9. září  2008  rubrika: Studio STOP

Vliv sjezdu Strany zelených na koalici

Vítězný Martin Bursík - Foto:  ČTK

Vítězný Martin BursíkFoto:  ČTK

V posledních dnech došlo hned ke dvěma událostem, které výrazně ovlivňují českou politickou scénu a které se mohou promítnout do stability vládní koalice. Řeč je o sjezdu Strany zelených. A také o skandálu kolem dnes už bývalého poslance za ODS Jana Moravy a Vlastimila Tlustého.

V prvním případě mělo rokování představitelů nejmenší strany zastoupené ve sněmovně uklidnit vnitrostranické klima a vyslat veřejnosti signál o tom, kdo má situaci u zelených pod kontrolou. Staronový předseda Martin Bursík sice převálcoval křídlo vedené oponentkou Danou Kuchtovou, přesto jeho vítězství není definitivní. Naopak se zdá, že strana směřuje k rozštěpení a že by koaliční řady mohly opustit poslankyně Jakubková a Zubová, které nepatří do Bursíkova tábora. V případě skandálu kolem Jana Moravy a Vlastimila Tlustého je pak zřejmé, že hustá atmosféra vládne rovněž uvnitř občanských demokratů. A že spory s Vlastimilem Tlustým a jemu nakloněnými poslanci mohou rovněž za určitých okolností vést až k pádu vlády. Čeká českou politickou scénu skutečně zemětřesení, nebo se situace uklidní? O tom uslyšíte v dnešním vydání Studia STOP, jehož hosty budou politologové Jiří Pehe a Josef Mlejnek. Naše povídání začneme situací ve straně zelených. Ta, jak už zaznělo, má po sjezdu, kde drtivě zvítězil Martin Bursík, i když to vítězství nebylo úplně stoprocentní, protože se mu nepodařilo prosadit změnu stanov. V této souvislosti se v médiích objevilo zajímavé přirovnání. Triumf Martina Bursíka byl přirovnáván k úspěchu Václava Klause v prosinci 1997, kdy v Poděbradech proběhl mimořádný sjezd občanských demokratů. Také tam se křídlo proti Václavu Klausovi pokusilo prosadit jeho odvolání a určité změny, ale bylo neúspěšné a drtivě prohrálo, stejně jako křídlo Dany Kuchtové. Po tom poděbradském sjezdu nebo kongresu ODS došlo postupně k rozštěpení strany a ke vzniku Unie svobody. Může něco podobného nastat v případě zelených a dá se skutečně přirovnávat to drtivé Bursíkovo vítězství k drtivému vítězství Václava Klause v Poděbradech? Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- No, já bych řekl, že to srovnání trošku pokulhává. To znamená tím, že ODS přece jenom v roce 97 bylo mocná a velká strana, která si mohla vnitřní rozštěpení svým způsobem dovolit a měla šanci se z něho vzpamatovat. Ale malinká strana, jako je Strana zelených, žádné rozštěpení přežít nemusí, protože prostě nebude mít dostatek voličů. Pokud jde o vítězství toho Bursíkova křídla, tak já osobně se domnívám, že, aspoň mě to tak připadá, že se celá ta záležitost odehrává v jakémsi vzduchoprázdnu, jakoby tady nebyli voliči, kteří to všechno sledují. Takže jestliže Martin Bursík vyhrál vítězství ve straně, to ještě neznamená, že vyhrál také vítězství u voličů nebo že se mu podaří získat ty voliče, kteří v těch volbách v roce 2006 podporovali Danu Kuchtovou a její program. To znamená, řekněme ty tradičně zelené voliče, kteří nejsou nijak oslněni Bursíkem. A to si myslím, že může být pro tu stranu fatální, protože tady nejde o to, zdali z té strany odejdou dvě poslankyně nebo zdali bude Kuchtová upozaděna, ale tady jde o to, zdali ti voliči, kteří volili tu skutečně zelenou agendu, kterou Kuchtová, zelení aktivisté ve straně reprezentují, zdali tu stranu budou nyní volit. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Souhlasí Josef Mlejnek s tím, že to srovnání s tím kongresem ODS v Poděbradech příliš nesedí? 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- Já bych s tím souhlasil. Ono přece jenom, byla to jiná doba a i velikost těch dvou stran srovnávaných je jiná. A pak také ta situace na přelomu let 97-98 byla situací, kdy se blížily předčasné volby, hovořilo se o nich a pak byly prosazeny. A vlastně to křídlo protiklausovské v ODS si pak založilo Unii svobody. A vlastně oni očekávali, že v tom volebním souboji porazí ODS, že budou mnohem silnější. To jim pak nevyšlo, tenhle předpoklad. To je jiná věc. Myslím, že už to tady nebudeme dneska dál rozebírat. Ale každopádně to křídlo Dany Kuchtové nemůže očekávat, že budou brzké parlamentní volby, a nemůže ani očekávat, že by v jakýchkoli volbách samostatně uspělo, že by bylo schopné samo překonat tu pětiprocentní klausuli. Prostě Martin Bursík dokázal spojit ten tradiční elektorát zelených s voliči, řekněme, z politického středu. A od samého začátku bylo zřejmé, že může jít o spojenectví hodně problematické, že můžou nastat dost vážné spory mezi těmito dvěma skupinami. A i ten konflikt v rámci Strany zelených tenhle spor odráží. Ale situace je taková, že pouze jako dohromady když se spojí tyto dvě nesourodé části, tak jsou zelení jako strana schopni překonat pětiprocentní laťku. Řekněme fundamentalističtější křídlo Dany Kuchtové ani ti Bursíkovy pragmatici sami o sobě nejsou schopni pětiprocentní laťku překonat. Nevím, jaká bude další strategie Dany Kuchtové. Možná spíš zvolí tu strategii, že zatím budou vyčkávat ve Straně zelených jako členové a počkají si na nějaké výraznější Bursíkovy neúspěchy a pak znovu zaútočí. A teď se blíží krajské a senátní volby, a tam myslím Strana zelených nemá příliš šancí na nějaký výrazný úspěch. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když Martin Bursík prosadil svolání mimořádného sjezdu, i když pak byl vydáván za řádný, tak se hovořilo o tom, že to nemusí být zrovna nejlepší tah, když ten sjezd svolává těsně před krajskými a senátními volbami. On naopak oponoval tím, že je to důležité, aby ta strana si vyjasnila, co chce, aby nějak sjednotila své vystupování vůči veřejnosti a podobně. Když se tedy podíváme na to, jak ten sjezd dopadl, podaří se Martinovi Bursíkovi prodat voličům Stranu zelených jako jednotnou stranu, která ví, co chce, a která může uspět právě v krajských a senátních volbách? Nebo bylo možná lepší počkat až po volbách s tím sjezdem? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Problém je v tom, že momentálně do voleb vlastně nejde Strana zelených, ale jedna její část. Protože zatím po tom vítězství Bursíka neuběhlo dost času k tomu, aby se Strana zelených konsolidovala a popřípadě aby si vyjasnili ty dva proudy, ty dvě skupiny ve Straně zelených svoje vzájemné vztahy a zdali se skutečně budou navzájem nadále podporovat a nebo jestli to je úplný rozkol. A zatím myslím se veřejnosti situace ve Straně zelených jeví spíše jako rozkol. Jak známo, český volič se velmi zdráhá volit politické strany, ve kterých panuje nejednota. To už jsme si v minulosti několikrát ověřili. A je docela dobře možné, že se to zeleným velmi krutě vymstí právě v těch nadcházejících volbách. Teď musím, když mluvíme o volbách, tak musím samozřejmě rozlišit mezi krajskými volbami a senátními, protože v těch senátních volbách se zelení pokusili nasadit několik osobností, které možná kvůli své popularitě mají šanci se do Senátu prosadit. Ale otázkou je potom, jak tyto osobnosti, které přišli do Stany zelených nebo ke Straně zelených asi tím způsobem jako třeba ministr Schwarzenberg, jak se potom budou k té straně chovat a zdali skutečně budou jednat v souladu s jejím programem. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Myslí si Josef Mlejnek, že z hlediska dopadu na krajské volby je svým způsobem jedno, zda zelení měli sjezd nyní nebo by ho měli za pár měsíců? 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- No, jedno to není. Ale já si myslím, že Martin Bursík vyhlásil ten sjezd ještě před volbami i kvůli tomu, že se obával toho, že ten výsledek krajských voleb tak jako tak nebude pro zelené příznivý a že po těch krajských volbách on bude mít ještě horší pozici ve straně než před nimi. Ještě před těmi volbami bude moct říkat: "Sjednoťme stranu, sjednoťme se na programu, musíme v těch volbách uspět, teď jsme v rozkolu a to je pro nás nepříznivé." Protože ty krajské volby jsou pro zelené dost nepříznivý terén, poněvadž tam kandidovala v těch volbách 2000-2004, a nejinak tomu bude i teď, řada subjektů právě středových, regionálně orientovaných, různá sdružení nezávislých kandidátů nebo různá uskupení typu Volba pro kraj. Některé z nich se i takhle jmenují, některé se třeba jmenují trochu jinak. A to jsou, myslím, uskupení, které jsou přímými konkurenty Strany zelených. Takže v těch krajských volbách bylo právě v tom středu dost v některých krajích až přehuštěno, jestli to tak můžu říct. Čili pro zelené je to prostředí velmi konkurenční a dost nevýhodné. Takže nemohl Martin Bursík očekávat nějaký výrazný úspěch tak jako tak. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- No já bych k tomu dodal ještě to, že i kdyby zelení uspěli v některých krajích, to znamená že by se dostali do krajských zastupitelstev, tak v tomto okamžiku oni si podstatným způsobem snížili svůj koaliční potenciál. Protože já bych řekl, že všechny strany si na ně dají dost velký pozor. ODS s nima neudělala úplně tu nejlepší zkušenost, kvůli tomu křídlu Dany Kuchtové zejména. A ta situace není nijakým způsobem radikálně vyjasněna, takže nemůže být třeba ODS, kdyby vyhrála v některých krajích a chtěla zelené za koaličního partnera, tak nyní jí nemůže být jasné, do jaké míry ta strana nebo ti zastupitelé v tom kraji jsou Bursíkovými lidmi, nebo naopak sympatizují spíše s Kuchtovou. A naopak sociální demokracie, ta má se zelenými ten problém, že se Bursík proti sociální demokracii jasně vymezil. A tam bude poměrně velký odpor k tomu spolupracovat se zelenými, pokud bude možné najít jiného koaličního partnera na té krajské úrovni. Koneckonců sociální demokracie říká, že je ochotna spolupracovat i s komunisty. Takže zelení mohou dopadnout poměrně špatně. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Zelení alespoň z pohledu té členské základny mají velmi různorodou strukturu. Dají se tam nalézt skutečně zapálení ekologové, dají se tam nalézt lidé, kteří upřednostńují přímou demokracii, dají se tam samozřejmě nalézt lidé, kteří spíše mají blízko k Martinu Bursíkovi a k jiným tématům než jenom k zeleným. A v této souvislosti se tedy Martinovi Bursíkovi před volbami do poslanecké sněmovny podařilo nějak tento nesourodý tým semknout a dostat se do poslanecké sněmovny. V té době se hovořilo o tom, že zelení jsou příliš neusazení z hlediska té vysoké politiky a nezkušení. Takže by možná pro ně bylo lepší, kdyby neusedli do vládních lavic, ale do opozičních. Myslíte si, že kdyby k tomu skutečně došlo, že by ty spory, které čím dál tím více narůstají mezi těmi dvěma křídly, byly nějak tlumeny, nebo že to je jedno, že by stejně dříve nebo později propukly? Josefe Mlejnku. 