Výsledky celosvětové bezpečnostní konference
bezpečnostní konference v MnichověFoto: ČTK
V bavorské metropoli Mnichově včera skončila další celosvětová bezpečnostní konference. Ta se v tomto městě koná téměř každoročně už od roku 1962 a přestože není určena tomu, aby přenášela nějaká závažná a závazná rozhodnutí direktivy, všeobecnou pozornost budí proto, že obvykle pojmenovává hlavní aktuální světové bezpečnostní priority. Jak z programu vysvítá, bylo tomu tak i tentokrát.
Tématy se stal další mezinárodní postup v Iráku, boj s mezinárodním terorismem, posílení vojenské přítomnosti jednotek NATO v Afghánistánu a v neposlední řadě i příští podoba vztahů mezi Spojenými státy pod vedením nové administrativy Baracka Obamy s medveděvsko-putinským Ruskem. Těm se tentokrát zřejmě budeme věnovat nejvíc. Jaká byla letošní mnichovská konference, to se pokusíme v následujících padesáti minutách shrnout s diplomatem a bývalým velvyslancem České republiky v Rusku Lubošem Dobrovským, dobrý večer.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A s ředitelem New York University v Praze Jiřím Pehem, dobrý večer.
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A samozřejmě také s několika kolegy v zahraničí. Nejdřív si poslechněme rozhovor se stálým zpravodajem Českého rozhlasu v Německu Jiřím Hoškem, který průběh jednání sledoval přímo na místě, tedy v Mnichově. Rozhovor jsme natočili dnes dopoledne.
Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Takže, Jirko, jaké akcenty pro letošní jednání konference připravili němečtí pořadatelé?
Jiří HOŠEK, redaktor -------------------- Tak celá konference byla rozdělena do třech takových velkých bloků, ten první se týkal kontroly zbrojení, jaderného odzbrojování a problematiky íránského jaderného programu. Tam stojí určitě za zmínku projev Alího Larídžáního, dnešního předsedy íránského parlamentu, bývalého, jak si posluchači asi vzpomínají, jaderného vyjednavače, který byl, řekl bych, docela tvrdou ranou, ještě ani nezahájenému avizovanému přímému dialogu mezi Íránem a Spojenými státy. Larídžání řekl, že ten dialog není možný v okamžiku, kdy Američané měří v otázce jaderných testů dvojím metrem a jaksi pomíjejí testy v Izraeli, pomíjejí izraelský a pákistánský jaderný program. Jinak asi ten nejzajímavější blok se týkal evropské bezpečnosti s přihlédnutím ke vztahům vůči Rusku. Tam se mluvilo také o energetické bezpečnosti a nakonec přišla řeč na Afghánistán. Na tohle téma několik řečníků kriticky dodalo, že v posledních letech na mnichovské konferenci o Afghánistánu příliš řeč nebyla a že to byla škoda. Jinak ten letošní ročník byl také premiérou pro nového organizátora a ředitele této prestižní akce Wolfganga Ischingera, což je skutečně velmi zkušený kariérní diplomat německý, bývalý velvyslanec ve Velké Británii a Spojených státech, který po deseti letech vystřídal v této roli Horsta Teltschika.
Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Vy jste už mluvil o těch vztazích Evropy a samozřejmě také Spojených států. O tom ještě dnes bude řeč. K Rusku kancléřka Merkelová německá a prezident Sarkozy francouzský mluvili o zabudování Ruska do evropské bezpečnostní architektury. To je samozřejmě lákavá, i když trošku bych řekl efemérní zatím představa. A proto se ptám takto: Vyslovili tito dva vysocí evropští představitelé také nějaké konkrétnější představy o tom, to zatím jen v hypotetickém procesu?
Jiří HOŠEK, redaktor -------------------- Já jsem projev kancléřky Merkelové sledoval velmi pečlivě a měl jsem pocit, že ona mluvila o tom zapojení Ruska hlavně do systému protiraketové obrany, přičemž to zapojení byl nemuselo být pouze nějakého konzultativního rázu. Koneckonců Jaap de Hoop Scheffer, generální tajemník NATO, uvedl, že pokud by ta jednání probíhala dobře, tak by si dokázal dokonce představit určitý smluvní rámec v téhle otázce mezi Severoatlantickou aliancí a Ruskem. Kancléřka Merkelová ale vůči Moskvě byla i poměrně kritická, když mimo jakoukoliv pochybnost řekla, že žádné třetí státy nemohou rozhodovat o tom, která země se stane nebo nestane členem Severoatlantické aliance, že platí závazek bukurešťského summitu NATO ohledně toho, že se Gruzie a Ukrajina stanou členy této organizace v téhle otázce přispěchal Merkelové na pomoc také Joe Biden, americký viceprezident, což byla v podstatě hlavní postava mnichovské konference. Biden řekl, že jediný stát, který rozhodne o vstupu Gruzie do Severoatlantické aliance, je právě Gruzie. Když budu mluvit o prezidentu Sarkozym, tak to byl jednoznačně ten politik, který vysílal takové nejvstřícnější signály vůči Rusku, prohlásil, že nemá pocit, že by Rusko nadále představovalo hrozbu pro Evropu nebo Severoatlantickou alianci. Tam byl, řekl bych, celkem znatelný rozpor mezi dvěma účastníky jednoho panelu, sice Sarkozym a polským premiérem Tuskem, který naopak řekl, že chování Ruska v posledních měsících a narážel na konflikt v Gruzii a na energetickou krizi, podryly jaksi vztah důvěry mezi Severoatlantickou aliancí a Moskvou.
Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Tím jste nakousl odpověď na mou další otázku. Premiér Tusk samozřejmě poučen i historickými zkušenostmi asi musel takhle mluvit a napadá mě ještě jedna věc. Ono to letos vypadalo velmi nadějeplně. Měl jste, Jirko, pocit, že by atmosféru Mnichova ještě nějak poznamenával ten předloňský Putinův projev, který byl naopak, řekl bych, velmi výhrůžný a působil velmi chmurným dojmem?
Jiří HOŠEK, redaktor -------------------- Já se domnívám, že velice málo, že tyhle chmury přebila pozitivní očekávání, nakonec i do značné míry naplněná ohledně i vystoupení Joe Bidena a takového symbolického nového startu vlastně první oficiální prezentace americké zahraniční a bezpečnostní politiky. Když se také podíváme na složení americké delegace a ruské delegace, tak vidíme, že Američané přijeli skutečně ve hvězdné sestavě, s viceprezidentem, s poradcem prezidenta pro otázky národní bezpečnosti, se zvláštním zmocněncem Richardem Holbrookem a dalšími esy, zatímco za Rusko v uvozovkách dorazil jen vicepremiér Sergej Ivanov.
Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Poslední otázka se bude týkat pořadatelské země a možná to souvisí s tím, co řekl včera prezident Karzáí, který připustil, že by jeho vláda se mohla začít domlouvat s představiteli Talianu. Německo mívá problém s vysíláním svých vojáků do mezinárodních misí. Změnil letošní Mnichov něco na tomto opatrném německém postupu, pokud jde o vysílání vojáků do misí?
Jiří HOŠEK, redaktor -------------------- Nezměnil vůbec nic a troufám si říct, že ani změnit nemohl. Uvědomme si, že Německo se nachází ve volebním roce. V září se tu bude volit nové složení Spolkového sněmu. Musím zdůraznit, že německá veřejnost tradičně je proti vysílání vojáků do zahraničních misí, notabene, když se jedná o mise poměrně kontroverzní. Za Německo tady k tomuto tématu mluvil především ministr obrany Franz Josef Jung, který opakoval tu dlouhodobou argumentaci německé vlády, že stejně významný jako vojenský podíl na úspěchu vojenské operace v Afghánistánu je také ten civilní díl, civilní obnova Afghánistánu, ve které je Německo samozřejmě nesmírně aktivní, byť si musíme uvědomit, že na severu Afghánistánu, kde je těžiště německých operací, je nesrovnatelně lepší bezpečnostní situace. Jung také připomněl, že Německo loni zvýšilo maximální početní stav svého afghánského kontingentu o tisíc vojáků. Na druhou stranu je také třeba říct, že v Mnichově Němce nikdo příliš netlačil ke zdi, alespoň tedy ne na pódiu. V podstatě snad jenom jediný mluvčí americký generál David Petraeus, tedy velitel amerických sil na Blízkém a Středním východě, řekl, že by každá spojenecká země Ameriky měla přehodnotit tu svoji dosavadní účast v Afghánistánu. Samozřejmě v kuloárech to mohlo být jiné, ale celkově to nevypadalo, že by v tomhle prvním setkání nové americké administrativy s evropskými partnery zazněl nějaký tlak.
Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Říká Jiří Hošek, stálý zpravodaj Českého rozhlasu ve Spolkové republice Německo. Děkuji mnohokrát Jiří a na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak a teď už první příležitost pro mé dva hosty ve studiu, Luboše Dobrovského a Jiřího Peheho. My jsme pánové v úvodu už naznačili, že agenda mnichovské konference byla dosti široká, možná že dokonce velmi široká. Kdybyste to tak shrnuli ty tři dny v Mnichově. Které její body byste za nejpodstatnější označili vy, Luboš Dobrovský?
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Já za nejpodstatnější bych označil tu atmosféru takové mé očekávané rozčarování. Představitelé takzvaného Západu přijeli velice vstřícně nabídnout Ruské federaci, jejím představitelům nové jednání. Dokonce americký viceprezident Biden řekl, že je třeba jaksi smazat to, co bylo až dosud a Rusové blahosklonně v osobě místopředsedy vlády Sergeje Ivanova, řekli, že když budou splněny podmínky, které oni stanoví, tak tu vstřícnost jsou ochotni přijmout, ale uvidíme. V takovém případě, dejme tomu, když se Západ, zejména Spojené státy rozhodnou, že nebudou pokračovat a v rozmisťování součástí svého protiraketového systému na území České republiky a Polska, bude Rusko tak laskavo, že nepostaví agresivní útočné rakety Iskander do Kaliningradské oblasti. Není podle mého slyšení těch, kteří tam vystupovali, ta situace taková, jak nám říkal pan Hošek, že by ony chmury Putinova studeno-válečného projevu ...
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Předloňského.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Předloňského projevu už tam nezazněly. Ne, ony tam nezazněly, ale ony vytvořily právě tuto situaci a Západ ony postoje Vladimira Putina, který byl tehdy ještě ruským prezidentem, přijal jako hotovou věc a nikdo se například nezmínil ba ani Tusk, který byl nejostřejší, pokud šlo o Rusko, ani Tusk neřekl, že je naprosto nepřípustné okupovat dvě provincie suverénního státu Gruzie, ba ani Biden to neřekl. Ten sice naznačil, že není přípustné vytvářet vlivové sféry, ale nezmínil se o tom, že Rusové obrovským úplatkem Kyrgyzii dosáhli toho, že byla zrušena letecká základna, americká letecká základna Manas v Kyrgyzii, která je nezbytným místem pro přesun, logistický přesun, pro vojska spojenecká v Afghánistánu a podobně. Takže já mám pocit, že tento jakýsi summit bezpečnostní politiky, i když nezávazný, přinesl jakýsi souhlas s tím, že Rusové mají právo stanovovat si podmínky a my budeme hledat, jak tyto podmínky nějakým způsobem tedy naplnit.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jiří Pehe.
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- No, já se musím přiznat, že jsem také trochu v rozpacích z výsledků té konference, protože především mi není jasný obsah toho pojmu, to znamená, který použil Biden, to znamená jakoby smazat a znovu nastavit ty vztahy.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Česky se to překládá restartovat, natolik jsem si toho všimnul, pane doktore.
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Ano, i když nevím, jestli je to úplně české slovo.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Není to úplně přesně, ano.
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Ale tam se mi zdá, že ta situace je trošku komplikovanější, protože Rusko v těch posledních několika letech nikdo nějakým způsobme nezaháněl do kouta, netlačil ho nepřátelskými podmínkami. Rusové si ten svůj kurz vybrali sami. Ten projev Vladimira Putina tady již připomínaný, byl velkým překvapením a vysloveně nepřátelský vůči Západu, ačkoliv Rusko bylo součástí té Rady NATO a Ruska, mohlo, už se mu udělaly ústupky. Mohlo konzultovat a tak dále. Čili Rusové si ten kurz do velké míry vybrali sami. Pokud bychom měli ten obsah toho slova restartovat brát skutečně vážně, pak jedině v kontextu toho, že se zdá být přímá úměra mezi bohatstvím Ruska, které plyne z vývozu surovin a jeho jaksi agresivitou na mezinárodní scéně, takže momentálně Rusko je takříkajíc dole a možná by to nějakým způsobem mohlo pomoci, ale nevím přesně jak. A druhý dojem, který mám, ten se týká toho radaru u nás. Tam Biden řekl, že bude posuzovat americká administrativa, to zařízení jaksi ze dvou hledisek, tedy efektivita nebo technologické možnosti toho zařízení a zároveň finance. To bylo u nás okamžitě interpretováno tak, že Amerika v tom chce pokračovat, ale tak jak já rozumím americkému diplomatickému jazyku, tak se mi spíš zdá, že šance na to, že to nebude pokračovat, jsou větší, než že to bude pokračovat.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Chce na to něco říct Luboš Dobrovský?
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Já nevím, jestli to bude pokračovat nebo ne, pravděpodobně můžeme počítat s tím, že to minimálně bude odloženo, což by nemělo tedy vést k tomu, že by naše Poslanecká sněmovna neměla ratifikovat tu smlouvu, protože ta smlouva tedy neříká nic o tom, že to bude postaveno zítra. Ale byl tam ještě jeden velice významný moment, který byl také alespoň mnou očekáván, a také tedy vyvolává rozčarování a to je ta opravdu naprosto nepochopitelná neschopnost jednotlivých představitelů evropských států dohodnout se na čemkoliv. Takové postoje jaké přímo provokativně vyslovuje, dejme tomu, francouzský prezident Sarkozy, vyvolávají nebo měly by vyvolávat jistou obavu, a měly by vyvolávat nějakou diplomatickou aktivitu, která by uvedla to, co říká na pravou míru. Utopické představy německého zahraničního ministra Steinmeiera o odzbrojování, připadají mi trochu jakoby až příliš historické z období mírových hnutí. To co tam zůstalo tak trochu pod povrchem, ale došlo na to při osobních rozhovorech Sergeje Ivanova s americkým viceprezidentem Bidenem, to je otázka zahájení jednání o pokračování nebo obnově té smlouvy Start I, která vyprší devátého prosince tohoto roku a měla by být nahrazena a měla by být nahrazena tedy ještě, mám-li brát vážně slova pana prezidenta Obamy, ještě výrazným redukováním počtu jednak jaderných hlavic a jednak jejich nosičů. Já si myslím, že to je úžasná nabídka ze strany Spojených států. Dobře si jistě vzpomínáme, jak při START I Spojené státy pomáhaly finančně likvidovat ty přestárlé zbrojní systémy ruské, takže Rusové mohou očekávat znovu nějakou finanční podporu a nezmění to na tom systému odzbrojování nic. Jenom to urychlí modernizaci a transformaci ruských ozbrojených sil. Celkově tedy lze říci, že pro, dejme tomu, naše politiky a naši diplomacii, by výsledky té konference měly být podnětem k tomu, aby podobně jako pan doktor Pehe si netransformovaly nejasné výroky americké do jakýchsi zřetelných nadějných očekávání. Je potřeba pro to něco dělat a dosáhnout jasného a srozumitelného výroku, na němž potom lze stavět.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Doktor Pehe.
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- S tím lze souhlasit. Jenom bych k tomu podotknul, když tady zaznělo, že bychom a teď to vztahuji k domácí politické scéně, že bychom měli ratifikovat tu smlouvu bez ohledu na to, co americká administrativa říká, tak bychom měli mít na paměti, že bohužel pro tuto smlouvu, konkrétní smlouvu, nemá česká vláda potřebnou podporu v parlamentu, a proto já bych se tady přikláněl spíše k tomu, ačkoliv by bylo jinak samozřejmě záhadno, abychom ratifikovali takovou smlouvu, myslím si, že obecně Česká republika by jako dobrý spojenec měla, když vláda udělá nějaký mezinárodní závazek, podepíše mezinárodní smlouvu, tak by parlament měl ratifikovat a to s netýká pouze radaru, to se týká těch misí v Afghánistánu, to se týká Lisabonské smlouvy.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Mezinárodního soudu například.
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Přesně tak. Chováme se v těch směrech jako velmi nespolehlivý spojenec. Tady v tomto případě konkrétním ovšem nám Američané dávají určitý prostor, protože skutečně tady mohlo by takříkajíc tlačení na pilu vést k mezinárodní blamáži. To znamená, že ta smlouva by byla odmítnuta českým parlamentem a to by rozhodně České republice nepomohlo. Takže tady dávají určitý oddechový čas, což možná není úplně na škodu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ještě Luboš Dobrovský.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Ano, já se plně ztotožňuji s tím, co pan doktor Pehe říká. Když jsem řekl, že by měla být tedy ratifikována, tak já si dobře uvědomuji, že v této chvíli to nejde, ale aby z toho, co bylo řečeno a z těch nejasných výroků Bidenových nevyplynulo na jedné straně tedy: Je to jasné, bude. A na druhé straně je to velmi nejasné, takže nebude. A musí tedy politici pracovat s nějakými věcnými rozumným argumenty a tady už ten argument byl naznačen. Smlouva o tom radaru není radar, smlouva o tom radaru, bude-li ratifikována, potvrzuje věrohodnost našeho spojenectví, nebude-li ratifikována, budeme vyloučeni ze společnosti věrohodných spojenců.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, vidím, že musím začít klást jiné otázky, než jsem si připravil, protože logika naší debaty prozatímní k tomu vede. Napadla mě teď letmo při tom, co jste tady přednesli jedna taková debata, kterou vedl, tuším, list Times minulý týden s šéfem fondu Politika panem Vjačeslavem Nikonovem, což je takový neoficiální hlas Kremlu a ono se to tady zatím v té naší dosavadní debatě rýsuje, že jsme velmi automaticky, když jsem to předpokládal, sklouzli k těm rusko-americkým vztahům a ta Evropa jakoby jenom přihlížela a jakoby z toho trošku vypadávala. Pan Nikonov totiž v tom rozhovoru, nechci přísahat na to, že to bylo v Timesech, ale on řekl jednu velice důležitou věc: Evropa v rusko-amerických vztazích, pokud by tam chtěla být tím třetím třetím, tak jí chybí tři věci. Chybí jí za prvé nějaká jednotící idea, za druhé surovinová základna a za třetí velkorysé vidění. Čili já to, prosím parafrázuji. Není to úplně přesné. Ale co tam sedí, jakoby Rusko už si skutečně připadalo jako ta o znovu se obnovivší supervelmoc a Evropu v této podobě Nikonov v tomhle tom výroku docela přesně naráží na to, že Evropa, i když je shromážděna nebo spolčena v té Unii, tak uvnitř té Unie zatím není schopna v žádné důležité otázce dosáhnout nějakého jednotného, nebo alespoň jednotícího stanoviska. Jaká je podle vašeho soudu role Evropy při takto rozdaných kartách, Jiří Pehe?
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Ta role je bohužel slabá, protože skutečně Evropská unie nemá zatím společnou zahraniční politiku, bezpečnostní politiku, ono by možná nebyl potřeba ani nějakého společného étosu, jako by bylo spíše potřeba mít nějaký instituční rámec nebo aspoň mechanismus pro dosahování společných rozhodnutí, která by byla závazná pro celou Evropu a pak samozřejmě bychom mohli přijmou to, že třeba Španělsko má jiný názor než Česká republika, stejně jako třeba Texas ve Spojených státech má určitě jiný názor na zahraniční politiku Spojených států než stát New York, to je prostě normální. Ale Američané na rozdíl od nás mají prostě ten federální systém, který umožňuje dosahovat společných rozhodnutí. My ho nemáme a to samozřejmě i nás velmi oslabuje. Ale já tady vidím bohužel určitý rozpor v tom smyslu, že právě ti lidé, kteří nejvíc kritizují další integraci Evropské unie u nás, také zároveň jaksi kritizují Evropskou unii zato, že nemá společnou bezpečnostní politiku, nebo že se není schopna proti Rusku postavit třeba v Gruzii nebo v jiných okamžicích a tam se mi zdá jakýsi logický rozpor, že tedy buď chceme, aby Evropská unie byla jednotná, pak potřebujeme integrovanější Evropu. A pak můžeme proti třeba Rusku v takových situacích jednotněji vystupovat anebo to nechceme a pak nemáme nárok si stěžovat a to bohužel se u nás neděje a řekl bych, že to má až skoro takové komické trošku schizofrenické rysy celá ta debata.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Já si myslím, že k tomu, co řekl doktor Pehe jaksi z hlediska toho, jaká je v této chvíli Evropa a jak se chovají i někteří naši politici vůči potřebě integrovat Evropu i ve smyslu vytváření společné alespoň koncepce zahraniční a bezpečnostní politiky, anebo tedy té energetické politiky, která je nepochybně součástí bezpečností politiky, to je přesné. Ale já bych chtěl připomenout, že Nikonov, to je ještě velmi kultivovaný a zdrženlivý komentátor ruského postoje. Kdybychom si poslechli, dejme tomu, takového komentátora Prochanova, tak bychom uslyšeli věci, a šel by nám mráz po zádech. Všeho neštěstí světa jsou vinny Spojené státy, a jestli si někdo myslí, říká Prochanov, že nějak Obama, tedy změní tu situaci tak, že bychom začali vidět Spojené státy jinak, než jsme je viděli za prezidentování Bushova, tak se strašně mýlí, jsme potěšení tím, že Kyrgyzie, a nebylo to za peníze, říká Prochanov, zrušila Američanům smlouvu Manas. Je potřeba, bychom dále pokračovali v posilování spojenectví s Íránem, neboť nepřítel našeho nepřítele je v každém případě naším přítelem. Není sám tento Prochanov. Jeho kolega Alexander Dugin, významný vědec dokonce.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Filosof, dá se říci.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Který se zabývá geopolitikou, mluví v podstatě stejnými větami, má stejný slovník, je snad kultivovanější, ale na rozdíl od Prochanova je Putinovým zahraničně politickým poradcem.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Posloucháte pondělní zahraničně politické Studio STOP, které tentokrát společně s pány Lubošem Dobrovským a Jiřím Pehem věnujeme závěrům světové bezpečnostní konference, která včera skončila v Mnichově. Podívejme se teď trošku na americký aspekt celé věci, protože už tady zaznělo, že americká delegace byla velmi reprezentativní, ale jak to vnímala Amerika sama? To, co se z evropského pohledu jeví jako záležitost naprosto stěžejní, bývá totiž na druhé straně oceánu vnímáno jako věc málem okrajová. Americká média ovšem s ohledem na několika hodinový rozdíl ve vlastní prospěch měla včera ke komentování mnichovské konference skoro celý nedělní den. Co v této souvislosti konstatovala, na to se ptáme stálého zpravodaje Českého rozhlasu ve Washingtonu, Víta Pohanky. Zdravíme do Washingtonu, Vítku.
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Média ten projev viceprezidenta Bidena samozřejmě zaznamenala. Považují ho za takovou první vlastně rozsáhlejší informaci o tom, kam se bude zahraniční politika Spojených států ubírat, nebo alespoň takovou rozsáhlejší, formální a řekněme potvrzenou informaci. Protože zatím se spíš spekulovalo, ale popravdě řečeno, právě například zmínka o protiraketové obraně v tom projevu a o jejím osudu nejsou, řekněme tím hlavním, co by Američany až tak zajímalo. Takže ano, abych dal příklad o projevu Joe Bidena. Včera psal například list Washington Post docela obšírně. Ale bylo to přeci jen až na těch dalších vnitřních stránkách a plány na vybudování radaru v Česku a základny v Polsku list zmínil jen velmi velmi okrajově. Samozřejmě ten, kdo chce, může si velmi snadno najít celý text projevu viceprezidenta Bidena. Třeba na webovém serveru Real Clear Politics jsou i analytičtější články na toto téma a analýzy, ale to je přece spíš taková, řekněme doména, ve které se pohybují lidé, kteří mají k zahraniční politice blízko, nebo se o ni zajímají třeba i z profesionálních důvodů a není to něco, co by četli Američané, kteří přeci jen mají dost jiných starostí.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- To je otázka má druhá a závěrečná, Vítku. Já si umím představit, co tak zhruba asi odpovíš, ale přeci jen jsem docela zvědav, co je tedy základním tématem americké politické i společenské scény, zejména z pohledu těch prvních tří týdnů Obamova prezidentství?
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Já přeci jen ještě zůstanu u té zahraniční a bezpečnostní politiky, protože, když se podíváme tam, tak je to nepochybně Irák a to jak rychle se budou Američané z Iráku stahovat, nebo jak rychle se budou moci z Iráku stahovat a naopak, jak rychle budou moci posilovat jednotky v Afghánistánu, zda a jak se jim bude dařit zlepšovat situaci i tam. Určitě není náhodou, že vůbec první rozhovor, který Barack Obama poskytnul po nástupu do funkce, připadl televizi Al-Arabíja, to byl celkem jasný signál a o tom asi není pochyb. Ale když odmyslíme od zahraniční a bezpečnostní politiky a dostaneme se k domácí politice, tak pochopitelně hlavním tématem je ekonomika, stimulační balík ekonomických opatření, který Bílý dům navrhl, je právě teď v KOngresu. Už o něm hlasovala Sněmovna reprezentantů. Teď v nejbližší době, možná už dnes, o něm má hlasovat Senát. Takže to je něco, co samozřejmě daleko víc zaujímá pozornost jak prezidenta Obamy, tak i politiků, tak samozřejmě médií. Ale i prostých Američanů, protože ti informace o vývoji ekonomické situace jsou stále velmi špatné. Připomenu jen minulý pátek se zveřejnila další čísla o nezaměstnanosti a počet nezaměstnaných jenom za leden zase stoupl asi o šest set tisíc v celé Americe. A pokud bychom odmysleli zase od té ekonomiky, tak zajímá lidi také to, jakým způsobem se daří formovat vládu, protože minulý týden se Barack Obama tak trochu zarazil v tom docela rychlém postupu, když odstoupil člověk nominovaný na ministra zdravotnictví, Tom Daschle a samozřejmě zdravotnictví patří jedné z hlavních otázek, které by prezident měl řešit. Jinými slovy to, že Joe Biden promluvil na konferenci v Mnichově, toho si tady Američané všimli, ale spíš ti lidé, kteří se o to zajímají, ale není to až tak něco, co by hýbalo ať již domácí politickou scénou, nebo aby co by zajímalo běžného Američana na ulici.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Washingtonu Vít Pohanka, stálý zpravodaj Českého rozhlasu ve Spojených státech. Děkujeme a na slyšenou.
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Zbývá nám poslední asi čtvrthodinka, tak se pokusme shrnout to, o čem už tady byla řeč, popřípadě nastínit to, o čem řeč nebyla. O všem samozřejmě probrat jako obvykle nemůžeme. Z ruské strany, jak už bylo řečeno, hrál na mnichovské konferenci takovou nejvýznamnější roli první vicepremiér, bývalý ministr obrany, a jak také už někdo připomněl, dlouhou dobu vážný kandidát pro ty loňské ruské prezidentské volby Sergej Ivanov. Jirka Hošek na začátku sice poznamenal, že to není úplně stěžejní figura, nicméně si myslím, že s americkým viceprezidentem je při jistém zamhouření oka alespoň v jistém aspektu srovnatelná. On promluvil nejdřív na začátku konference hned v pátek, kdy vyslal jisté, neřekl bych výhrůžné signály jak o tom bylo od Putina před těmi dvěma lety, ale přece jen taková varování. Na závěr konference vyslovil svou spokojenost s tónem Bidenova projevu a mimo jiné hovořil o společném rusko-americkém určování hrozeb. Co by se něčím takovým dalo mínit a je to signál jistého alespoň potenciálního sblížení, Jiří Pehe?
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Já myslím, že v tomto okamžiku se obě strany spíše očekávají a chtějí vědět, co mohou, co bude možné a co bude nemožné. Proto také, myslím si, že ten projev Joe Bidena byl takový velmi nejasný ve svých konturách, protože on v podstatě tak jen nadhodil balonek a teď budeme čekat na tu ruskou reakci. Tady už koneckonců zaznělo od pana Dobrovského, že ta ruská reakce byla taková, ano my budeme ochotni s vámi jednat, ale pouze za podmínek, které si stanovíme my, takže to je tedy ta první ruská reakce. Já nevím, já si myslím, že Američané momentálně nemají dostatek sil a energie skutečně se pustit do úplně nového zahraničně politického směru. Spíše tak jakoby testují situaci a ta energie skutečně je napnutá na řešení toho domácího problému, který je obrovský, a pokud se ho nepodaří vyřešit, tak to může mít velké velké následky jak pro Ameriku, tak pro zbytek světa.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Já bych o sblížení nerad hovořil, protože k tomu,a by se nějací lidé nebo nějaké entity sbližovaly, musí být dobrá vůle na obou stranách. Rusové přeci neusilují o sblížení, ale o dosažení ústupků na té straně, které, jak už jsem na začátku řekl, přichází vstřícně a jaksi s nabídkou nějakých ústupků. To je ten reset tedy toho Bidena například. Rusové si vytvořili vynikající jakési vyjednávací podmínky ještě před zahájením, a to nejen tím, že přiměli nebo zaplatili si v Kyrgyzii likvidaci základny Manas, ale také vytvořili alespoň formálně nějakou analogii NATO, jak sami tomu říkají, do té skupiny zemí, která takto definuje se jako ozbrojená síla, patří na jedné straně Bělorusko, to je jaksi v evropské části, a potom to je řada středoasijských států včetně té Kyrgyzie a tím si vytvářejí jakési výhodné podmínky pro to, aby mohly diktovat Američanům, kteří potřebují nějakým způsobem dopravovat logisticky zásobovat vojska v Afghánistánu, aby si vytvořily tedy nátlakové možnosti. To se jim podařilo a uvidíme teď, jak ta celá situace bude vypadat, pokud jde o ten Afghánistán, když už jsem se zmínil, tak obávám se, že se viceprezidentovi Bidenovi nepodařilo přimět politiky zejména tedy francouzské ale i německé k tomu, aby vyslyšeli jeho požadavek na zvýšení počtu vojsk v Afghánistánu a k nějakému urychlení. Když se podíváme zpátky na Steinmeierův projev, je tam jaksi implicitně alespoň obsažena nechuť Německa, posilovat vojenské struktury a v projevu německého ministra obrany Junga jsme dokonce slyšeli, že v Afghánistánu je takový zmatek, jaký prostě nemůže vést k dobrému výsledku, ale zapomněl tam tedy Jung říci, že k tomu zmatku dochází zejména proto, že evropské státy nejsou ochotny rozumně spolupracovat a koordinovat tu vojenskou aktivitu se Spojenými státy v Afghánistánu. Takže ta situace pro mě neznamená sblížení, znamená nabídku zdánlivě přijatelných ruských podmínek, ale ty podmínky jsou podstatnější, než ty o nichž bylo řečeno, o nichž se hovořilo. Já už jsem jednu tu podmínku jmenoval. Okupace Gruzie - nebylo o ni řečeno ani slovo, ani slovo.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane Dobrovský, já dám ještě jednu doplňující otázku. Vy jste mluvil o těch silách, které vznikly tedy těsně před konferencí, to je svatá pravda. Je to takzvaná organizace Dohody o kolektivní bezpečnosti. Ale slyšel jsem už i jak zahraniční, tak ale koneckonců také ruské námitky, že to je přece jenom vojenská síla poněkud virtuální, která se ozbrojeným silám NATO prostě nemůže rovnat. Co vy na to?
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- To samozřejmě, že ne. Samozřejmě, že ne. Ale má to ten smysl, o kterém jsem hovořil. Ty země jsou pod ruským tlakem a bude pro Spojené státy nebo pro NATO velice obtížné získat tam tudy průchod do Afghánistánu. To je ten smysl toho, ale samozřejmě můžeme říci z hlediska tedy neúspěchu ruského, zkrachovala šanghajská skupina.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A ta byla ale daleko mocnější.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Ano, ta byla mocnější vojensky, ano.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka pro doktora Peheho. Sergej Ivanov soudí, a to tam také přednesl, a tak byla tedy Gruzie zmíněna, ovšem v poněkud jiném modu, než by si asi Luboš Dobrovský představoval, že začlenění takových zemí jako Gruzie do NATO by alianci nic nepřineslo. Nejdřív Jiří Pehe, potom Luboš Dobrovský. Jak byste interpretoval, pane doktore, tenhle ten výrok?
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Tak Rusové samozřejmě si nepřejí v žádném případě, aby Gruzie se stala součástí NATO, dokonce existují oprávněná podezření, že ten útok na Gruzii byl součástí tohoto, protože přešel právě poté co Gruzii bylo nabídnuto členství v NATO. Sice bylo tedy pozdrženo, ale nicméně Rusové chtěli vytvořit, zdá se, nestabilitu, která by potom některé západní státy vedla k tomu, že takto nestabilní stát prostě do NATO nepatří. Já si ovšem myslím, že to bude záležet především to rozhodnutí na ne jak říkají Američané na Gruzii pouze, ale také na NATO, tedy na těch dvou stranách. Rusko tam bude mít spíše jen jakýsi hlas, který se to bude chtít snažit zmařit, ale každopádně, pokud ale Gruzie splní podmínky pro vstup politické a vojenské, tak to bude rozhodnutí Gruzie a NATO. Já nevím, co by Rusko mohlo ještě udělat, aby tomu zabránilo.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Teď už není možné ustoupit od toho někdejšího předčasného a ne příliš rozvážného rozhodnutí té nabídky, aby Gruzie vstoupila do Severoatlantické aliance. Já si opravdu nedovedu představit, že poté, až Gruzie vstoupí do Severoatlantické aliance a dojde tedy k nějakému ozbrojenému útoku na její teritorium, že bude moc být aktivován článek pět, tedy kolektivní obrany, to by se rozpoutala samozřejmě světová válka, takže čím déle bude trvat to napětí, v němž si ani Gruzie ani NATO nebudou jisti tím, že Gruzie se stane členskou zemí, tím snad lépe pro nás a pro bezpečnost Evropy a pro bezpečnost světa. Do jisté míry to bohužel zejména po nepořádcích politických, které sledujeme v Ukrajině, platí pro Ukrajinu. To si nedělejme iluze a přestaňme být tedy takzvaně politicky korektní a neříkejme jenom vyhýbavé věty.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, než se dostaneme k úplně závěrečné kapitole, ještě jedna otázka, který se bude týkat rusko-amerických vztahů, padly tam opět ty Iskandery, když nebudete rozšiřovat protiraketovou iniciativu do střední Evropy, neumístíme Iskandery v Kaliningradské oblasti. Pokud vím, ty Iskandery ještě nejsou zdaleka ve stavu, aby tam mohly být postaveny. To je velice důležitá věc. A když jsme mluvili o tom, co všechno Rusové udělali před touto bezpečnostní konferencí, nedá se ten tah propagandistický s Iskandery považovat za podobné gesto jako četná další, která tam byla použita a která ovšem vlastně mají váhu spíše rétorickou než faktickou, Jiří Pehe?
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- Určitě. Já si myslím, že to je součástí širší ruské strategie. Totiž rozdělovat především Evropu, na jedné straně tady padlo už před chvíli to, že Rusové vlastně se dívají na Evropu tak trochu skrze prsty a chtějí ten vztah mít především se Spojenými státy. Pro ně by skutečně bylo mnohem komplikovanější, kdyby to byl vztah tří velkých mocností - Spojených států, Ruska a Evropy, přičemž Evropa by byla spojencem Spojených států, takže oni dělají všechno pro to, aby Evropu rozdělovali. Do toho patří, jak tato prohlášení, tak třeba i ta nedávná energetická krize, která si myslím, částečně byla vyvolána velmi chytrou ruskou strategií, prostě Evropu v podstatě znejistit a rozdělit. Je to jak dlouhodobá strategie a tady bohužel tady znovu se musím vrátit na evropskou půdu. Tomu někteří politici evropští velmi pomáhají, řekl bych téměř aktivně hrají přesně tu hru, kterou Rusové potřebují, takže to, že nemáme třeba jednotnější Evropu, to je koneckonců jedině a jedině v ruském zájmu, nikoliv v zájmu Spojených států.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Je to opravdu tak. Je to do značné míry propagandistický výkřik, ale byl úspěšný a vystrašil, dejme tomu, pana ministra Steinmeiera, ale nejen jeho. V Německu opravdu dostali strach. Ale proč je to jenom propagandistický kec ve skutečnosti. To jsou mobilní systémy, které je možné přemístit kamkoliv. Má to podobnou povahu jakože někdo na někoho namíří rakety. Ty rakety se namíří tím, že se tam vloží tedy nějaká disketa, na které je určeno to, co ta raketa má dělat, až bude odpálena, tak to je záležitost asi pěti vteřin, deseti. Takže to jsou všechno propagandistické kecy, ale chytají se toho politici, kteří s tím pracují jako s instrumentem ve prospěch svého určitého politického názoru.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, poslední otázka, protože vidím, že čas nás tísní. Já jsem už na začátku zmínil ten možná trošku senzační projev afghánského prezidenta Hamída Karzáí, který v podstatě naznačil, že řešení situace v Afghánistánu, kam se v poslední době už vlastně na konci vlády prezidenta Bushe upírala americká pozornost. Bylo evidentní, že tam bude třeba podnikat daleko více vlastně než koneckonců i v Iráku. Bylo to další velmi důležité téma. Zbývá na něj málo času. Už jsme pojmenovali některé aspekty celé té věci. Například zrušení základny Manas nedaleko Biškeku, což ztíží zásobování jednotek NATO. Ale co si myslíte o postojích Evropy právě vůči Iráku a vůči Afghánistánu už proto, že tam často jsme nacházeli kámen úrazu ve vztazích a představách Spojených států a Ruské federace, Jiří Pehe?
Jiří PEHE, ředitel New York Univerzity v Praze -------------------- No, pokud jde o vztah k Iráku, tam bych ještě pochopil postoje některých evropských států, protože tam koneckonců se Američané rozhodli bez nějaké sankce, bez nějakého svolení Organizace spojených národů provést invazi, ke které se připojily ostatní státy. Ale každopádně od začátku s tím měly některé evropské státy problém. Afghánistán je něco úplně jiného. To je záležitost, která byla provedena na základě rozhodnutí Organizace spojených národů. Jsou tam jednotky NATO, které tam vlastně hlavně zajišťují tu vojenskou přítomnost těch jednotek ISAF. A je to podle mého soudu v zájmu Evropy, aby v Afghánistánu Spojené státy, ale nejen Spojené státy, abychom tam prostě uspěli, protože dle mého soudu selhání nebo další selhání v Afghánistánu by znamenalo jediné posílení mezinárodního terorismu. To by se v nějaké době projevilo tím, že se tam znovu vybuduje celá infrastruktura těch teroristických sítí, které potom budou útočit na cíle v Evropě a ve Spojených státech. Ale bohužel situace je taková mezinárodní, že ten příští útok už nemusí být s použitím nějakého letadla s pasažéry, ale s použitím zbraní hromadného ničení.
Luboš DOBROVSKÝ, diplomat, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku -------------------- Já s tím plně souhlasím. Chtěl bych říct k tomu Karzáímu, že to, co on tam řekl na té konferenci, je samozřejmě provokováno jeho úžasnou mocenskou slabostí. On potřebuje najít uvnitř Afghánistánu nějaké spojence, a proto volá po návratu nemilitantní části Talibanu, která je tedy v emigraci anebo někde se tedy ještě nachází na území Afghánistánu. Vedle Karzáího ovšem je třeba daleko pečlivěji číst a slyšet to, co řekl Holbrook, speciální velvyslanec Spojených států pro Afghánistán a ten řekl, když ho budu opravdu stručně formulovat, že Afghánistán je daleko těžší a složitější oříšek než byl Irák. A jde tedy o to ještě, že když se nepodaří dostatečně včas stabilizovat situaci v Afghánistánu, pak nebude ani dost sil zabrzdit velice prudce se rozvíjející islamizaci Pákistánu a spojení tedy těchto dvou entit bude znamenat potom už jadernou hrozbu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito nepříliš optimistickými slovy Luboše Dobrovského dnešní Studio STOP končí. Za oba dva své hosty ve Studiu, tedy pana Jiřího Pehe a Luboše Dobrovského i za dva příspěvky telefonem děkuje a s našimi posluchači se loučí Libor Dvořák.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.