Přítomnost a budoucnost KDU-ČSL
logo KDU-ČSLFoto: KDU-ČSL
KDU-ČSL má za sebou sjezd. Ten nebyl volební, proto měl být zaměřen především na další směřování strany. Ta se pohybuje kolem pětiprocentní hranice volebních preferencí, tedy kolem bariéry, kterou je nutné překonat pro vstup do Poslanecké sněmovny.
Navíc se blíží podzimní krajské volby a volby do třetiny Senátu. Přitom lidovci se nacházejí v situaci, kdy je strana vnitřně rozhádaná a kdy ji v očích veřejnosti poškodil skandál kolem předsedy Jiřího Čunka. Pokud by se KDU-ČSL nedokázala vzpamatovat a pokud by nedokázala občanům nabídnout zajímavá témata a jejich řešení, pak by se mohlo stát, že by v roce 2010 mohla zmizet z dolní parlamentní komory, což by mohlo být pro stranu s dlouholetou tradicí téměř smrtící. Samozřejmě k naplnění tohoto katastrofického scénáře je zatím ještě daleko, pokud se však nemá proměnit v hořkou realitu, musí lidovci na vylepšení obrazu své strany tvrdě pracovat. Jsou toho vůbec schopni? A jsou na změny připraveni na základě nedávného sjezdu? Jaká budoucnost KDU-ČSL čeká? Odpověď nejenom na tyto otázky vám nabídne dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám sociologa Jana Hartla, ředitele společnosti STEM, a také politologa Jiřího Pehe. Takže dobrý den.
Jiří PEHE; politolog -------------------- Dobrý den.
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Dobrý den.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Když se budeme bavit o KDU-ČSL, tak možná bychom mohli začít pohledem lidí, občanů, voličů, jak tedy vnímají v současné době lidovce, vnímají skutečně tuto stranu jako stranu, která si neví rady sama se sebou, nebo je to až tak nezajímá?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Určitě bych řekl, že lidová strana z pohledu podpory voličů není úplně samozřejmá, že má řadu problémů, vy už jste naznačil, že současné preference nejsou veliké, jsou někde v tuto chvíli pod šesti procenty, pět a půl v našem posledním výzkumu, což samozřejmě není to, abychom rovnou jaksi bili na poplach, že se KDU-ČSL pohybuje kolem pětiprocentní hladiny zvolitelnosti. My víme, že KDU-ČSL má poměrně pevné voličské jádro, že její voliči chodí k volbám, takže ve skutečnosti to číslo něco přes pět procent se bude v reálu pohybovat o zhruba dva procentní body výše. Nicméně už poslední volby ukázaly, že KDU-ČSL dosáhla nejhoršího volebního výsledku v dlouhodobém pohledu, a my v sociologických výzkumech zjišťujeme, že problém KDU-ČSL je spíše vleklý, chronický, táhne se už řadu let. Když by naši posluchači dali jenom na dojem, který mají z médií, kde je KDU-ČSL spojována zejména s aférami kolem Jiřího Čunka, tak by to asi nebyl adekvátní pohled. Ten pohled, tak jak my ho vidíme ve výzkumech, by spíš nabádal k tomu, abychom se poohlédli několik let zpátky a podívali se na to, zdali KDU-ČSL si uměla vymezit jednoznačně své místo na politické scéně.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Když bych měl zůstat u obrazu KDU-ČSL v očích voličů, tak možná nejlépe o tom vypovídaly volby v roce 2006, kdy se konaly volby do Poslanecké sněmovny. Tenkrát KDU-ČSL dostala pod pět procent v šesti ze čtrnácti krajů, takže to svým způsobem naznačuje, že ta podpora v některých krajích je setrvale nízká a někde postupně klesá, hovoří se hlavně o východních Čechách, naopak to tradiční silné zázemí se dá hledat na Moravě, především na jižní Moravě, z toho by se dalo usuzovat, že pokud KDU-ČSL bude v tomto trendu pokračovat, tak má velkou šanci proměnit se ve vlivnou regionální stranu, kde tedy bude moci uspět, dalo by se říci, maximálně v krajských volbách nebo v místních volbách, případně v těch senátních obvodech na jihu Moravy.
Jiří PEHE; politolog -------------------- Ano, já s tím souhlasím. Já si myslím, že KDU-ČSL má k tomu, co říkal Jan Hartl, dva další velké problémy, jedním je právě to, že to je vlastně regionální strana už dnes, tedy strana, která nemá rovnoměrné zastoupení, a to zastoupení navíc v těch krajích, kde zatím byla poměrně silná, se ztenčuje. To je samozřejmě pro každou stranu problém, protože pokud v těch celostátních volbách politická strana není schopna víceméně skórovat nad pět procent ve všech volebních obvodech nebo ve většině, tak má samozřejmě zaděláno na problém. A druhý problém je velmi stará voličská základna a hlavně členstvo KDU-ČSL, ona vedle komunistické strany je vlastně dnes, dalo by se říci, nejstarší stranou s velmi podobným složením, pokud jde o věkovou strukturu členů a vlastně i voličů, a to je pro obě dvě strany špatné samozřejmě a pro KDU-ČSL, která má nižší podporu než komunisté, je to o to horší, protože strana, která měla ještě před, řekněme, pěti lety okolo, tuším, osmdesáti tisíc členů a dnes má polovic, má problém, který je zjevný, to znamená, že ti staří členové strany buď odcházejí, nebo umírají, a ta strana není schopna je nahradit novými lidmi, a KDU-ČSL nebyla zatím schopna nabídnout nic, čím by přilákala nové mladé voliče.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Kdybych měl zůstat ještě u těch voličů, platí takový ten pohled, který nabízejí někteří sociologové, že mezi průměrné voliče KDU-ČSL nepatří překvapivě rodina, jak by se mohlo zdát z toho důrazu KDU-ČSL na rodinnou politiku, ale především jsou to ženy mezi padesáti až sedmdesáti lety a hlavně ženy žijící na venkově.
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- To se říci dá, já bych nebyl tak úplně skeptický k tomu, že by KDU-ČSL neměla apel na rodiny, je to součást jejich rodinné politiky, ale už to souvisí obecně s tou stárnoucí populací, stárnoucím členstvem, a vyšší zastoupení žen u KDU-ČSL je docela zajímavé. V minulosti to bylo velmi významné, nyní to je stále ještě patrné, ten podíl žen mezi příznivci KDU-ČSL se zmenšil a pro sociologa to je náznak toho, že příznivci KDU-ČSL očekávají takovou jaksi měkčí, umírněnější politiku, politiku polotónu, kterou byla KDU-ČSL v minulosti schopna v podstatě vytvářet. Oproti tomu víme, že strany radikálního, razantního ražení mají výrazně vyšší podporu mužů, klasicky to byla Sládkova Republikánská strana, ale i mezi komunisty nebo mezi radikálními příznivci ODS je větší zastoupení mužů. On ten ženský prvek sám o sobě jaksi špatný není, v kombinaci se ztenčující se podporou obecnou, se snižující se úrovní členstva, s postupným stárnutím obyvatelstva to je samozřejmě je problémové, tam někde musí být také ty dynamické, mladé, vysokopříjmové domácnosti, rodiny, které vlastně zlepšují profil členstva každé strany.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Takže to byl Jan Hartl. Reakce Jiřího Pehe?
Jiří PEHE; politolog -------------------- Já bych k tomu jenom dodal, že možná to vysoké procento žen v té dané věkové kategorii také souvisí s tím, kdo chodí do kostela. Navštívíme-li kterýkoliv kostel na jižní Moravě nebo na severní Moravě, tak uvidíme, že osmdesát procent lidí v tom kostele sestává právě z žen v této věkové kategorii, takže já si myslím, že to s tím jistě souvisí.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Tady je zajímavé také to, že KDU-ČSL, dalo by se říci, tak trochu v poslední době tápe ve vztahu ke katolické církvi, je to možná dáno tím, že tato společnost je silně atheistická a že zrovna téma církví není nijak populární, ale je to zajímavé, protože je to strana křesťanská, která by měla mít k té církvi logicky blízko, a nyní, alespoň z některých výroků představitelů KDU-ČSL, se zdá, že se snaží tak trochu od té církve distancovat.
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- No, ono to není nic nového, my můžeme pozorovat celá léta, že KDU-ČSL byla velmi opatrná ve svých vyjádřeních ke katolické církvi, oni jaksi naznačovali nepřímé spojení, ale striktně odmítali nějakou pevnější návaznost, ale totéž bylo ze strany katolické církve vůči lidovcům, abychom byli v tomto ohledu spravedliví. Já si myslím, že to je rozumné, aby politická strana nechtěla být spojena jenom s jednou církví, ale já si myslím, že tady je daleko závažnější problém, já si myslím, že takový základní výchozí předpoklad, takové ty obecně sdílené, vnímané křesťanské hodnoty, které si staví KDU-ČSL do svého základu, jsou jenom domnělé samozřejmě, že jaksi spoléhání na to, že ten křesťansko-demokratický rozměr politiky je obecně evropský, každému jasný, že ten hodnotový základ je zcela samozřejmý a že prostě není potřeba ho žádným způsobem jaksi propagovat, zdůrazňovat, je v našem společenském prostředí předpoklad trochu mylný. A já si myslím, že KDU-ČSL nejenom, že zanedbala, ale dlouhodobě zanedbává v podstatě objasnění těch základních hodnotových, výchozích, křesťanských pozic, a tam je problém. To, že se takticky nějakým způsobem vymezuje oproti katolické církvi, aby s nimi nebyla jaksi přímo slučována, je celkem logické, mě spíš zaráží, že nejsou schopni v podstatě jaksi rekonstituovat ten křesťanský rozměr politiky v našich, jak říkáte, atheistických poměrech.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Tady je zajímavé, že ty úvahy se v poslední době koncentrovaly do takového pohledu, který asi nejvíce vyjádřil Miroslav Kalousek, který tvrdí, že "musíme se rozhodnout, jestli budeme křesťanští demokraté západoevropského střihu, anebo socialisté, kteří chodí do kostela".
Jiří PEHE; politolog -------------------- To je určitě jedna dimenze celé té věci, vlastně KDU-ČSL nikdy nebyla schopna se rozhodnout přesně, co je, její identita je, řekněme, nezřetelná v tomto smyslu, zdali to je tedy křesťansko-sociální strana, nebo křesťansko-demokratická strana v tom západoevropském smyslu. Problém také spočívá v tom, už jsme tady mluvili o těch hodnotových základech, že ta strana na jedné straně se samozřejmě hlásí k určitým hodnotám křesťanským, ale na druhé straně svým jednáním je neustále porušuje, a myslím si, že tento rozpor je pro řadu voličů nepřijatelný a také je velmi viditelný, to znamená, že strana, která se třeba v té koaliční politice nebo v té každodenní politice nechová sama principiálně, ačkoliv hlásá principiálnost jako určité východisko, které je zakotveno právě v těch křesťanských hodnotách, tak má problém. Zároveň pokud v čele té strany stojí politik, který není schopen vyvodit důsledky ze svého jednání a je pro tu stranu přítěží, je vlastně jeho jednání do určité míry v rozporu právě s těmi křesťansko-demokratickými hodnotami, tak to je další problém, takže já mám pocit, že hlavním problémem lidovců je velký rozpor mezi tím, co říkají a co dělají, a tudíž vlastně také problém identity.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Ano, kdybych na to měl navázat, tak právě na sjezdu se ukázalo, že je to poněkud paradoxní nebo nepatřičné, když právě předseda strany Jiří Čunek, který má za sebou peripetie kolem údajného podezření z korupce, tak samozřejmě na tom sjezdu hovořil o důvěryhodnosti strany, o tom, že je potřeba, aby byla důvěryhodná v očích voličů, že by měla více bojovat proti korupci a podobně. V této souvislosti jak Jiří Čunek prospívá KDU-ČSL?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Kdybychom dali na takový ten dojem, který může mít běžný občan z médií, tak bych měl pocit, že aféra Čunek hýbe naší společností, že ji jednoznačně odsuzují a musí ji odsuzovat všichni. V celostátních žebřících popularity na tom Jiří Čunek není dobře, tady se to odráží celkem jasně. My jsme ovšem říkali, že KDU-ČSL je stranou vnitřních rozporů a ona je stranou vnitřních rozporů i ve vztahu k tomuto tématu. Koneckonců i průběh toho sjezdu naznačil, že tam je nějaký rozpor uvnitř té strany. Samozřejmě, že část lidí i mezi příznivci a zejména straníky KDU-ČSL bude vinit Jiřího Čunka přinejmenším z nešikovnosti při objasňování svých kauz, z druhé strany není úplně nevlivná skupina lidí, která má pocit, že to na Jiřího Čunka někdo nastražil, navléknul, že on je jenom tak nešikovný, že se z toho nedovedl vyvlíknout. Takže jaksi ten zničující moment, který jste vy naznačoval v té své otázce, další působení Jiřího Čunka ve straně není až tak bezprostředně hrozivý právě pro tu rozpornost, je ale dlouhodobě ničivý v tom, že vlastně ta strana se dostává do takového jakoby uzavření, je v takové vozové hradbě toho zaštítění se proti tomu vnějšímu, nepřátelskému prostředí, a to je vždycky špatně, protože ta strana, má-li být dynamická, slibná, musí prostě být schopna vyjít z těch svých uzavřených hradeb a sáhnout si pro některé nové voliče, kteří budou alespoň jako ochotni koketovat s tím, že by zkusili jednou dát hlas KDU-ČSL, i když to ještě nikdy neudělali, protože mají nějaký pocit takový nebo onaký. A tady je ten problém do budoucna.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Lidovci samozřejmě si jsou vědomi toho, že by bylo potřeba rozšířit voličské zázemí, ostatně to se odrazilo i ve volbách vedení strany, ke kterému došlo na tom minulém sjezdu, a tehdy byla učiněna jednoznačná sázka na Jiřího Čunka a na jeho lidi. Jak se tato sázka vyplatila?
Jiří PEHE; politolog -------------------- Já se obávám, že ta sázka nebyla úplně to nejlepší. Samozřejmě tehdy šlo o jistou revoltu těch regionálních leaderů proti Miroslavu Kalouskovi a jeho skupině, on jim nabídl vhodnou příležitost a oni toho využili, ten rozpor tam dřímal v té straně už předtím, ale tady se jim naskytla velká příležitost, jak se konečně Kalouska a lidí okolo něho zbavit, a to vlastně tu stranu pronásleduje dodnes, ten souboj mezi, řekněme, kalouskovským křídlem nebo, řekněme, těmi staršími, seniorními politiky, kteří vedli KDU-ČSL nebo byli v ní prominentní během devadesátých let, a tou novou skupinou, a proto také samozřejmě bylo tak těžké, aby Jiří Čunek odešel z vlády, protože v okamžiku, kdy byl z vlády definitivně odstraněn a bez perspektivy, že se tam může vrátit, tak by asi tento sjezd například nebyl už jenom jakoby programovým, ale i volebním, a znamenalo by to vítězství Kalouskovy skupiny, protože těžko by se zřejmě prosadili do čela strany lidé s Čunkem spojení, byl by to pravděpodobně pád celého toho křídla, ale mám především pocit, že KDU-ČSL, aby mohla skutečně přilákat mladé voliče, tak by neměla jít, tak jak učinila tím, řekněme, regionálním směrem, tomu, že uplatnila třeba v těch krajských volbách a podobně, ale měla by naopak prezentovat témata, která jsou pro tu mladší generaci zajímavá a přitažlivá. A tady já se KDU-ČSL trochu divím, protože to je strana, která vlastně nejvíce ze všech těch českých politických stran má tím, že je součástí Evropské lidové strany, jakousi legitimitu hlásat evropská témata, vždyť koneckonců je součástí nejsilnějšího, legitimní součástí nejsilnějšího proudu v Evropském parlamentu a v Evropě, v Evropské unii, a ačkoliv třeba v tomto proudu je také Občanská demokratická strana nebo některé další, tak ty jsou tam jakoby víceméně, řekněme lidově, přifařeny, protože nevědí kam, a lidovci by tohoto mohli skutečně velmi přirozeně využívat, mohli by se profilovat na těch evropských tématech, ale pak když s některými lidovci mluvíte, tak oni sami přiznávají, že právě ta jejich voličská základna je taková, že je vlastně ta mezinárodní témata nezajímají a že dokonce takové, řekněme, internacionalizování nebo poevropštění té strany by mohlo tyto voliče odradit, a nejsou si jisti, kolik by to přilákalo nových voličů. Takže oni se neustále potácejí v těchto dilematech a já mám pocit, že v podstatě z této situace není žádné dobré východisko, protože tam není v té straně skutečně jasnozřivý politik, který by byl schopen udělat některá rozhodnutí směrem do budoucnosti.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- To byl Jiří Pehe. Myslí si Jan Hartl, že skutečně se lidovci pohybují v určitém začarovaném kruhu, že tedy se snaží balancovat mezi tím, jak získat nové voliče, ale zároveň také mezi tím, jak neztratit ty tradiční? Myslíte si, že by to byl velký risk, kdyby se vydali určitou cestou, která by mohla přinést určitý úbytek tradičních voličů, ale mohla by nabrat voliče nové?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Já s Jiřím Pehe jednoznačně souhlasím, koneckonců to nejsou takové jako panské rady, které tady Jiří říkal. On i já jsme byli několikrát svědky toho, kdy přímo na stranických shromážděních odborníci doporučovali KDU-ČSL, aby posílila ten svůj evropský rozměr, že to je velmi logické. Koneckonců měli ministra zahraničí, mají ministra pro místní rozvoj, pracují s evropskými fondy. Co může být logičtější, mohou se opírat o zkušenosti CDU v Německu, lidovců v Rakousku, prostě ta návaznost je tady nabíledni. Mnohé problémy, které má naše politická scéna, by se na té europeizaci těch problémů daly řešit, daly by se postavit prostě na jiný rámec než pohled k nám na dvoreček za humny a tak dál. A zjevně není náhodou, že ta strana prostě jako po ničem takovém nesáhla. Říkám, není to poslední doba, to je řada let, přitom se to jaksi velmi nabízí. No, a pak si teda řekněme, že máme tady velké strany, ODS a ČSSD, z pohledu sociologa, politologa obě dvě velké strany dělají množství chyb, ten třetí by se mohl jaksi trochu smát, mohl by vydělávat zejména na jejich velmi nevraživém sevření vzájemném, takticky by měl prosto prostě jako něco získat, a oni vsadí na tu svou malou, takovou jaksi zápecnickou jistotu, a to je prostě špatně. To je špatně pro tu stranu samotnou i pro nás pro občany této země, protože jakmile politik ztratí onu vizi do budoucna a hraje to ještě do příštích švestek a do nejbližšího volebního termínu, pokud pro něj je důležitější ta hra na malém písečku, aby si nepohněval toho nebo onoho ze svých spolufunkcionářů, tak ta strana se uzavírá dovnitř, vlastně přestává plnit tu svou funkci živé politické instituce. No, a ona tam je tak jako ve skanzenu. Ale prostě naše společnost si ještě takovéto zahnívání dovolit nemůže. Už tady je jedna zahnívající strana přitažená z minulého režimu a té dynamiky na politické scéně se příliš jaksi nedohledáme právě proto, že ty dvě velké strany jsou vzájemně do sebe zaklesnuty a ta třetí jaksi z toho nedovede kořistit. Mohli by bývali. Koneckonců proč se dostali zelení do Poslanecké sněmovny? Protože lidé hledali nějakou variantu. Ten kandidát na tu roli v politickém středu jaksi selhal. Oni dnes asi na tom nebudou zvlášť dobře ani ti zelení, ale prostě ten prostor, který tady je, nevyužívají. A není to problém jenom lidovců, jak bysme si mohli říct, jako dělají špatnou politiku, špatně dopadnou, to je problém nás, občanů této země.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Lidovečtí politici mohou zas argumentovat tím, že sázka na jistotu se jim vyplácí, že mají určitý okruh voličů, který jim ty hlasy odevzdá, že to zatím stačí a možná ještě chvíli bude stačit na to, aby přelezli tu pětiprocentní hranici.
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Ano, ale dovolte, to já s váma musím prostě polemizovat. Pokud smyslem politiky je, aby šikovným lavírováním s takovým jako minimálním výdejem energie jsem si pro sebe a svých pár přátel zajistil prostě teplá místa v různých institucích a na politickém výsluní, no, dobře, no, ale to jako pak se ta strana stává víceméně takovou jaksi soukromou unií.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Jiří Pehe.
Jiří PEHE; politolog -------------------- No, já bych k tomu dodal ještě, že za prvé je skutečně ten rozpor do očí bijící i proto, že toto je strana, která se opírá o univerzální témata, o univerzální politickou filozofii, toto je křesťansko-demokratická strana a ta filozofie křesťansko-demokratická spojuje celou Evropu a dokonce přesahuje Evropu, a přesto tady máme stranu, která používá tuto filozofii a zároveň je velmi provinční, velmi do sebe zahleděná a regionální, což je velký rozpor. A to se projevuje třeba i tím, že když premiér Topolánek jaksi v odezvě na to, že lidovci se ohradili proti uznání Kosova, řekne, že je překvapen tímto postojem, protože zatím nezaznamenal jediného lidoveckého politika, který by se zajímal o zahraniční politiku, to samozřejmě trochu přeháněl, my bychom možná dva našli, tak prostě má do určité míry pravdu a určitě veřejnost při tom souhlasně pokyvuje hlavou, protože to je skutečně do očí bijící rozpor, tato strana najednou se začne zajímat o zahraničněpolitické téma a každého tím překvapí, protože všichni vědí, že kromě Cyrila Svobody a Vlasty Parkanové v té straně, a možná některých europoslanců, tam prostě není nikdo, kdo se o zahraničněpolitická témata skutečně zajímá.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Kdybych měl ještě zůstat u toho postavení KDU-ČSL v českém politickém spektru, tak samozřejmě se vám to může, ale nemusí líbit, ale ta filozofie některých představitelů KDU-ČSL je skutečně taková být tím jazýčkem na vahách, mít určitou sílu ve sněmovně a přiklánět se tu k ODS, tu k sociální demokracii. Ostatně o tom vypovídá i několik výroků předsedy strany Jiřího Čunka právě na sjezdu.
Jiří ČUNEK; předseda strany /KDU-ČSL/ -------------------- Nebudeme-li mít standardně alespoň dvacet poslanců v Poslanecké sněmovně, nebudou v České republice dostatečně silné a funkční ani vládní koalice. Je tedy v zájmu nejenom KDU-ČSL, ale i naší země, aby se naše strana po posledním volebním propadu vrátila alespoň na svoji předchozí úroveň.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Tolik předseda KDU-ČSL Jiří Čunek. Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, tentokrát je zaměřen na přítomnost a budoucnost KDU-ČSL. Hosty ve studiu jsou politolog Jiří Pehe a sociolog Jan Hartl, ředitel společnosti STEM. Ten výrok Jiřího Čunka by se dal volně vyložit jako skutečně snaha KDU-ČSL uspět ve volbách natolik, aby tato strana disponovala určitým počtem křesel a mohla hrát tu roli jazýčku na vahách a mohla tedy aktivně vstupovat do vyjednávání o podobně nejrůznějších vlád, a v tom výroku Jiřího Čunka dokonce zaznělo, že pokud by tedy se KDU-ČSL nepodařilo překonat tu pětiprocentní hranici a zmizela by z Poslanecké sněmovny, že by to byla pro českou politiku škoda v tom slova smyslu, že by těžko se vytvářely funkční vlády. Samozřejmě je otázka, zda je to pravda, zda by naopak to nevedlo k tomu scénáři, který zde by nejraději prosadily ty nejsilnější strany, a to znamená dominanci obou dvou, které by se mohly střídat postupně u moci. Co si o tom myslí Jiří Pehe?
Jiří PEHE; politolog -------------------- No, za prvé k tomu, aby lidovci mohli být v Poslanecké sněmovně, potřebují překročit procent a ta jejich tendence je spíše sestupná, momentálně mají podle posledního průzkumu, který už tady zmiňoval Jan Hartl, pět a půl procenta a stačí, aby to bylo čtyři celé devět a už tam nebude ne dvacet, ale ani jeden poslanec KDU-ČSL, takže to nebezpečí by si měli uvědomit možná předtím, než začnou hovořit o své roli jazýčku na vahách a podobně. Také ta sestupná tendence se projevuje v regionálních volbách, protože před ... v těch prvních regionálních volbách lidovci vládli, tuším, v pěti krajích, dnes už ovládají pouze jeden, a v těch příštích podzimních volbách, myslím, mohou být v situaci, kdy nebudou mít rozhodující slovo ani v jednom z těch krajů. Takže to je bod první. Druhý bod, já úplně nesouhlasím s tím, že pokud by lidovci zmizeli z Poslanecké sněmovny, že to bude znamenat nestabilitu politickou, protože naopak v tom okamžiku se vytvoří situace, kdy budou ty levicové strany mít zcela jasně navrch, to znamená v podstatě, pokud by zde se vytvořil model ODS, sociální demokracie, komunisti a možná zelení, tak je to nejvýhodnější situace pro sociální demokracii, která by byla naopak schopna zřejmě tvořit velmi stabilní a velmi většinové vlády.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Co si o tom výroku Jiřího Čunka myslí Jan Hartl? Dokresluje to pouze ten váš pocit o tom, že současné vedení zvolilo tu pohodlnější cestu?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Pokud budeme politiku vnímat přes takovou tu tupou aritmetiku, bych řekl, že budeme počítat, kolik nám to hodí kterých poslaneckých křesel, a neustále budeme přepočítávat, kdo, s kým, proti komu a kolik nám to musí dát, tak vlastně tím pořád počítáme jenom ten hlasovací mechanismus, kdo, co může prosadit, ale podívejme se potom vlastně na podstatu toho hlasování, s čím ta strana přichází. Dobře, může, dejme tomu, být jazýčkem na vahách, to znamená, že by mohla, dejme tomu, napomáhat vytváření rozumných a třeba i moudrých kompromisů, ale pokud prostě takovéto aranžmá vede k tomu, že ty kompromisy nejsou jaksi vyvážené, rozumné a už vůbec ne moudré, ale jsou výsledkem různých zákulisních dohod, které k tomu vedou, jsou jednou takové a onaké, spíš jaksi takové upatlané, tak jako z toho nemůže nikdo mít velkou radost, protože pak to potvrzuje ten pocit, který má osmdesát procent občanů, že politika je svinstvo, že politikové se tam hrnou kvůli tomu, aby si nakradli, a ve skutečnosti o nic nejde, protože oni si to rozdávají jenom mezi sebou. Já prostě postrádám stále více, a je už to drahnou řadu let, věcnou diskusi, kdo by například měl zavádět diskusi o podobě veřejného sektoru ve společnosti o takových věcech, jako je penzijní reforma, školství, zdravotnictví, soudnictví, než strana, která stojí na hodnotově pevných základech, které ji logicky činí stranou středu, tím pádem nemusí přímo oslovovat mnoho voličů, ale vyjadřuje takovou tu základní středovou pozici, a to tady prostě nevidíme, to lidová strana není schopna dělat, v sociálních otázkách se podobá názorově, alespoň voliči KDU-ČSL, spíše sociálním demokratům, socialistům, někdy i té socialisticko-komunistické levici, v jiných záležitostech reaguje voličstvo KDU-ČSL s inklinací spíše doprava, v poslední době ne už tak výrazně jako kdysi, a to je v otázkách podnikání, soukromého vlastnictví a tak dál, máme stranu zelenou, která není levicová, tak jak bývá zvykem, ale podle názoru voličů spíše pravicová. No, prostě KDU-ČSL jaksi se nedovede vymezit, najít tu svou pozici a třeba s hrstkou voličů, osm devět procent, ale zaujmout prostě jaksi nosnou politickou pozici uprostřed toho politického spektra, a to jí dlouhodobě nemůže v podstatě jaksi učinit nijak zle, naopak. A snaha jaksi řešit tu politiku jenom na těch krátkodobých tématech do příštích švestek, jak jsem říkal, tak to je vražedné, to je vražedné pro tu stranu a sebevražedné pro nás pro občany.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Takže to byl Jan Hartl. Jiří Pehe.
Jiří PEHE; politolog -------------------- Já bych k tomu jenom ještě dodal, že roli jazýčku na vahách, který může pomoci určité stabilitě vládní politiku, pokud taková strana je součástí koalice, může hrát pouze strana, kterou byla lidová strana v minulosti, to znamená strana, o které se říkalo, že má svých osm procent jistých. V okamžiku, kdy ta strana se pohybuje v rozmezí čtyři a půl nebo až pět a půl procenta v závislosti na úspěšnosti neúspěšnosti radikálnosti vládních kroků, tak samozřejmě zákonitě vypukne panika pokaždé, když se začne ukazovat, že ty vládní kroky nejsou příliš populární, že ta strana by mohla utrpět, protože se třeba lidem nelíbí zdravotnické reformy, a pak samozřejmě takový člen koalice spíše destabilizuje tu koalici, než aby jí stabilizoval, protože není schopen zůstat u toho koaličního programu, začne kličkovat, začne si vymýšlet důvody, proč by se to či ono mělo modifikovat, měnit, takže ta slova Jiřího Čunka, že bez KDU-ČSL tady nebude stabilní politika, ta by možná byla pravdivá, kdyby KDU-ČSL měla těch svých, jak už jsem řekl, osm procent jistých, ale za současné situace je spíše destabilizujícím prvkem.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Tady je rovněž zajímavé to, že vždy, když se blíží polovina volebního období z hlediska voleb do Poslanecké sněmovny, tak KDU-ČSL zvažuje právě to, jak vydrží do dalších švestek a tedy jak se má chovat, aby uspěla v těch dalších volbách a případně mohla vytvořit tu koaliční vládu s jedním nebo s druhým partnerem. Projevilo se to už v minulém volebním období, kdy se svým způsobem distancovala od vlády, ve které byla tenkrát, připomínám, že byla se sociálními demokraty a Unií svobody, nyní už také jsme svědky určitých rozporů s ODS a opět je rok 2008, takže tedy se blíží polovina volebního období, protože další řádné volby by měly být někdy v létě roku 2010, ostatně i vystoupení Mirka Topolánka na sjezdu bylo hodně ostré a Topolánek vzkázal lidovcům, že lepší je vypovědět smlouvu, myslel tím koaliční smlouvu, než postupně paralyzovat vládní spolupráci. Co si o tomto počínání právě v konfrontaci s tím, co jsme zde řekli o těch určitých hodnotách, myslíte?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- KDU-ČSL skutečně stojí před závažnými rozhodnutími strategického typu. To, že to nebudou ventilovat na veřejnosti, to, že nejsou připraveni s takovými úvahami přijít na sjezdu, to je prostě možné, ale ten strategický rozměr toho uvažování tady bude. Určitě bych nekomentoval takové ty drobnosti zrovna současné, protože dostat se z té situace, kterou já vnímám jako problém chronický a ne jako problém nějakého nakupení, souhry okolností, která vytváří tu situaci pro KDU-ČSL obtížnou, tak to není vlastně jednoduchý manévr, protože taková strana musí za prvé opevnit své bašty, abych tak řekl nadneseně. To znamená, prostě ujistit své kmenové voliče, že jsou na správné volební adrese a že to podstatné, co vytváří stabilní podporu, zůstává zachováno. Zároveň musí jaksi vystrčit takové tykadlo náznaku změn a pustit ho souběžně vedle toho ... té taktiky opevňování hradby a naznačit nějaké východisko, nějakou inovaci a testovat to v podstatě v tom rozporuplném prostředí. A ona testuje nejenom, co si tomu budou říkat lidi, ale jak moc je to destruktivní dovnitř té strany a jak dalece tenhle ten složitý zápas prostě unesou. Bude si to testovat na všech politických stranách, nejenom na té vládní straně. V tuhle tu chvíli oni jsou součástí koalice, samozřejmě jim záleží na tom, aby vláda nějakým způsobem fungovala, ale také jim záleží na tom, aby to ještě přežili přes to další volební období, a to nutně nesouvisí s úspěchem této vlády, protože když uspěje Topolánkova vláda, tak to bude úspěch spíš ODS než úspěch KDU-ČSL, oni to příliš nezúročí. Takže já bych nebyl příliš náročný ani příliš kritický v komentování těch jednotlivých věcí. Problém je jeden, že kdyby KDU-ČSL chtěla vystrčit takovéto inovativní jaksi tykadlo a otestovat si tu politickou scénu, tak bychom už museli být svědky toho, že jsou tak v náznacích tu a tam někde od někoho děje. Já celkem pozorně sleduju tu politickou scénu, zatím jsem toho moc neviděl, jde to dělat nenápadně. Vzpomeňme na Josefa Luxe a vlastně to, že celkem nenápadně za fasádou neměnných preferencí se vlastně proměnil za Josefa Luxe elektorát KDU-ČSL, vznikla v podstatě moderní strana, alespoň ve strukturálních předpokladech, to byla KDU-ČSL číslo dvě. Já se domnívám, že teď stojí ten úkol jaksi vytvořit zase po tom jisté ustrnutí novou živou KDU-ČSL, a buďto to zvládne, nebo ne. Ten manévr je nesmírně obtížný a snad si to pár lidovců uvědomuje.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- A v čem by ten manévr měl tedy spočívat, co by mohlo být tím tykadlem? Protože lidovci samozřejmě rozehrávají různá témata, ale nezdá se, že by to zrovna rozehrávali šťastně, ať už se to týká zdravotnictví.
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Když si vezmeme, že tábor Čunkův je v defenzivě a v defenzivě bude muset zůstat po nějakou dobu, těžko by bylo věrohodné jaksi se snažit vymanit z těch potíží a zároveň být heroldem nějaké inovace, z druhé strany, když si vezmeme Kalouskovo křídlo, v tomto ohledu bylo dílem konzervativnější, dílem pro pravicovější, není to ovšem tak zcela jednoznačné, vytvořit třetí proud z mladých nadějných, kde by se všude vzali. To je prostě problém. Rekonstituováním těch dvou táborů, to je asi logické východisko, ale není snadné. To je věc postupná. Kdyby teďko oni si vzali před sebe ten úkol s tím něco udělat, tak je to na roky.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Ono právě když se hovoří o těch mladých nadějných, tak se hovořilo v této souvislosti o místopředsedovi Davidu Mackovi a ten v ní vyrukoval s tématem potratů, přísnějších podmínek a tak dále. Je to zrovna to tykadlo nebo ten směr, kterým by se KDU-ČSL měla vydat a pokusit se získat nové voliče?
Jiří PEHE; politolog -------------------- No, právě v tom vidím také problém, protože KDU-ČSL se v poslední době spojila s několika tématy, které jsou v podstatě, řekněme, hodnotová, to jsou témata, která se dají hrát v zemích, jako jsou Spojené státy nebo některé západoevropské země, ale těžko u nás, určitě na nich nezískáte body tím, že budete třeba proti potratům, nebo budete hlásat velmi konzervativní rodinné hodnoty a podobně. A druhá věc, mám pocit, že KDU-ČSL se také spojila s tématem, které pro ni je potenciálně velmi nevýhodné a výbušné, že tady se jakoby neudržela na uzdě, pokud jde o ten distanc od církví nebo hlavně katolické církve, a to je návrat církevního majetku, protože podle všech průzkumů to téma je velmi nepopulární u české veřejnosti, a tam si myslím, že právě proto, že se KDU-ČSL místo toho, aby to nechala jakoby koaliční projekt, aby se k tomu stavěla jakoby neutrálně, s tím, že by to byl koaliční projekt, tak tím, že se před prezidentskou volbou v hlavním prohlášení Cyrila Svobody spojila tak jasně s tímto tématem, že dokonce byla ochotna jít na určitý jakoby obchod při té prezidentské volbě, tak to jí může velmi uškodit, protože já si myslím, že to téma teprve teď vybuchne v plné síle, až se začne projednávat v Poslanecké sněmovně, a u voličů to rozhodně nebude nikterak populární.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Když jsme u té snahy oslovit voliče, tak samozřejmě budou muset lidovci a nejenom oni oslovovat voliče v nejbližší době z perspektivy krajských voleb, v této souvislosti už jsme hovořili o tom, že postupně ztrácejí sílu i na tomto poli, protože momentálně mají skutečně jednoho jediného hejtmana a jejich ambice je mít alespoň hejtmany dva, pokud se jim to podaří, tak budou údajně hovořit o úspěchu, a k tomu chtějí dojít tím, že budou klást důraz na tři takové zásadní věci, a to je z hlediska těch regionálních voleb zákaz prodeje krajských nemocnic, podpora veřejné dopravy a prosazování stropu pro náklady obcí při likvidaci odpadů. Jak se na to dívá sociolog Jan Hartl z hlediska zvolené taktiky?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- V krajském rozměru je otázka dopravy a kvality spojení bezesporu klíčovou, to je téma nedoceněné, nejde jenom o to, že jsou silnice plné děr a výmolů, ale stále více lidí i krajských reprezentací si uvědomuje, že dobré dopravní spojení vlastně podvazuje ekonomickou životaschopnost toho regionu, že investice souvisejí s tím, jestli se dá ten region nějakým způsobem komunikačně obsloužit, to je jedna strana. A druhá strana, z hlediska občanů prostě doprava, hluk, exhalace z té sílící dopravy je prostě jako podstatným rysem kvality života, uvědomuje si to více lidí, takže tam bych řekl, že ta dominanta je jasná. Co se týče poplatků ve zdravotnictví, nakládání s odpady, to je věc, která by mohla a nemusela mít prostě velkou váhu, závisí na tom, a občané nejsou úplně hloupí, s jakou pozitivní variantou by ta strana přišla. Nejenom říct, že nelíbí se nám to tak, jak to dneska je, ale co v té věci dělat. Je potřeba říct, že na úrovni krajů jsou občané podstatně spokojenější ke svým regionálním politikům, a těch má KDU-ČSL celou řadu na radnicích měst, má jednoho hejtmana na jižní Moravě, lidé k nim prostě mají bližší vztah, trošku tomu rozumějí, je to praktičtější rozměr politiky, ale je to velmi vzdáleno onomu taktizování právě v té vysoké politice. Tam zrovna se bude asi u KDU-ČSL ukazovat, jak velmi odtržená je ta vrcholová politika od té politiky na krajské úrovni. Sílu mají v komunální politice, ale prostě cesta, možná cesta nápravy vždycky vede od komunální přes regionální do té vrcholové politiky, u nás se to ale nedaří.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Jiří Pehe.
Jiří PEHE; politolog -------------------- Já bych k tomu dodal, že v české politice, ačkoliv samozřejmě význam regionů stoupá a stoupá i význam, řekněme, regionální politiky, tak ještě stále ty regionální volby jsou víceméně referendem o celostátních problémech. A tady je nutné zvážit to, že KDU-ČSL uspěla nejvíce v těch regionálních volbách v době, kdy byla snad jedinkrát v celé své historii v opozici, to bylo během opoziční smlouvy, kdy v rámci čtyřkoalice v těch regionálních volbách tehdy v roce 2000, tuším, uspěla, takže měla pět regionů, pět krajů, poté, když byla součástí vládní koalice se sociální demokracií, tak dramaticky spadla na ten jeden kraj v roce 2004, a to byla ještě v koalici, která byla poměrně, řekněme, populární, nebyla v tak bídném stavu, jako je ta současná koalice, takže já se tedy obávám, že pokud KDU-ČSL půjde do těch krajských voleb v rámci této koalice, tohoto vládního uskupení, tak ty body nebude tentokrát sbírat KDU-ČSL na regionální úrovni, ale sociální demokracie a komunisté.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Pokud KDU-ČSL nebude sbírat body ani na této úrovni, tak samozřejmě to může vnést nebo vnese další napětí dovnitř strany, ale zdá se, že to opět bude z hlediska pouze té krátké perspektivy, jak tedy se udržet u moci, jak přelézt pět procent. Existuje někde vůbec ta hranice, která by motivovala vedení strany k tomu udělat ten zásadní zvrat a začít pracovat na nějaké dlouhodobější perspektivě KDU-ČSL, postavit ji tedy na zdravé nohy, získat více voličů, o čem jsme zde hovořili? Mohlo by to být to, že by se zkrátka jednou stalo, že KDU-ČSL se do Poslanecké sněmovny nedostane? Nebylo by to ale naopak pro tu stranu smrtící?
Jan HARTL; sociolog; ředitel agentury STEM -------------------- Samozřejmě, že každé volby jsou takovým rozcestím, Jiří Pehe už tady zmiňoval prezidentskou volbu, tam zrovna stála KDU-ČSL na rozcestí. Možná, že bude stát opět na rozcestí po komunálních volbách, kdy si bude mít šanci v podstatě někam vykročit. Otázka je, jak to bude u příštích poslaneckých voleb. Já bych jim přál, aby se v podstatě dovedli z toho negativního vývoje poučit, ale jsem osobně velký skeptik, nejenom za KDU-ČSL, ale za ostatní strany. Podíváme-li se nejenom na KDU-ČSL, ale i na ostatní, tak jaksi těch smělých dlouhodobých koncepcí, strategických tahů, které přesahují horizont mého mocenského postavení, je tady velmi málo. Kdybychom chtěli mít na KDU-ČSL velmi vysoké nároky, tak bychom vlastně chtěli, aby byla jiná, než jsou ty ostatní strany. A já bohužel tomu moc pro to nejbližší období nevěřím.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Na závěr Jiří Pehe. Dovede si představit takový vývoj, že by nakonec mohlo dojít k rozpadu KDU-ČSL? Že by část lidí například kolem Miroslava Kalouska odešla a nějak se spojila s ODS?
Jiří PEHE; politolog -------------------- To si dokážu představit a já si dokonce myslím, že Miroslav Kalousek dokonce s tím do určité míry kalkuluje, protože ta jeho představa, že by mohl vzniknout takovýto útvar, je určitě nesena přesvědčením, že se možná ten obrat nepodaří a že je teda možná v nejlepším zájmu jeho a dalších politiků z té starší garnitury KDU-ČSL uhájit ta svoje, jak tady zaznělo, teplá místa, takže to si dokážu představit. A pokud jde o tu možnost obratu, tam jsem velmi pesimistický, protože já prostě nevidím v té straně v tomto směru žádný intelektuální potenciál a také žádného politika s dostatečným charismatem od doby Cyrila Svobody, nebo Josefa Luxe a pak Cyrila Svobody, ta strana v tomto smyslu jde dolů a dokonce podívejme se na to, co se stalo Cyrilu Svobodovi, jak ho to semlelo a nakonec kde tedy skončil před prezidentskou volbou, kdy teda skutečně skončil v tom tradičním lidoveckém: Uděláme politický obchod, a to bude pro nás to nejlepší. Takže já se obávám, že pro tu stranu není příliš mnoho východisek.
Petr HARTMAN; moderátor -------------------- Tak uvidíme, jaká bude budoucnost KDU-ČSL. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Hosty byli politolog Jiří Pehe a sociolog Jan Hartl, ředitel společnosti STEM. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.