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- No, kdyby zelení zůstali v opozici po volbách 2006, tak já si myslím, že by ten spor tak vyostřený nebyl. Oni by prostě měli nějakého nepřítele, tím by byla vláda. A kdyby se měli sjednotit na kritice vlády a na prezentaci nějakých témat, které považují za důležité, tak já myslím, že by se daleko lépe shodli. Myslím, že k tomu rozkolu došlo i právě kvůli tomu, že oni vstoupili do vlády, obsadili ministerstva a úřady. Ten spor vlastně vyvolalo i to, že Dana Kuchtová pak přestala být ministryní školství a tam samozřejmě ona a ten jení okruh měl to ministerstvo školství jako jistou, řekněme stranickou základnu, což je normální. Pokud to nepřekročí nějakou míru, tak je to normální věc. A prostě Martin Bursík zaujal vůči tomu opozičnímu křídlu vyloženě konfrontační strategii. A mě se od začátku zdálo, že možná by bylo pro něj i pro tu stranu lepší, kdyby to nějak lépe kombinoval, kdyby nebyl pouze konfrontační, ale dokázal zapojit i strategii nějakou kooperační a ty své odpůrce přece jenom, lidově řečeno, něco jim nechat. Takhle když se pod Danou Kuchtovou začala hýbat židle, tak on jí nepomohl, aby se na té židli udržela. Pak nechtěl, aby to ministerstvo školství obsadili lidé z křídla Dany Kuchtové. Tím vlastně i ten konflikt, trošku mu napomohl v té jeho gradaci a sám přilil olej do ohně. A za tím konfliktem teda vlastně je i spor těch jednotlivých frakcí o to, kdo bude ovládat ministerstva nebo nějaké úřady na ta ministerstva napojené. Kdyby oni zůstali v opozici, tak nebudou mít tady žádnou příčinu k nějakému sporu a budou se snažit o to, aby jim rostly preference v průzkumech veřejného mínění a budou prostě jako kritizovat vládu, která by byla u moci. Myslím, že by možná ani žádný předčasný sjezd nebyl a že by k žádnému otevřenému konfliktu nedošlo. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Souhlasí Jiří Pehe? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já s tím souhlasím. A myslím si, že ta strana by byla také zelenější, protože ona by akcentovala z opozice právě ta témata, která jsou jí vlastní. Takže bysme slyšeli vlastněn paradoxně možná o té straně mnohem víc, než o ní slyšíme ve vládě, nebo aspoň o tom jejím programu. Jistě by se ten, ta zelená agenda nezúžila na velkou při o zákazu kamionů v pátek nebo o zákazu jistých procedur na Šumavě vůči kůrovci a podobná témata. To je tak všechno, co víme o zelených dneska, pokud jde o tu jejich agendu. Takže určitě by zelení byli jednotnější a koneckonců by to možná paradoxně pomohlo i Martinu Bursíkovi, protože on by byl v této chvíli pravděpodobně vnímán mnohem méně jako jakýsi technokrat moci, ale byl by vnímán možná jako politik, který právě akcentuje ta zelená témata a sděluje, co ta strana skutečně chce, sleduje, byl by vlastně jejím skutečným mluvčím. Takže tady já naprosto souhlasím s tím, že ze Strany zelených to byla asi taktická chyba vstoupit do vlády. Oni nedosáhli toho, v co doufal Bursík, tedy toho, že prosadí nějaké svoje priority. Ta jediná hlavní priority, kterou zatím prosadili, to je tedy embargo na výstavbu jaderných elektráren. To padne v okamžiku, kdy skončí tato vláda. A všechno ostatní je jenom moc a technologie moci. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když zelení vstupovali do vysoké politiky, tak tvrdili, že právě nechtějí být pouze technology moci, že chtějí prosadit nový politický styl otevřenější, korektnější a podobně. Když se ale člověk podívá na to, jak se ty spory uvnitř Strany zelených vyhrotily a jak se řeší, tak se dá říci, že zelení zapadli do řady, že se nijak výrazně neodlišují od těch ostatních politických stran. Lze vůbec uspět s tím propagovaným politickým stylem v podmínkách české politické kultury? 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- No možná nejenom v podmínkách české politické kultury se s takovýmto stylem každá politická strana bude prosazovat dost těžko, protože dokud je v opozici, dokud se může vymezovat nejen vůči vládě, ale vlastně vůči řekněme establishmentu, tak je to samozřejmě přitažlivé, líbivé, mohou takhle získat voliče. Ale jakmile vstoupí do vlády a převezmou odpovědnost, tak samozřejmě se začnou umazávat. To se prostě stane, že najednou začnou uzavírat kompromisy a najedou něco vyhlásí a pak budou muset dělat něco jiného nebo trošku ubrat. A pak ta podpora začne snadno opadávat. Tady myslím třeba, jsme už zmínili to Sarajevo, v tom čeští zelení, bychom mohli nalézt paralelu mezi nimi a Unií svobody, která taky nasadila takovou rétoriku: my jsme jaksi noví, čistí, my budeme dělat lepší politiku. Ono to samozřejmě vzniklo v nějakém společenském kontextu, ale když oni sami pak vstoupili do vlády, Unie svobody až vlastně v roce 2002, tak zase se ukázalo, že dělají kompromisy, že nedokáží prosadit zdaleka to, co slibovali. A těm zeleným ještě bych měl poznámku. V Německu oni vstoupili do vlády v koalici se sociální demokracií a oni několik volebních období před tím prostě byli opoziční stranou, považovali to za úspěch a prostě když jsou volby, tak že se dostanou do parlamentu a že tam ventilují určitá témata. Ale trvalo několik volebních období, než oni vstoupili do vládní koalice, převzali vládní odpovědnost. A i tak v té německé Straně zelených, tam byl ostrý spor mezi Jožkou Fišerem a tím křídlem pragmatiků a mezi takovými těmi více fundamentalisticky orientovanými zelenými. Tam právě i šlo o nasazení třeba německých vojenských jednotek v zahraničí. A ten spor třeba byl velmi podobný, myslím, tomu současnému sporu o americký radar, který také štěpí Stranu zelených. Nakonec němečtí zelení to nějak ustáli, zůstali ve vládě, dokázali si to nějakým způsobem v té straně vyříkat nebo nějakým způsobem nalézt nějaké řešení. Ale to byla strana, která předtím byla několik volebních období v opozici a působila v parlamentu, měla nějakou voličskou databanku a měla nějaké členstvo, které už přece jenom mělo zkušenost třeba i z regionální politiky. Takže ta strana to ustála daleko lépe. A přesto v ní jako takový ostrý konflikt nastal. Tady ty čeští zelení vyrašili velmi rychle. A hnedka jako se stali členy vlády. Takže o to ten náraz pak je větší. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Jak vidí tu konfrontaci mezi sliby a tou reálnou politikou zelených Jiří Pehe? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- No, já jsem toho názoru, že zelení jednoznačně měli zůstat v opozici, že to je strana, která se potřebovala ještě vyprofilovat. Oni by skutečně mohli představovat určitou alternativu vůči tomu politickému establishmentu předchozímu, před volbami v roce 2006, pokud by byli v opozici a vymezovali by se proti nejrůznějším, řekněme špatným praktikám a podobně těch vládních stran. A byli by prostě ještě další čtyři roky viděni jako jakási alternativa. To je jeden bod. A druhý bod je, že ta strana je personálně strašně chudá. Tam v podstatě nejsou lidi, když to řekneme starým heslem. A oni měli šanci v té opozici si nějakým způsobem vygenerovat nebo vytvořit skupinu lidí, kteří by se přímo nabízeli na ministerské posty a veřejnost by také asi si uměla představit, kdo je kompetentní v čem, v čem ta daná osobnost by mohla tu stranu reprezentovat, v které oblasti by mohla reprezentovat tu stranu ve vládě. A to se jim nepodařilo. Oni musí si půjčovat lidi zvenku, i pro ty senátní volby nyní a nebo v případě ministra zahraničí. A to, myslím, pro ně může mít dosti špatné dopady. Protože lidé, když volí politickou stranu v parlamentních volbách, tak si také nějak myslím celá řada z nich představuje, kdo asi by mohl tu stranu, pokud by uspěla, reprezentovat, nejenom třeba v křesle ministerského předsedy, a pokud ta strana nemá šanci vést vládu, tak v postech nějakých významnějších. A pokud ten člověk ví, že ta strana prostě nemá dostatek lidí, kteří by mohli ve vládě zasednout a kompetentně jí reprezentovat, tak radši dá svůj hlas těm stranám, které ten potenciál mají. Takže tam si myslím, zelení si ublížili dvakrát. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když jsme u toho nedostatku lidí, tak zelení v poslední době zaznamenali příliv členů a bylo to dáno tím, že vznikaly nové organizace. A podle určitých stanov a klíče to způsobilo to, že na sjezd se dostali určití delegáti, kteří podle všeho byli spřízněni s tou skupinou kolem Martina Bursíka. A ukázalo se tedy, že Martin Bursík je skutečně dobrý technolog moci, že legálně si zajistil to, aby průběh sjezdu měl pod kontrolou, aby tam měl dostatek delegátů, kteří jsou mu nakloněni a kteří prosadí jeho představy. Co si o tom myslíte? I o tom, že jeho oponenti naopak tvrdili, že to je nedemokratické a dokonce zvažovali nějaké soudní žaloby a soudní cesty, jak zvrátit ten průběh sjezdu. 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- Je to projev toho, že ta strana je opravdu personálně chudá, nebo že má malý počet členů. A potom opravdu když je někdo zručným technologem moci, tak může i takhle ovládnout ten sjezd, že nechá zakládat nové stranické organizace. Každá ta nová organizace má právo vyslat delegáta na sjezd a když těch zelených zase tolik není, no tak samozřejmě se tu otevírají ty možnosti. Navíc co jsem o tom četl, tak v tom se angažovali lidé zaměstnaní na ministerstvu životního prostředí a nebo v nějakých přidružených agenturách. Čili zase ten politik tady může využit jakéhosi logistického zázemí toho, že prostě sedí na tom ministerstvu a může ty lidi tam nějak posílat. A ty lidi sami na tom mají zájem, protože ví, že když se Bursík udrží, no tak oni se udrží v těch funkcích. Když padne, tak asi odejdou z toho úřadu. Ale je to možné zase jenom kvůli tomu, že ta strana je nevyzrálá, má malý počet členů. Kdyby prostě ta strana byla početnější, politicky vyzrálejší, kdyby víc byla propojena s nějakými přidruženými organizacemi nebo s nějakým takovým prostředím, tak se to bude dělat daleko hůř, poněvadž už jenom jako nebude stačit založit několik desítek nových organizací. Jenom početně to prostě nepřeváží. To, co patrně udělal Martin Bursík, že založil údajně až několik desítek nových organizací po celé republice, to je prostě možné díky tomu, že ta stana je slabá a on je neobyčejně silný ještě i díky tomu, že má vlastně k dispozici zázemí ministerstva. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Martin Bursík i s pomocí těchto delegátů na sjezdu zelených, jak už bylo řečeno, triumfoval, ale úplně všechno neprosadil. Konkrétně velmi důležitou změnu stanov, která by mu umožnila získat větší vliv na jednání a chování republikové rady. Proto alespoň nakonec prosadil odvolání některých členů této rady. Co si o tom myslí Matěj Stropnický? 

Matěj STROPNICKÝ -------------------- Sjezd Strany zelených v závěru svého jednání sice odvolal dvacet členů republikové rady volených sjezdem, ale to neznamená, že se z republikové rady stal orgán podřízený předsednictvu, protože především nedošlo k přijetí těch centralizačních, a podle mého názoru nedemokratických, stanov, které také Martin Bursík navrhoval. To bylo ostatně i mým hlavním cílem na tomto sjezdu. Takže republiková rada dále má plné pravomoci například vyhodnotit vládní angažmá Strany zelených v listopadu a myslím si, že to udělá. Co se týče jejího současného složení, tak já bych byl velmi opatrný v hodnocení toho, kdo v ní má nyní převahu. To bude záležet také na diskuzi právě až se republiková rada sejde. Co se týče platformy, jejíž založení ohlásila Dana Kuchtová, tak já si nejprve musím počkat na to, jaké parametry a jaký obsah chce Dana Kuchtová té konstruktivní opozici, kterou ohlásila, dát. A podle toho se rozhodnu, zda se této platformy bude účastnit, nebo zda zvolím jiný postup. Každopádně platí, že já ve Straně zelených zůstávám, protože jsem do ní vstoupil z přesvědčení a kvůli jejímu programu. A náš program v tuto chvíli zůstává beze změn. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Tolik Matěj Stropnický. Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Tentokrát je zaměřen na některé zajímavé události, které ovlivňují českou politickou scénu. Kdybych měl zůstat u zelených a u toho, že tedy Martin Bursík se svým způsobem zbavil všech svých odpůrců, alespoň v těch vlivných funkcích, tak ale nedosáhl toho, že by je úplně umlčel. Už to zde zaznělo, Dana Kuchtová tvrdí, že vytvoří jistou platformu, že bude konstruktivní opozicí. V této souvislosti, může to být krok k tomu, že skutečně dojde k rozštěpení té strany? Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Určitě se ta strana rozštěpit může. I když myslím si, obě ta křídla si uvědomují to, co tady už zaznělo, že totiž jedno bez druhého vlastně nemá příliš velké šance, aby ta strana překonala pětiprocentní hranici. Takže je to pro ně z obou stran tak trochu, řekněme, zakletá situace. Protože oni musí navzdory těm všem sporům nějakým způsobem spolupracovat. V okamžiku, kdy by se ta strana rozštěpila, tak vzniknou prostě dvě, z jedné ministrany vzniknou dvě ministraničky a ty, si myslím, nebudou mít žádnou velkou šanci ve volbách uspět. Takže to je jedna věc. Druhá věc je otázka toho programu, který tady zmínil Matěj Stropnický, protože ta strana sice má jakýsi program, ale otázkou je, do jaké míry je skutečně naplňován v podobě toho vládního angažmá. A to přijde na přetřes, tedy v listopadu. Pravdou také je, že navzdory tedy těm personálním změnám zůstávají v planosti stanovy, podle kterých republiková rada je nejvyšším orgánem strany mezi sjezdy. Takže předsednictvo včetně předsedy Martina Bursíka je republikové radě de facto podřízeno. I když teda se podařilo odvolat celou řadu lidí, tak myslím si, že ta republiková rada si uvědomí, že na základě těch platných stanov, nezměněných stanov, má určitou moc a bude se jí pokoušet využít. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když jsme u toho sporu Bursík versus Kuchtová, tak tam bylo zajímavé, že také na sjezdu Dana Kuchtová argumentovala tím, že je nejpopulárnějším představitelem Strany zelených v očích veřejnosti. Může toto nějakou roli hrát také v budoucnosti? Že třeba Martin Bursík si i přes ty názorové rozpory bude chtít udržet Danu Kuchtovou uvnitř Strany zelených a bude s ní chtít nějak navázat společnou řeč? A lze to vůbec, aby se nějak dohodli a spolupracovali? 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- Jestli to lze, aby se dohodli a spolupracovali, to já nevím. On ten spor samozřejmě je hodně personální, už se odvíjí v té rovině čistě osobních vztahů. I právě vzhledem k tomu, že ta strana je malá, tak jakýkoliv ideový spor, programový spor daleko snáz přeroste do čistě osobního konfliktu než ve straně velké. Samozřejmě, že si Martin Bursík uvědomuje, že bez těch voličů fundamentalisticky orientovaných nemá šanci se dostat do parlamentu. Nebo šanci by měl, ale to by musel i hodně tu stranu nějak změnit, změnit její profil, začít se orientovat i na nějaký jiný segment voličů. Takže v jeho zájmu samozřejmě je, aby, já řeknu, někdo jako Dana Kuchtová v té straně byl, působil a ty voliče straně udržel. Ovšem pokud míra jejich osobních vztahů už přerostla mez, kdy ti dva lidé mohou spolu spolupracovat, tak on pak může mít tendenci se prostě Dany Kuchtové jakožto osoby zbavit. A může mít Martin Bursík snahu postavit do popředí Strany zelených, nebo jako jednu z čelních političek, nebo to může být i muž politik, prostě někoho, kdo bude mít ty parametry, kdo bude zajímavý právě pro ty zelenější voliče. To určitě jo. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- A může mít Dana Kuchtová do budoucna nějakou motivaci zůstat uvnitř Strany zelených, pokud se jí tedy nepodaří prosadit nic ze svých představ? Ztratila vliv alespoň z toho úhlu pohledu, že není v žádných funkcích, že vlastně ta protibursíkovská opozice byla poražena. Ty naděje na to, že se jejich postavení nějak zlepší, nejsou zatím velké. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Ona si může přinejmenším počkat. Myslím si, že nemá kam spěchat, protože pod Martinem Bursíkem se bude třást židle tak jako tak. Na stranu, jak už bylo zmíněno, čekají krajské a senátní volby. V nich se neočekávají žádné velké úspěchy. Může dojít k dalším otřesům, může padnout Topolánkova vláda. A bez této vlády Martin Bursík je poloviční, protože myslím si, že ta jeho pozice ve straně se odvozuje právě od toho, že zajistil straně velmi významné posty ve vládě a na ministerstvech. A v okamžiku, kdy nebude mít tuto bázi, tak ono bude nejenom obviňován z toho, že vlastně jeho politika zkrachovala, ale navíc nebude mít tu potřebnou bázi. Takže já bych se divil Daně Kuchtové, kdyby chtěla odcházet teď, protože tady už zaznělo, ze vlastně Martin Bursík možná ten sjezd svolal kvůli tomu, že očekával ty špatné výsledky v budoucnosti, a že by to pak pro něho bylo těžší. Nyní Dana Kuchtová se může jakoby upozadit a říct: "Já za to nenesu odpovědnost, tady máte politiku Martina Bursíka, o té se bude hlasovat ve volbách." A nejenom v těchto, ale také třeba ve volbách do Evropského parlamentu příští rok v létě a nebo potom v těch volbách parlamentních. A pokud zelení nějakým způsobem výrazně neuspějí, tak se samozřejmě bude hledat alternativa nástupce Martina Bursíka. A tam ona může mít určitou šanci. Navíc všimněme si, že nový první místopředseda strany Ondřej Liška je svým způsobem tak trochu oběma nohama, nebo každou nohou v jiném táboře. On na jedné straně vyslovil podporu pro Martina Bursíka, pro to vládní angažmá a tak dále, na druhé straně třeba zaznívá z jeho úst, že je stále proti radaru a tím si udržuje příznivce i na té druhé straně. A myslím si, že takticky zaujal pozici, která v okamžiku nějakého Bursíkova oslabení by mu mohla umožnit, aby on nastoupil do čela strany. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když už zde padají jména některých představitelů zelených, tak musíme zmínit také dvě poslankyně, Jakubkovou a Zubovou. O nich se hovoří už delší dobu, a to v souvislosti se stabilitou vládní koalice. Protože obě poslankyně už se několikrát nechaly slyšet, že zvažují, že buďto opustí poslanecký klub zelených nebo v některých případech budou hlasovat proti vládě. Změnil ten sjezd něco na tom osudu těchto poslankyň? Dá se více očekávat příklon k jedné či druhé straně? Myslím teďka z hlediska opozice, koalice. Nebo opět nic zásadního se nerozhodlo? 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- No rozhodně se nedá říct, že by se něco zásadního rozhodlo. Prostě poslanecký mandát patří tomu poslanci, nebo z ústavy je poslanec odpovědný vlastně svým voličům a svému svědomí. Takže stranický sjezd nemá žádnou pravomoc odvolat poslance nebo mu nařídit, aby hlasoval podle usnesení sjezdu. V tomto ohledu vlastně ten sjezd nic nerozhodl. I po tom sjezdu ten poslanecký klub zelených, zhruba řečeno, je klubem ve formátu čtyři plus dva. A obě poslankyně Jakubková i Zubová po tom sjezdu spíš deklarovaly další spíše až odklon od podpory vládní koalice. Čil v tomto ohledu ten sjezd rozhodně nepřispěl k tomu, že by obě dvě poslankyně Zubovou a Jakubkovou nějak přitáhl blíže k vládní koalici. Spíše myslím naopak. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- To byl Josef Mlejnek. Jak čte Jiří Pehe ty výroky Martina Bursíka o tom, že obě poslankyně by se měly dostat pod větší tlak, aby držely linii strany, a to s pomocí krajských organizací? Že chce, aby více apelovali na poslankyně, aby byly loajálnější k vedení strany a tím vlastně i k vládě? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já myslím, že Martin Bursík tady vyslovuje jenom zbožné přání. Protože obě ty poslankyně dlouhodobě ukazují, že jsou poměrně nezávislé a že, řekl bych, jim jde, alespoň tak se to jeví z pozice vnějšího pozorovatele nebo řekněme veřejnosti, že jim vlastně jde o ten zelený program více než Martinu Bursíkovi. Že oni nejsou ochotny dělat prostě kompromisy do takové míry kvůli vládním postům jako Martin Bursík a jeho lidé. Takže oni jsou v poměrně dobré pozici a pokud by se do nějaké revolty skutečně pustily, tak to bude viděno možná veřejností jako morální gesto mnohem více, než když by se zařadily a pod tlakem krajských organizací nebo Bursíka by začaly najednou se chovat velmi disciplinovaně. Navíc vezmeme-li si ty poslední aféry v české politice, tak by to leckomu bylo podezřelé, kdyby se začaly chovat najednou velmi disciplinovaně. Takže já tam nevidím žádnou velkou možnost. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Právě sjezd zelených také ovlivnila jedna aféra, a to kolem Vlastimila Tlustého a Jana Moravy. Mimo jiné zcela zásadně změnila projev Mirka Topolánka na rokování nejmenší vládní stany, který měl připraven. Nakonec zazněla úplně jiná slova. Určitou pasáž si poslechněme. 

Mirek TOPOLÁNEK, premiér -------------------- Potřebuje přes všechny vaše vnitřní problémy, aby jste našli odvahu a sílu z tohoto sjezd odejít jednotní, abyste mi pomohli se postavit tomu, co jste deklarovali vy ve volbách, i já, a to je vyčistit ten Augiášův chlív, zamezit zneužívání policie, státním zastupitelstvu, nejrůznějších orgánů a těchto her, které já prostě podporovat nemíním. Já vás proto potřebuji. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Tolik část emotivního vystoupení premiéra Mirka Topolánka na sjezdu Strany zelených, který se týkal právě aféry kolem Vlastimila Tlustého a Jana Moravy. V této souvislosti je podle vašeho názoru náhoda, že se právě o té aféře začalo mluvit na veřejnosti těsně před sjezdem této strany? Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Možná že to náhoda není, ale já bych k tomu projevu Mirka Topolánka řekl trochu ironicky: kdo s čím zachází, tím také schází. Staré české přísloví. Tato vláda byla od začátku postavena na přeběhlících získaných za velmi nejasných okolností. Jedním z nejbližších spolupracovníků Mirka Topolánka je pan Dalík. A teď tedy mluvit najednou o čištění Augiášových chlévů a podobně, to si myslím je poněkud zpozdilé. A aby mu v tom pomáhala Strana zelených, to také nevidím jako velmi realistické. Prostě vládní koalice skutečně se dostala do situace, kdy to, s čím ona začínala jako se svojí výhodou, to znamená, že na jednu stranu za velmi nejasných okolností přeběhli poslanci sociální demokracie, tak ona nyní zažívá na vlastní kůži. A bohužel sama vlastně tím nějakým způsobem legitimizovala praktiky, které teď se v opačném gardu projevují v případě některých jejích poslanců. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Jak Josef Mlejnek vnímá tu aféru, která byla vlastně odstartovaná na základě reportáže natočené skrytou kamerou? Ten průběh té reportáže, alespoň každý, kdo to viděl, vyvolal celou řadu pochybností, že jde o možná svým způsobem určité aranžmá. 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- Problém spočívá v tom, že já mám celou řadu vážných pochybností o té reportáži. Myslím si, že to určitě bylo, no nechci říkat ani trochu, dokonce si i myslím, že hodně jinak, než jak se to prezentuje. Jak jsem řekl, mám tam celou řadu otazníků. A v tuto chvíli přesně nevím, o co šlo. Nevím, jestli to někdo ví. Možná aktéři samotní, možná i někteří aktéři ani přesně neví, o co šlo nebo mělo jít. Takže v tuto chvíli se to velmi těžko nějak přesněji analyzuje. Mě třeba jeden z otazníků. Přijde mi velmi podivné, že se to objevilo v Mladé frontě v pátek. Samozřejmě s důrazem na to, že pan Morava nechal nafotit dceru paní Zubové a chtěl jí údajně takhle vydírat. V pátek, kdy tedy začal sjezd zelených. Toto načasování by samozřejmě odpovídalo tomu výkladu, že kdosi chtěl ještě zostřit ten rozpor ve Straně zelených, možná i přispět k pádu Martina Bursíka. A tedy i k rozpadu vládní koalice. Jenže todle mě napadne, když si z celé té houštiny těch různých otazníků a těch motivů vytáhnu tady tohle. Já neříkám, že to tak bylo, poněvadž tam jsou zase další jiné motivy, které by zas jako svědčily možná spíš o opaku, nebo nevím, co si o tom mám myslet. Ale to, že se to prostě objevilo v pátek, my přijde hodně podezřelé, to načasování. A myslím si, že možný výklad i ten, že ta kauza vznikla kdysi před několika měsíci, než vyplavala na povrch. Pan Kroupa na tom pracoval, jak říkal, několik měsíců. A je možné, že třeba na začátku ten záměr s tím vším byl jiný než po devíti měsících. Pak se to prostě někomu mohlo hodit. Ale jak už jsem říkal, první velký otazník je ten, že proč zrovna v pátek v Mladé frontě se to objevilo. Pan premiér údajně o tom věděl týden, o té reportáži. A pak když to teda vyjde v té Mladé frontě, tak on se přižene na sjezd Strany zelených a pronese tam velmi emotivní projev. Já myslím, že to nehrál, nebo tak úplně nehrál. Myslím si, že z toho bylo cítit, že jako on si není jistý, že je trošku jakoby by až hrál vabank nebo že je v té situaci, kdy najednou musí hodně improvizovat. A zdálo se, že on předáním toho pugétu paní poslankyni Zubové a tady tímhletím emotivním projevem, že jako převážil tu misku vah na svou stranu nebo možná i na stranu pana Bursíka. A zdálo se, že on i touhletou svou emotivní improvizací si hodně pomohl. Jenže ta kauza má nějakou dynamiku a v tuto chvíli je docela možné, že poslanecký klub ODS vlastně přijde o pana Tlustého a Švipla, Ranince. Takž nakonec může být výsledkem celého toho prodlouženého víkendu od pátku do pondělka, nakonec může být to, že vládní koalice skutečně ztratí většinu a při prvním pokusu o vyslovení nedůvěry ta vláda může padnou. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Šlo podle Jiřího Pehe hlavně o to, rozkrýt nekalé praktiky v politice, nebo tam mohli být nějaké jiné postranní úmysly, které skutečně mohly vést k nějakému rozkolu uvnitř ODS nebo k vyřizování si účtů mezi politiky a podobně? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Já bych to řekl takhle. Já si nemyslím, takhle, nedokážu posoudit, zdali tam šlo o nějaké nekalé praktiky, protože těm autorům této reportáže a lidem, kteří se třeba v té reportáži vůbec neobjevili, ale nějakým způsobem s autory spolupracovali, prostě nevidím do svědomí. Takže nevím, jaké byly jejich motivy. Ale řekl bych, že z toho, co jsme viděli, tak každopádně to jednání těch hlavních aktérů, tedy poslance Moravy a Ttlustého bylo naprosto skandální, neprofesionální. A mělo by stačit v každé normální zemi, ať už byly motivy autorů reportáže jakékoliv, aby tito lidé prostě zmizeli z politiky. Ale pokud jde o ty motivy, tak tam bych vzhledem k té Mladé frontě přece jenom trochu byl v rozpacích, protože Mladá fronta alespoň mě se jeví jako deník z těch stávajících nejvíce provládní. A jestli je v něm nějaká ještě jiná tendence, tak jedině snad ta, že je ještě více než provládní, je prohradní. Takže pokud tedy vyhrála nějakou hru, tak by to musela být hra o pád vlády, pak by to musela být hra ta, že by chtěla nějakým způsobem otevřít cestu panu prezidentovi k tomu, aby byl on tím hlavním hráčem na politické scéně. Protože není reálné předpokládat, že by se mohly konat předčasné volby. To jsou čistě spekulace. Ale když už tady zazněla ta otázka, proč Mladá fronta, tak se snažím nějakým způsobem na ní odpovědět. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- No a samozřejmě další otázka může být, proč zrovna mladý poslanec Jan Morava a proč zrovna hned na první pokus se někdo chytil, když těch poslanců je jednaosmdesát. Odečteme-li tedy Vlastimila Tlustého, tak z osmdesáti se trefit hned na poprvé, tak to je slušný úspěch. A těžko lze věřit tomu, že to je tak velká náhoda. 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- No a navíc podle mě další velký otazník je ten, že já když jsem viděl ty fotky Vlastimila Tlustého, tak mě to nepřijde jako kompromitující materiál. Na to by se myslím nechytil nikdo. Vždyť koho tím chtěli kompromitovat. Se sešel s nějakou dámou a pak si šli zaplavat do vířivky v plavkách, no. To dneska myslím, že už nikoho nějak nepřekvapí, na nikoho to neudělá žádný dojem, nějaký negativní rozhodně ne, na voliče ODS. To dejme tomu, kdyby to byl nějaký politik KDU-ČSL, tak dejme tomu, že by takovýto materiál mohl být výbušný. Pak samozřejmě lze tím kohokoliv vydírat. Někoho, kdo je ženatý a bude se bát reakce manželky. Ale velký otazník můj je ten, že na todleto přece nemohli nachytat žádnou velkou rybu, poněvadž jakákoliv velká ryby zkušená, bude jí podezřelé jako, co jí to nabízejí. A i si sama pro sebe řekne: no tak s tímhletím jako moc žádnou velkou aféru neuhrajou. Otázka opravdu je, koho tím chtěli nachytat a jestli třeba náhodou jako zrovna si už předem nevytipovali třeba pana Moravu, poněvadž si ho vytipovali, že on by ještě třeba jakožto dejme tomu jakýsi naivnější, no méně zkušený poslanec ODS, se tady na tu celkem průhlednou vějičku ještě chytit mohl. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Ať už motivy byly jakékoli, tak dopad je takový, že tedy uvnitř Občanské demokratické strany to pořádně vře a jen tak klid nenastane. Což vzhledem k tomu, že se blíží krajské volby, asi pro tu stranu není ideální. 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Není to ideální. A samozřejmě pokud ta strana prohraje v krajských volbách, a ona měla velkou šanci v nich prohrát nebo neuspět, lépe řečeno, ještě před touto aférou, protože ať už si myslíme o vládních reformách cokoliv zde ve studiu, tak ony jsou prostě velmi nepopulární. A preference ODS jsou poměrně ve srovnání se sociální demokracií nízké. A tam samozřejmě i ten problém ODS je v tom, že se ty volební výsledky v krajských volbách budou dát interpretovat všelijak, protože ODS může ve skutečnost vyhrát. To znamená může zvítězit třeba v sedmi krajích. Ale vzhledem k tomu, že jich momentálně má třináct, tak to bude interpretováno jako velká porážka. A to, co se děje, teď k tomu, rozhodně k nějakému lepšímu výsledku nepřispěje. Takže myslím si, že ODS má velký problém a Mirek Topolánek má velký problém. A možná že, koneckonců, pokud už tady mluvíme o těch zájmech, tak tady skutečně o to především jde. Nejenom tedy opozici, ta má legální zájem na tom, aby ODS prohrála a Topolánek padnul. Ale možná že tady je určitá skupina lidí napravo od politického středu, která by si nepřála, aby Topolánek pokračoval. A toto všechno může být jakási přípravná fáze hry, kdy po krajských volbách začne frontální útok na Mirka Topolánka. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když jsme právě u toho dopadu a vyznění aféry, tak v této souvislosti dá se říci, že by mohla mít nějaký pozitivní přínos pro českou politiku, protože asi jenom naivní čtenář, divá,, posluchač by si mohl myslet, že politici z nejrůznějších stran se nesnaží sbírat nějaké materiály, kterými by mohli, abych použil výroky z té reportáže, pozitivně nebo negativně motivovat poslance pro určité chování. Byli jsme toho svědky i v minulosti, kdy někteří poslanci z nejrůznějších stran si stěžovali, že jsou určitým způsobem tlačeni k nějakým rozhodnutím a podobně. Mohli jsme si ověřit i z různých informací, které unikly v průběhu několika lete do médií, že skutečně někteří poslanci mohli se dostat pod tlak kvůli své minulosti, kvůli některým kontaktům a tak dále. Má tedy alespoň z tohoto úhlu pohledu ta reportáž nějaký smysl, že to k něčemu pomůže? 

Josef MLEJNEK, politolog -------------------- No mě napadá, že může pomoci k tomu, že budou někteří politici opatrnější, že se budou víc bát toho, když je někdo osloví s takovými materiály. Jestli to zase třeba není Nova nebo nějaká jiná televize, nějaké jiné médium. Jestli to prostě není součást nějaké sofistikované hry. Prostě u části politiků, kteří by třeba byli ochotní s takovýmito materiály si zahrávat. Tak to může u nich vyvolat přece jenom vyšší obavy a tudíž i pak to, že se zdrží takového jednání. Ale to je spíš pozitivní vliv na takovou skupinu lidí, kteří váhají, jestli se mají dopustit nějakého nemorálního jednání, které spíš jako i odradí vidina nějakého trestu. Já myslím, že ty skutečně velké ryby, ty v tom lidově řečeno umí plavat, ne chodit, když to jsou ryby. Ty si také možná budou dávat trošku větší pozor. Ale zase se možná i kvůli tomu vypracují nějaké ochranářské strategie nebo nějaké způsoby, jak tyto věci provádět a nebýt při tom lapen. Takže ono to může mít i ten negativní dopad. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Z tohoto úhlu pohledu, co podle Jiřího Pehe může mít na budoucnost vlády, vládní koalice větší dopad, to, co se děje uvnitř Strany zelených, nebo tato aféra? 

Jiří PEHE, politolog -------------------- Obojí, protože ono to spolu souvisí, ono se to svým způsobem prolnulo v postavě poslankyně Zubové a myslím si, že to bude mít dopad na, na obě ty strany. Ale já bych k tomu ještě dodal jednu věc, k tomu, co teď zaznělo, že totiž tady je ..., ta, ta reportáž sama o sobě samozřejmě odhaluje určitý, určité skandální praktiky, ale mnohem skandálnější než to, co jsme viděli v podobě této reportáže, je skutečnost, že podobné materiály prostě unikají ze, ze státních orgánů. Tady v minulosti byla celá řada, myslím si, cílených úniku nejrůznějších odposlechů, tady se objevili, objevil nátlak na poslance, o kterých se vzápětí ukázalo, že jsou, že mají nějakou temnou minulost, takže se nelze vyhnout podezření, že tam hrál aktivní, že tam hrály aktivní roli státní orgány, které mají k takovým materiálům přístup, k nejrůznějším materiálům, které se používají v lustracích a podobně. A to je mnohem skandálnější, než to, že se tady nějaký mladý poslanec nechal zlákat ke koupi nebo k získání jakýchsi kompromitujících materiálů. A tím by se měli, myslím, novináři mnohem vážněji zabývat, protože pro demokracii je to mnohem vážnější nebezpečí než to, že někdo jako poslanec Morava morálně selže. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Ono je, bohužel, příznačné to, že se větší pozornost věnuje těmto detailům, dalo by se říci v tom celém kontextu, než těm zásadním věcem, ale tak uvidíme, kam se bude česká politická scéna ubírat po sjezdu Strany zelených i po skandálu kolem Vlastimila Tlustého a Jana Moravy. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusí pořad Studio STOP. Hosty byli politologové Jiří Pehe a Josef Mlejnek, děkuji za účast, opět někdy na slyšenou. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Autor:  Petr Hartman

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas