i tato věc je velmi účelově často zvažována. 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- A pak taky bychom asi měli dodat, že Arménie má velmi schopnou diasporu i na velmi významnýc postech, na rozdíl třeba od Turecka, víme, že spousta Arménů se angažuje v Hollywoodu a v dalších místech, takže i tento vliv ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A ve Francii koneckonců také, to je pravda, Břetislave, ale k vám se ještě vrátím k tomu, co jste před chvílí řekl, když se řekne A, musí se říct B. Proč si myslíte, že to nebyla genocida v tom patnáctém roce? Jenom telegraficky. 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Telegraficky. Aby to byla genocida, tak by se muselo prokázat, že šlo o plánovanou snahu vyhubit nějaké etnikum nebo alespoň jeho část nebo nějakou skupinu obyvatel, i třeba z náboženského hlediska. Tam byla velmi krutá válka, kde sama ta zvěrstva byla děsivá, to nikdo nezpochybňuje a dokonce ani Turci mnozí to nezpochybňují, šlo ale z jejich pohledu o snahu zbavit se nepřátelské populace, která podporovala arménské povstalce, kteří chtěli rozbít tu zemi. Byla to prostě iredentistická organizace, nebo organizace v množném čísle tedy, které se snažily vytvořit velkou Arménii na území osmanské říše, navíc tento proud byl podporován Ruskem tehdy. Tam se, to nebyla jenom perská říše nebo Persie a osmanská říše, ale byli tam i Rusové na Kavkaze a ti tehdy Armény podporovali a i Arméni se dopouštěli zvěrstev a teroru na muslimech a na Turcích, to znamená, je to opravdu velké téma, které potřebuje rozbor, ale já osobně si třeba myslím, že dnes je to právě používáno spíše jako politický klacek, protože když se podíváme, tak lidé, kteří o té historii vůbec nic nevědí, tak se tím ohánějí v Evropském parlamentu, aby zabránili přijetí Turecka do Evropské unie například. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co řekne k citlivému arménskému tématu Martin Novák? 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Já se taky domnívám, už naznačila Klára, že ten zákon je spíš výsledkem silné arménské lobby na Západě i ve Spojených státech, ale americký Kongres často se v rezolucích nebo v zákonech, které se týkají zahraniční politiky, se dost často neřídí pragmatismem, ale právě spíš takovým idealistickým viděním světa a vidíme, že třeba prezident Bush se postavil proti tomu zákonu právě proto, že se obával o vztahy s Tureckem a jenom ještě bych chtěl říct takovou perličku, jak už se tady mluvilo o Izraeli, že odsouzení genocidy Arménů se projednávalo i v izraelském parlamentu, ale tam právě nakonec zvítězil spíš ten pragmatismus, že pro Izrael je Turecko velice cenný spojenec, takže Izraelci sami nakonec toto neodhlasovali. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martine, poslední otázku také položíme nejdřív tobě. My jsme začínali tím, proč nevznikl kurdský stát. Skončíme něčím podobným, ale tak trochu z druhé strany. Umíte si, vážení kolegové, představit, že by se takovýto stát na území již jmenovaných zemí, na území kompaktně obývaném Kurdy, přece jen zrodil? Jsme svědky změn a velmi podstatných změn hranic i v jiných částech světa, takže Martin Novák. 

Martin NOVÁK, redaktor -------------------- Takhle, na Blízkém východě se velice špatně určuje, co bude za rok, natož za pět, deset, patnáct let. Abych řekl pravdu, spíš si to představit neumím, myslím si, že maximem je autonomie nebo federativní uspořádání v rámci těch existujících států a za určitých okolností, nedokážu přesně říct jakých, si myslím, že ti iráčtí Kurdové by mohli získat nezávislost a i mezinárodní uznání, ale samozřejmě musela by být splněna celá řada okolností. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Klára Stejskalová? 

Klára STEJSKALOVÁ, redaktorka -------------------- Já si to také neumím představit. Muselo by dojít k nějakému skutečně velmi vážnému, zásadnímu konfliktu, aby došlo k měnění hranic, jinak si myslím, že za současné situace to je nepředstavitelné. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Břetislav Tureček? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já si myslím, že kdyby se dneska udělalo referendum v oblastech obývaných Kurdy, tak by se ukázalo, že ani oni sami nechtějí jednotný velký stát, a to znamená, aby něco takového vzniklo, tak by jim to možná musel někdo snad vnutit zvenku, ale dneska samozřejmě iráčtí Kurdové mají třeba mnohem lepší práva, mnohem lepší postavení si vymůžou sami na Bagdádu, než když budou kapka v moři u nějakého obrovského hypotetického státu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- To jest jako myslíte si, Břetislave, že je to vlastně tak, že kdyby se, dejme tomu, turečtí Kurdové domohli stejných práv, jaká mají v současné době iráčtí Kurdové, tak by tím byl problém vyřešen? 

Břetislav TUREČEK, redaktor -------------------- Já si myslím, že ano, že tam není, oni nechtějí být primárně v jednotném státu, oni primárně chtějí nějaká práva, aby mohli mluvit svým jazykem v Íránu, aby se mohli vzdělávat v kurdštině například, a tak dál a je jim jedno, v jaké zemi. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Břetislava Turečka dnešní Studio Stop končí. Já pevně doufám, vážení posluchači, že jste z toho, o čem jsme tady dnes více než tři čtvrtě hodiny mluvili, dospěli ke stejnému názoru jako tři naši diskutující, že můžeme doufat, že ten konflikt se nerozhoří v takové míře, jak se možná ještě před čtrnácti dny zdálo. V každém případě vám můžeme slíbit, že pokud by to dopadalo jinak, než se domníváme, že se k tomuto tématu samozřejmě znovu vrátíme. Tím dnešní Studio Stop končí. Za všechny tři své dnešní hosty, Martina Nováka na drátě takříkajíc a Kláru Stejskalovou a Břeťu Turečka tady ve studiu se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2017 Český rozhlas

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace