23. února  2009  rubrika: Studio STOP

Politický a ekonomický vývoj ve Venezuele

Výsledek venezuelského referenda z minulé neděle o změně ústavy ve prospěch neomezeného množství volebních období, na něž může být volen prezident republiky, je jasný. Na druhý pokus to Hugo Chávezovi vyšlo.

Venezuelci v referendu odhlasovali změnu ústavy, která mu umožní vládnout, jak dlouho si bude přát, přesněji řečeno, tak dlouho, dokud bude vyhrávat volby. Jinak by totiž musel odejít už v roce 2012. Při minulém podobném pokusu v roce 2007 lidé takovouto změnu odmítli, tentokrát Chávezovo vítězství uznala i opozice a řekla, že výsledek plebiscitu nenapadne. Ten výsledek nebyl sice drtivý, ale dostatečně jasný na to, aby se opoziční politické síly jinak ani zachovat nemohly. V praxi to pro Cháveze znamená, že se v roce 2012 bude moci ucházet o znovuzvolení a to by podle současné ústavy, jak už jsme řekli, nemohl. Úsilí o změnu základního zákona země bývalý výsadkářský důstojník zdůvodnil tím, že potřebuje čas na dokončení socialistických reforem, jež v zemi zavádí. A ještě jedna důležitá zajímavost, se zrušením limitů pro opakované mandáty novela počítá u všech volených představitelů státní správy. Mými hosty tady ve vinohradském studiu jsou dnes odborník na hispánský svět z České televize Filip Kanda, dobrý večer Filipe. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A můj redakční kolega a rovněž výborný a dlouholetý znalec Latinské Ameriky Karel Wichs, i tobě dobrý večer, Karle. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, takže jak už jsme naznačili, Chávez se o stejný manévr snažil před dvěma lety. Tenkrát ovšem narazil a těsně prohrál. Proč byl letos výsledek podle vašeho soudu opačný a pro Cháveze vlastně přesvědčivější než před dvěma lety po vítězství opozice. Filip Kanda je host, nechť ať začíná. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Dobrý večer ještě jednou. Tak Hugo Chávez provedl mnohem líp a jeho lidé tu volební kampaň, protože ono to předchozí referendum vlastně v roce 2007 bylo poměrně krátce po prezidentských volbách v roce 2006 také v prosinci, kde Hugo Chávez vyhrál poměrně přesvědčivě s více než šedesáti procent hlasy, ale v tom referendu v roce 2007 nakonec mu asi dvě nebo tři procenta k vítězství chyběly. Ukázalo se tehdy, že v podstatě nemusí titíž lidé, kteří souhlasí a volí Hugo Cháveze, souhlasit se všemi jeho kroky, to znamená, třeba i se změnou ústavy, alespoň takový byl tehdejší hlavní závěr toho referenda z roku 2007, nicméně Chávez a jeho lidé také viděli, že ten počet, absolutní počet těch milionů hlasů před tím rokem a čtvrt byl podstatně nižší než v tom roce 2006, zatímco opozice si svůj počet hlasů prakticky zachovala. To znamená, že opozice šla volit pravděpodobně ve stejném jaksi počtu a složení jako v tom roce 2009 a Chávez si uvědomil, že potřebuje vlastně mobilizovat ty lidi, kteří se od něj jakoby za ten rok odklonili anebo kteří dokonce podle některých názorů považovali to vítězství za tak jasné, že ani se k těm volbám prostě neodhodlali, nemuseli vlastně k nim podle jejich názoru ani jít, což se jim nakonec vymstilo. Takže teď ta kampaň, kterou Chávez a jeho lidé prováděli, byla naprosto masivní, jeho lidé z těch takzvaných bolivarských kroužků objížděli i v těch nejzapadlejších provinciích všechna obydlí, bydliště, všechny adresy, kde své potenciální voliče motivovali, mobilizovali k těm volbám. Jezdili i mezi ty nerozhodné a podobně, takže aby zajistili, aby skutečně ti lidé, kteří jsou potenciální voliči Cháveze, aby skutečně šli hodit ten svůj hlas do urny a to se, jak se zdá, podařilo a Chávez tedy získal tu většinu, rozdíl asi osmi procent hlasů nebo devíti nad opozicí. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaký rozdíl mezi referendem v roce 2007 a 2009 vidí Karel Wichs? 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Já myslím, že tak jak to řekl tady pan Kanda, je správný. S tím snad, že také méně cestoval venezuelský prezident po světě a více se věnoval domácím záležitostem. Více se věnoval tomu, aby byl znovu zvolen. A pokud jde o to, jakým způsobem si jaksi k sobě naklonil lidi, tak právě v roce 2007 a na začátku roku 2008, kdy ropa byla poměrně vysoko ceněna, tak ty svoje mise, k tomu se určitě ještě dostaneme. To znamená věci, které svým způsobem rozdává, daruje lidem, těm nejchudším, tak znásobil a tam byl vlastně i vrchol toho, těch misí, proto také někteří komentátoři říkají, nebo říkali před tím referendem, že tím jak padá ropa, tak vlastně se může stát, že v tom referendu neobstojí. Nakonec koncem minulého týdne se ukázalo, že vlastně vyhrál 55 % hlasů. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Filipe, ty už jsi před chviličkou zavadil o to, že Chávez tentokrát opravdu nic neponechal náhodě a velmi masivní byla ta mediální kampaň. Toho si koneckonců už v období před referendem všímala všechna světová média i odborníci na Latinskou Ameriku. Ty už jsi tady stručně popsal, co všechno ty štáby, které pracovaly právě pro vítězství Hugo Cháveze udělaly, ale jaké měla možnosti opozice a co by si popřípadě ještě k té mediální kampani dodal? 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Pokud máš, Libore, na mysli například úlohu médií, tak samozřejmě tam mají závažnou úlohu ve prospěch Cháveze, protože většina médií ve Venezuele mají státní charakter. Ta soukromá média, kterých bylo zpočátku víc než je těch státních a aspoň v počátku Chávezova mandátu, tak teď jich je naprostá menšina. Některým nebyla prodloužena licence, jiné se samy v průběhu těch deseti let přiklonila na stranu vlády, na stranu Cháveze a další byla různě pronásledovaná a zmizela, takže dnech je těch médií, těch soukromých médií prakticky minimum a to byla jedna z otázek, na kterou si stěžovala opozice, že vlastně neměla přístup k těm médiím tak rozsáhlý jako měl Chávez, kde on vlastně využíval těch státních médií ke své propagandě, jak jimi Chávez promlouvá k Venezuelcům prakticky v průměru čtyři hodiny denně na různých kanálech televizních a rozhlasových, což patří celkem k Latinské Americe k takovému tomu celkovému ovzduší populismu u všech prezidentů, i když Chávez toho využívá naprosto mistrně ve stopách kdysi Fidela Castra v té jeho nejlepší formě a podobě. Takže to je samozřejmě role závažná. Opozice si na ní také stěžovala. Také tu stížnost podala. Ovšem nebyla tak závažná zase, aby to volby nebyly z tohoto důvodu uznány. Takže nicméně tato okolnost tam určitě je. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co soudí o těch mediálních okolnostech Karel Wichs? 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Ano, tak to bylo. Stěžovala si opozice, řekla, že sice vyhráli demokraticky, že tam nedošlo k žádnému porušení zákonu, ale že samozřejmě v pozadí toho všeho byla média a vůbec tlak, celkový tlak i správy, státní správy na vítězství Cháveze. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak, Karle, já ti ještě nechám slovo, protože ty si v té předchozí odpovědi zavadil o jednu velmi důležitou věc. My jsme teď velmi stručně popsali, jak to bylo s úlohou sdělovacích prostředků, kde tedy Chávez měl jasnou výhodu ve srovnání s opozicí, ale naše, mám tím na mysli takové ty liberální evropské hlasy jsou zpravidla automaticky protichávezovské nebo jak to říci, nebo u podobných režimů jsou vždycky anti, ale ono to v té Latinské Americe, a jak Filip Kanda, tak Karel Wichs už to tady v předchozích pořadech v uplynulých letech na toto téma často zmiňují. Zkrátka má ta sociální nota velice důležitou úlohu. Karel Wichs před chviličkou zmiňoval, jak je to s těmi cenami ropy a užil jednoho velmi dobrého slova, respektive slovesa, že Chávez mohl v těch uplynulých letech opravdu rozdávat. Dostaneme se potom k tomu, co může znamenat pád cen ropy, zejména pokud se udrží. Takže Karla, otázka další pro tebe, jak důležité jsou pro řadové Venezuelany ty socialistické přeměny, na které značná část obyvatelstva slyší především ta chudší a vlastně tito lidé ani žádnou velkou mediální kampaň nepotřebují? 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Kdosi rozdělil Venezuelany a zřejmě nejen je na pět kategorií. Ti nejbohatší A a B, to jsou ti nejbohatší a hodně bohatí. Pak jsou C, to je střední vrstva a pak je D a ti nejchudší E. Konstatuje se, že těch Venezuelanů, které jsou té kategorie A a B je asi tři procenta, a těch nejchudších, to znamená D a E, že je osmdesát procent. To znamená ta střední vrstva klesá nebo její počet klesá. To je ostatně celosvětová tendence, bych řekl, protože i u nás se začíná v Evropě a v Česku, se začíná rozdělovat mezi ty chudší a nejbohatší. Ta střední vrstva jaksi zaniká. A v rámci té nejchudší vrstvy, kterých je 80 %, a proto také Chávez vítězí, tak to v rámci této vrstvy je možno říct, že sociální změny, které zavedl Chávez mají velmi dobrý dopad. To uznávají i ekonomové v rámci mezinárodních průzkumů i španělští ekonomové, přičemž někteří říkají, že vlastně vychází jenom z té ropy, že vlastně nemyslí na to, co bude v budoucnosti a závisí jenom na ceně té ropy. Ta ropa byla od deseti dolarů, kdysi koncem devadesátých let přes sto čtyřicet dolarů v roce 2007, to znamená, kdy vlastně si připravoval svůj nástup na dnešní referendum a dnes je okolo čtyřiceti. Říká se: Počkejte, až poklesne ta ropa, tak on bude v potížích. Která je to ta, nebo kolik by musela stát, stát barel ropy, aby měl potíže Chávez? Někteří říkají padesát, někteří čtyřicet dolarů za barel. Dnes je pětatřicet a zatím se zdá, že potíže nemá. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- My se k tomuhle aspektu ještě dostaneme, protože je nesmírně důležitý a už jsme to tady letmo zmínili, ale jak to vidí Filip Kanda? Tady mám představu takovou, jaký je dopad těch proklamovaných socialistických změn, podle tvého soudu, Filipe? 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Co myslí Chávez tím svým socialismem? Protože to je slovo, kterým se ohání už hezkou řádku let a on sám to definuje jako jakýsi socialismus jednadvacátého století, což je jakási nová teorie nové cíle, které nejsou shodné s tím socialismem, který jsme tady znali my ve střední a východní Evropě. Podle něj socialismus jednadvacátého století je takový systém, kde všichni mají, řekněme, stejné možnosti, stejná práva, sociální rovnost, kde by měl každý možnost přístupu ke zdravotnictví, ke školství, seznat nějaké důstojné zaměstnání, důstojnou roli v té společnosti. Vlastně chce, aby ty výdělky z té země, právě ty petrodolary, ty výdělky z té ropy zůstávaly v zemi, aby se vlastně rozdělovaly, jak jsme řekli již rozdávaly, ale rozdělovaly víceméně spravedlivým podle Cháveze sociálním způsobem právě do těch potřebných projektů, které on plánuje pro ty a realizuje pro ty nejchudší, jak je tedy stavba škol, poliklinik, zdravotnických zařízení a dalších věcí. To znamená, že podle něj to je jakýsi socialismus, kde se ovšem zachová úloha trhu a úloha tržního hospodářství, která se nedá změnit. On ji pouze omezuje různými limity, různými kvótami, například výrobními kvótami, limity cen a podobně, daní to znamená, že on je jakýmsi způsobem reguluje. V podstatě dá se říci vzdáleně, velmi vzdáleně, že dělá podobnou úlohu jako dělá, řekněme, Evropská unie, které také nenechá jsi ten běh těch věcí řídit pouze ten trh, ale která také ustanovuje si nejrůznější výrobní kvóty, spotřební kvóty vývozní a podobně, takže ovšem ve Venezuele to je potřeba vidět v těch latinsko-amerických podmínkách, takže nejde o socialismus, který jsme znali tady my. On sám také v průzkumech může zjistit také to, že když se v průzkumech dá Venezuelanům otázka, zda by chtěli, řekněme, socialismus kubánského typu, tak pětaosmdesát procent Venezuelanů je proti. To Chávez rozhodně ví, a proto je celkem opatrný, i když Fidela Castra jmenuje často a často s ním hovoří a často se jím ohání, tak ví moc dobře, kam až může v těchto reformách zajít, aby to ti lidé stále ještě tolerovali, takže myslím, že obavy, že by udělal z Venezuely Kubu, nejsou na místě. Myslím že by to byla jeho sebevražda a že on docela dobře ví, protože je velmi chytrý politik, kam až asi může zajít a to v kostce, řekněme, definuje tím socialismem 21. století. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Já bych nesouhlasil s tím, že se ohání tím socialismem 21. století velmi dlouho léta. On to poprvé řekl minulý rok, nebo pardon dneska už předminulý rok. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- On to řekl 2006 na volbách, kde jsem byl přítomen v Caracasu. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- No a potom, předtím on hovořil o tom, že by chtěl založit kapitalismus s lidskou tváří, což se mě jako pamětníkovi socialismu s lidskou tváří velice líbilo. Tak on mu vlastně také se vyvíjí nějakým způsobem a dá se říct, bych řekl, že se přibližuje právě Kubě, Kubě a tomu kubánskému příkladu jako takovému. Ostatně teď tento víkend uplynulý navštívil Kubu a dvakrát se tam sešel s Fidelem Castrem. Na Kubu přiletělo šest prezidentů z Latinské Ameriky a jen dva přijal. A ten třetí byl právě Chávez, přijal Fidel Castro. Takže já si myslím, že jeho názor na ten socialismus a na ty výdobytky, které by chtěl dát těm lidem, se vyvíjí. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- V dnešním Studiu STOP, které je zahraničně politické a které tentokrát věnujeme výsledkům referenda ve Venezuele, které se odehrálo minulou neděli, posloucháte dnes mé dva hosty, pana Filipa Kandu a pana Karla Wichse. Pánové, my jsme samozřejmě v té úvodní čtvrthodince věnovali pozornost především osobnosti Hugo Cháveze a těch, kteří ho podporují. Na druhé straně je pravda, že on získal jen těch pětapadesát procent a přes ta procenta, která už tady padla, poměrně značné procento hlasovalo proti němu. Tedy moje úvodní otázka v tomto bloku je, kdo ve Venezuele představuje politickou opozici, Filip Kanda. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- To je jeden z hlavních problémů té opozice samé, protože ona není vůbec jednotná, také se vyvíjí a poměrně se dost i hašteří. Já jsem ve Venezuele za to poslední desetiletí byl několikrát, tuším asi šestkrát na zpravodajských cestách i soukromě a v podstatě jsem celé to desetiletí Hugo Cháveze u moci sledoval. Sledoval jsem názory a vůbec životní podmínky jak jeho stoupenců, tak jeho oponentů. Vím, že už od toho počátku toho desetiletí opozice neustále spekulovala, jak se vytvořit, jak se zorganizovat, aby vlastně byla silnou opozicí a ten samý problém má dodnes, protože ona je tak široká, že je vlastně od nějakých sociálních demokratů, až po tu úplnou pravici. Například ve volbách v roce 2006 byl protikandidátem Manuel Rosales, toho jméno dnes při tom referendu vůbec neznělo nikde. On je teď tuším guvernérem jednoho z venezuelských států. Ale jeho jméno nijak se, on sám nijak se neangažuje znovu dál v té opozici, opozice je velmi roztříštěná, jsou tam různá studentská hnutí, podnikatelská hnutí, tradiční politické strany ale nemají prakticky jednotného kandidáta, oni se shodnou na tom, že jsou proti Hugo Chávezovi, takže v tom referendu tím ne dokážou vlastně říci a dokážou se vytvořit, jakési to maximum té opozice je na tom ne, ale potom, když přijde na ten jejich vlastní projekt, tak tam už se začínají dělit a vlastně není tam žádný protikandidát, který by byl stejně silný jako je třeba tolik těch lidí, kteří hlasují pro to ne, což je myslím dost podstatné, a pokud bude chtít ve Venezuele opozice s Chávezem bojovat v těch příštích volbách za tři roky, tak se bude muset tato situace vyřešit, tedy sjednotit se nějakým způsobem na nějakém kandidátovi. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Já bych vyšel z toho, co jsem řekl před chvílí, řekl jsem, že osmdesát procent je těch, kteří patří do té kategorie D a E. To znamená do těch chudých a nejchudších, a přesto zvítězil pouze 56 % nebo 55 % hlasů. To znamená, že se i mezi těmi chudými je mnoho těch, kteří byli proti Chávezovi a možná nejsou ani v nějakých stranách nebo hnutích. Já si myslím, že taková činnost hnutí anebo postavit se otevřeně jako opozice nebo jako opoziční politik, je dnes ve Venezuele, já jsem tam nebyl, ale z toho, co čtu, stále těžší a těžší. Takže i tak je možno to chápat. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Já bych měl ještě technickou poznámku ohledně toho ekonomického dělení té společnosti Venezuelské. Ono záleží, kam se ta hranice toho D a E nastaví, protože možná bychom mohli upřesnit pro posluchače, že těch osmdesát procent pravděpodobně bude větší rozpětí toho majetku, například jestli do té skupiny D patří i vlastníci osobních aut nevím. Řekl bych, že by asi neměli patřit. Přesto by patřili, protože ve Venezuele rozhodně je víc, větší počet osobních aut teď, než řekněme dvacet procent obyvatelstva a je to dáno právě i tím, že ty dolary z té ropy, které Chávez získává v těch posledních letech, tak on je vrací zpět do toho národního hospodářství, do oběhu, banky dávaly v posledních letech opravdu výhodné půjčky právě na bydlení na spotřební zboží i na automobily, dnes třeba v Caracasu, když cestujete, tak na těch dálnicích, které křižují to město a na těch hlavních třídách, čtyř, pěti, šesti pruhových, jsou tak strašné zácpy jako nebyly na počátku desetiletí, nebo ani před pěti lety. Takže z toho evidentně je vidět, že ta životní úroveň nebo respektive ten majetek v těch rukou Venezuelců je docela velký. Oni také rostou ceny, asi desetkrát se zvýšily ceny za těch deset let. Ale s tím i platy, protože vlastně ty ceny se šroubují tou inflací, tím jak vlastně pumpuje zpět ty peníze do té státní ekonomiky, takže jenom k tomu bych právě dodal, že ta kategorie A, B, C, D, E záleží také, jak je vlastně nastavená. Nicméně je pravda, že v těch bohatších nebude možná jen 20 %, ale rozhodně jich je zatím menšina a z toho Chávez jaksi těží. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- My jsme už, pánové, mluvili o tom, že opozice výsledek referenda nezpochybnila. Už tady zaznělo takové, řekl bych, dokonce klasické, klasická charakteristika opozice v podobných situacích. Mě maně, když mluvil Filip o rozdrobené opozici a silném prezidentovi, napadl mě příklad z postsovětského terénu, například běloruská opozice také roztříštěná a silný Lukašenko. Nebo dokonce roztříštěná gruzínská opozice a silný Saakašvili, který jakoby přišel na vlně demokratické revoluce. To je takové schéma dosti klasické. Zajímavé ale tady je, že ta demokratická nebo respektive opozice protichávezovská nezpochybnila výsledek voleb, jak jsem říkal již na začátku. Proč si myslíte, že to udělala, Karel Wichs? 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- No, já si myslím, že neměla teď důvod. Ona opravdu se to odehrálo v poklidu. Pozorovatelé, kteří tam byli, tak také odsouhlasili, že nedošlo k žádným závažným lapsusům. Pouze jeden španělský pozorovatel mimochodem europoslanec byl vykázán ze země, protože se podivoval nad tím, že byly prodlouženy hodiny, kdy se smělo volit o dvě hodiny, což bylo neobvyklé a je neobvyklé a vlastně to hrálo na ruku jako mnoho jiných věcí. Jako tady mínil pan Kanda tu mediální společnost, tak to hrálo na ruku Chávezovi, takže důvod k protestům závažnějším nebyl, ale zároveň opozice řekla a jakkoliv je roztříštěná, že neměla tytéž možnosti agitovat pro sebe jako je měl Chávez. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- To už jsme říkali, prosím, Filip Kanda, stejná otázka. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Ano, já s tím souhlasím. Ohledně toho prodloužení toho času volebního, to ostatně ve Venezuele není poprvé. Sám jsem při předchozích referendech či volbách zažil, že ty volební místnosti, ač bylo plánováno, že až budou otevřeny do čtyř hodin odpoledne, tak tam v tom zákoně volebním je i ta klausule, že zavírají ve čtyři hodiny odpoledne, pokud ve frontě nestojí žádní další voliči. A pamatuji si jeden rok, tuším referendum v roce 2004, kdy ty fronty v těch chudých oblastech, kde těch místností bylo míň na ten velký počet lidí, tak tam stály ještě do půlnoci, a že se prodloužila ta doba toho volení třeba až do půlnoci a bylo to stále ještě regulérní. Ale jak říkal kolega Karel, tak samozřejmě byli ta mezinárodní pozorovatelé v zásadě to volby, všechny dosavadní volby byly uznány i zvenčí jako demokratické a ta opozice si to uvědomovala, věděla, že je velký na to, aby mohla něco jaksi požadovat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Usnesli jsme se tedy na tom, pánové, že tak jak pravili pozorovatelé, kteří byli přímo na místě, že čistě formálně vzato, průběh referenda byl demokratický. Přesto se z opozičního tábora ozvaly hlasy, že Chávez spěje k diktatuře. Souhlasili byste s nimi a jaké argumenty byste případně snesli pro ano nebo naopak ne, Karel Wichs? 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Já bych souhlasil s tím ne přímo k diktatuře, ale že spěje k samovládě a že bude potírat stále víc opozici. Tady už Filip Kanda o tom hovořil částečně, že se omezila pravomoc nebo možnosti mediální opozice, že prostě přestaly existovat noviny, přestaly existovat televizní kanály. Prezident má svůj kanál, hovoří v sobotu nebo v neděli, nevím, nebo to má každý den. Když si člověk pustí venezuelskou televizi, což je možné i tady, tak tam prostě je to přechávezováno. Také je vidět že se snaží přiblížit ke svému vzoru, a to je ke Kubě. On dnes říká, že bude, a to řekl hned, jak zvítězil v tom referendu, že tedy nebude vládnout do roku 2012, ale do roku 2019 neméně, dáli Pán Bůh. Ale zároveň se proslýchá, že by chtěl prodloužit dnes už jednou jím prodlouženou tou prezidentskou lhůtu ze šesti let na deset. To znamená, že by měl jakoby víc možností být zvolen, protože se může ukázat, tam je vlastně ta nejhorší podmínka pro něj, že nebude zvolen, protože nebude mít co dát tomu národu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- K tomu se dostaneme na konci, Filip Kanda, prosím. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- No, já si myslím, rozhodně jeho projevy jsou autoritativní, jsou takové bodré, takové poměrně radikální. Na tom asi se staví hlavně ti, kteří označují jeho za autoritativního vůdce či za diktátora. Já si osobně myslím, že z těch kroků, které on dosud provedl, jaksi k tomu nejsou žádné předpoklady, které by to potvrzovaly, nedá se z ničeho vyjít. Ono totiž to, že ústavně se prodlouží možnost toho, že může kandidovat vícekrát, to není jen otázka Venezuely, o to se snaží například i velmi demokratický prezident Uribe v Kolumbii a takovou ústavu mají i desítky dalších zemí na světě. Třeba ono se to u nás dost často v těch zkratkovitých zprávách uvádí, že Chavez si zajistil doživotí ve Venezuele, já jsem viděl například titulek v Hospodářských novinách. To není pravda, samozřejmě. On pouze umožnil to, že by mohl být znovu zvolen, pokud ho ale lidé znovu zvolí, pokud on sám znovu přistoupí k volbám za tři roky, případně dalších x let, a skutečně ho lidé budou volit. To znamená, že on zase musí podstoupit tento demokratických proces a jakož i ho podstoupil už několikrát v předchozích třech prezidentských volbách a dvou referendech, dá se říci, že veškerou moc, kterou on kolem sebe soustředil, soustředil skutečně demokratickou cestou, to je na rozdíl například od Kuby a vlastně se to nedá nějakým způsobem napadnout. Je to vlastně paradox demokracie, paradox našeho demokratického systému, který uznáváme, že mu toto umožnil, že mu skutečně umožnil vytvořit takovou situaci, jaká v té Venezuele je. Já si ještě dovolím dva takové krátké příklady z minulosti. Například se hovoří o jeho diktátorských zásazích například do médií nebo do znárodňování ropy. Ani tam se to nedá právně napadnout. Protože například před dvěma lety, kdy on jak se říká, zavřel ten soukromý kanál tak on ho samozřejmě nezavřel, protože ona tomu kanálu vypršela lhůta, doba, na kterou měl sjednanou licenci a musel znovu žádat o prodloužení licence. O to se žádalo ta licence prostě nebyla prodloužena. Nebo to, že by ten kanál on násilím zavřel a protože právě se to nedá vlastně napadnout. Další věc s tím znárodňováním ropy je to to komplikovanější. Ropu ve Venezuele znárodnil už prezident Carlos Andres Peres v roce 1976. Nikoliv Chávez. Chávez akorát potom udělal jakési zásahy do té ropy, která se těží v oblasti řeky Orinoka, kde je takzvaná těžká ropa, která vlastně dříve nemělo smysl jí těžit, protože byla příliš nákladná ta těžba, příliš sofistikovaná, musela se rafinovat daleko nákladněji a podobně. Když potom cena ropy šla nahorů, tak najednou si propočítali, že by už bylo výhodné tuto těžkou ropu těžit, investovat do této těžby. Proto pozvali zahraniční investory, zahraniční ropné společnosti, aby se na tomto podílely. Ale všechny tyto společnosti tam byly pozvány na dobu určitou. Jedná se asi o objem pěti se tisíc barelů ropy denně, což je asi šestina venezuelské produkce v tomto povodí Orinoka, na které se podílely ty zahraniční firmy a jakmile tato licence, to období skončilo, tak Chávez vyhlásil, že nové podmínky po skončení této licence budou takové, že tam mohou zůstat, ale budou mít už menšinový podíl na tom výdělku, na té práci a jestli chtějí v těchto podmínkách pokračovat, mohou, pokud ne, odejdou. Ti co odešli, jim vykoupil za tržní ceny ty ropné vrty a ta zařízení, která tam do té doby investovaly, takže vlastně jsem říkal už několikrát, to byla nejdražší revoluce na světě. Oni si ji vlastně vykoupil. Takže to jsou jen takové dva příklady a takhle se dá vlastně pokračovat ve všem. On to má všechno právně velmi dobře podchyceno, že se mu skutečně to nedá vyčíst, i když, jak říkám, projev, jednání, vystupování a tak dále, osočování, amerického prezidenta odstoupivšího Bushe, označoval za ďábla a podobně. To jsou všechno výroky a projevy, které jaksi ospravedlňují to, že se na ně svět dívá a dokonce o něm často hovoří i jako o diktátorovi. Ale zatím z toho, co udělal včetně tohoto posledního referenda, k tomu není jaksi právní podklad. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- No, já mohu argumentovat pouze zkušeností člověka, který žil v socialismu a ví, že prostě lze zdůvodnit téměř všechno. Já bych souhlasil s tím co tady řekl Filip s tou ropou. Ale například už s tou koncesí pro televizi bych nesouhlasil. Proč ji nedostali to pokračování té koncese? Protože byla nevýhodná pro Cháveze. A pak samzřejmě to není právní stát, když jenom pro někoho je výhodná a pro někoho je nevýhodná. A podobně je to třeba i s tím referendem, neuspěl jsem jednou, tak on řek, já to budu zkoušet tak dlouho, až jednou uspěji. Tak to jsou mi věci? 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- A to je tady i v Evropské unii například případ Irska. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- No, já tím chci říct, že v socialismu 21. století je možno prostě nastavit ty věci, tak že prostě jsou trochu tlačeny k tomu, co potřebuje ten, kdo je u vlády. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Pokud by se potvrdila ta spekulace, že by třeba chtěl prodloužit to prezidentské období na deset let, dokonce jsou takové spekulace, že o tom uvažuje, tak bude záležet na tom, jak moc mu poteče do bot v těch příštích letech ohledně z důvodu pádu cen ropy a tak dále, nebo dokonce jsme slyšeli spekulace o tom, že by chtěl zcela rozpustit ten volební systém a vládnout parlamentní formou jako třeba na Kubě, tak potom pochopitelně by to bylo závažné porušení demokracie a byla by to vlastně diktatura, pak by asi musel už proti němu vystoupit celý svět a byla by to pro něj sebevražda. Ale zatím to jsou spekulace a nic takového ještě nepodniklo. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Zajímavá informace z počátku právě uplynulého týdne ze Spojených států. Vláda amerického prezidenta Obamy označila referendum ze 16. února ve Venezuele za demokratické. Podle agentury AP je to vzácně kladné hodnocení po letech kritiky, kterou tuto jihoamerickou zemi zahrnovala vláda předchozího prezidenta George Bushe. My jsme teď do amerického /nesrozumitelné/ zavolali našeho stálého spolupracovníka a kolegu, publicistu, Dušana Neumanna. Srdečně zdravím do Spojených států, Dušane. 

Dušan NEUMANN, redaktor, publicista -------------------- Dobrý den. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak byste vysvětlil tak pronikavou změnu amerického postoje vůči Chávezovu režimu? Je to jen změnou v Bílém domě anebo si nutnost změny kurzu ve vztahu k celému kontinentu jihoamerickému uvědomili i jiní v problematice se orientující lidé? 

Dušan NEUMANN, redaktor, publicista -------------------- Já bych nejdříve řekl, že skutečně politika vůči Latinské Americe se pod Obamovým vedením asi bude trochu modernizovat. Na druhou stranu to prohlášení státního departmentu, kdy Gordon v době prohlásil, že volby Venezuely sledovaly demokratické principy, už státní department poopravil a vydal prohlášení, že vlastně došlo k vytržení z kontextu, že se politika vůči Chávezovu hlavně ve smyslu kritiky jeho vztahů s kolumbijskými teroristickými organizacemi vůbec nemění, že tedy nebude žádná změna politiky, dokud tedy Chávez nezlikviduje tyto vztahy a nebude podporovat tyto drogové kartely a komunistickou gerilu v Kolumbii. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Myslíte si, Dušane, že nenastane žádná změna, anebo se dá očekávat, jako v řadě jiných okolností, že právě Barack Obama přeci jen i ve vztahu k takovým režimům jako je Chávezův něco změní? 

Dušan NEUMANN, redaktor, publicista -------------------- Já si myslím, že první změna, pokud tedy k ní dojde, bude ve vztahu ke Kubě. Protože ona fosilní politika embarga je skutečně kontraproduktivní. Takže to bude asi taková první vlaštovka. Daleko vážnější problém má ovšem Barack Obama s Mexikem, kde probíhá téměř občanská válka na hranicích Spojených států, kde drogové kartely bojují s armádou za použit poměrně těžkých zbraní a policie je daleko hůře vyzbrojena než bojůvky těchto kartelů a zdá se, že hranice Mexiko - Spojené státy, bude tím nejvážnějším problémem Spojených států s Latinskou Amerikou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Myslíte si, že ve Spojených státech se také trošku, a teď myslím ta nejvyšší vládní místa, počítá s tím, že ta Chávezova socialistická revoluce 21. století, jak jsme tady s mými hosty už v první půlhodině dnešního pořadu mluvili, že se může vyčerpat už do toho roku 2012 právě stagnujícími cenami ropy, které se rozhodně nebudou pohybovat pod těmi sto padesáti dolary za barel, jako tomu bylo v loňském roce? 

Dušan NEUMANN, redaktor, publicista -------------------- To je těžké předpovědět. Velmi pravděpodobné je, že v příštích třech letech ty ceny ropy skutečně nestoupnou. Ovšem americká politika a byznys jedou po různých kolejích, přestože Chávez je předmětem stálé kritiky ze strany vlády Spojených států, ať už to byla Bushova nebo dnes i vlastně Obamova vláda, tak obchod s ropou probíhá podle předem podepsaných kontraktů a benzinové čerpací stanice Citgo, které vlastně patří venezuelským ropným producentům prodávají bez problémů stále dál. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká ze Spojených států náš spolupracovník Dušan Neumann. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou, Dušane. 

Dušan NEUMANN, redaktor, publicista -------------------- Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Posloucháte Studio STOP, ve kterém se dnes bavíme především o Venezuele a o referendu, které bylo minulou neděli vítězné pro venezuelského prezidenta a výraznou politickou latinskoamerickou osobnost Huga Cháveze. Pánové, pokračujme tam, kde jsme před okamžikem s Dušanem Neumannem přestali a já bych ocitoval komentář z rakouského listu Salzburger Nachrichten, tuším z minulého úterka. A tam se praví: "Chávezův projev věčné moci je ohrožován sebou samý, tedy systémem, na němž je založen. Vsadil na vysoké ceny ropy nejen hospodářsky, ale také politicky. Venezuela v současnosti neprodukuje téměř nic jiného než ropu a stala se z ní země spotřebitelů. Sice ještě nemá každá chudinská čtvrť rozvody pitné vody, jak sliboval Chávez zato má skoro každý Venezuelan dva mobilní telefony. Chávez si svým sociálním programem vytvořil velkou voličskou základnu. Ta ale očekává, že bude i nadále zásobována. Do trvalého vývoje investoval prezident jen malý díl petrodolarů a příliš mnoho lidí je závislých na sociálních výdajích státu," konec citátu. My jsme to tady už vlastně zmiňovali, ale já se ptám ještě jednou. Souhlasíte s tímto hodnocením jehož duch je ostatně v evropském tisku z minulého týdne na toto téma téměř jednotný, Filip Kanda? 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Z větší části bych s ním souhlasil. Ano, je to naprosto logické, že ti lidé zvláště z chudších vrstev očekávají, že ten stát bude nadále štědrý, a proto Cháveze volí. Oni se vlastně z té jeho, řekněme, štědré sociální politiky založené na těch příjmech z ropy z toho vlastně těžili dlouhou dobu. Pokud ta ropa, jak už i říkal kolega Dušan Neumann ze Spojených států, pokud se ta cena udrží nízko, samozřejmě Chávez bude mít velké problémy s tím, aby tyto sociální projekty mohl nadále plnit tak jak předsevzal, aby splnil ty veškeré sliby a to by mohlo některé jeho voliče od něj odvrátit. To znamená, že za ty tři roky by eventuálně mohl mít z tohoto důvodu potíže a už nebýt znovu zvolen, i když to je otázka, pokud bude těch lidí víc chudých, tak zase bude mít Chávez větší voličskou základnu možná. To je samozřejmě spekulace, také záleží na tom, zda těmto chudším dokáže Chávez za ty tři roky vysvětlit, že jsou zase chudí kvůli tomu, že sabotéři z těch podnikatelských kapitalistických kruhů jaksi na to mají vliv a podobně, v uvozovkách. Takže to je otázka. Nicméně je třeba si uvědomit i tu skutečnost, že to jak tady evropský tisk ukazuje že Chávez vsadil vše na ropný průmysl, na vývoz ropy, tak ono to v té Venezuele nebylo nikdy nějak výrazně jinak. Venezuela měla, řekněme, potravinářský průmysl, který byl soběstačný. Dnes Venezuela dováží asi 15 až 20 % potravin, ale nebyl nikdy venezuelský průmysl tak dokonalý, že by vyvážel maximálně ovoce, zeleninu, ale průmysl například textilní ve Venezuele není skoro žádný. Vše se dováží ze sousední Kolumbie. Nějaké technologie a podobně také tam neexistovaly. Cestovní ruch byl vždy na velmi nízké úrovni, myslím tím tu infrastrukturu hotelů a dalších jaksi zařízení pro cestovní ruch. Takže Venezuela byla vždy do velké míry, možná teď je o něco víc, ale byla vždy do velké míry závislá na té ropě, proto také vlastně ten největší dosavadní ekonomický boom Venezuely byl v sedmdesátých letech právě v souvislosti s tehdejším růstem mimořádně velkým cen ropy v těch sedmdesátých let. Takže až na tyto drobnosti se dá s tímto hodnocením evropského tisku souhlasit. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Jaké také s tím souvisím. Ovšem s tím, že od roku 1922, kdy byla ve Venezuele objevena ropa, tak vždycky záviselo to národní hospodářství právě na ní. Ale podle oficiálních statistik nejnovějších, tedy venezuelských, vzrostl v posledních letech průmysl a vůbec národní hospodářství o šedesát osm procent a poprvé v dějinách je zásobuje národní hospodářství víc než zisky z ropy. Nu, věřme tomu, proč ne? Je těžko to ověřovat, ale za několik let se uvidí, jestli je to pravda. Já bych se ještě vrátil ke kolegovi Dušanu Neumannovi. Tam bylo řečeno, že se bude možná měnit nebo nějaké vztahy k Latinské Americe. Ale ono se ukazuje, že vztah Washingtonu k Latinské Americe alespoň zatím se příliš měnit nebude, protože první výlet nebo první cesta nové ministryně zahraničí Hillary Clintonové nevedla do Latinské Ameriky, jak by asi mělo být a nýbrž vedla do Asie. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ale já tě přeruším na chviličku. Evropané očekávali, že povede do Evropy. Ale budiž. 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Na druhou stranu ta tradice, že první poprvé se sejde s druhým prezidentem ve světě nový prezident USA, že to bude Mexičan, tak ta se stala pravdou a přitom, podívejte, kolik je tam problém, kteří nejsou schopni vyřešit. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Ovšem může se do jisté míry změnit, i když ne tolik politika Spojených států vůči Latinské Americe, tak politika Latinské Ameriky vůči Spojeným státům minimálně v té Venezuele to bude určitě znát protože, jak jsme říkali, Chávez s oblibou označoval prezidenta Bushe za ďábla imperialismu a podobně. Dnes, kdy v Bílém domě sedí Barack Obama, tak si myslím, že bude velmi těžké pro Cháveze ho kritizovat, protože naopak jeho zvolení přijal s nadšením. Dokonce tedy řekl, že: Ta revoluce, kterou my tady na jihu budujeme, už jak se zdá klepe na dveře Bílého domu, na dveře severu a podobně. Samozřejmě i Chávez ví, že Obama možná nebude schopen moc splnit veškeré sliby, které na to sliboval. Nebude na to mít prostředka a ovzduší. Nicméně ty vztahy například s Venezuelou by se měli do té jaksi do jisté míry jaksi zlidštit, zmírnit, a což by Chávezovi zpětně možná mohlo ubrat trošku plyn, protože on právě na té kritice Spojených států také těžil výrazně domácí kapitál. On vlastně pro jisté vrstvy společnosti Venezuele byl jakýmsi hrdinou, protože dokázal se postavit tomu mocnému impériu George Bushe, dokázal to říct nahlas na světových fórech jako třeba Spojené národy a podobně. A teď jaksi tento trumf v těch kartách už nemá, takže možná by to paradoxně mohlo jednat tedy tu jeho rétoriku jaksi ubrat tón a také malinko možná i snížit jeho popularitu. Takže by se dalo říci, že to zvolení Obamy prezidentem už samo o sobě může o stupínek zdemokratizovat ten systém ve Venezuele. Ale jak se to nakonec ukáže dál, to uvidíme v příštích měsících. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, jakkoliv je mi to líto, už pro vás z těch připravených mám poslední otázku a zůstal bych u toho, k čemu jsme se celkem přirozeně, respektive vy dva především, jste se celkem přirozeně dostali a to je tedy, dejme tomu Chávezův vliv a vliv tohoto fenoménu, dlužno říci politického a latinskoamerického v posledních letech. K čemu tedy Chávez, řekl bych, v rámci celého kontinentu směřuje? Už tady padlo v letmé zmínce, že Chávez, který je jak známo, takovou jistou hlásnou troubou Fidela Castra, právě o tomto víkendu Fidela navštívil, myslím, že Karel Wichs už tady zmiňoval, že ne každému se tohoto privilegia dostává. Tedy já otázku pokládám takto: Fidel Castro nebyl samozřejmě nikdy vůdcem celé Latinské Ameriky, ale pro jisté kruhy v Latinské Americe se tak mohl jevit do světa tak vypadal. Máte pocit, že by Hugo Chávez měl aspirace stát se vůdcem celého latinskoamerického světa, Karel Wichs? 

Karel WICHS, redaktor, znalec Latinské Ameriky -------------------- Já myslím, že zcela jistě, zcela jistě ty aspirace má. Ostatně on to dává najevo i v rámci té Latinské Ameriky. Když pomineme ty jeho styky s Kubou, tak přátelství třeba s Ekvádorem s Bolívií, prakticky se všemi zeměmi, které chtějí s ním jaksi jednat, tak nejbližšího souseda Kolumbii vyjímaje, tak vlastně s nimi jedná a nabízí jim část své ropy. Například Kubě, ze které si bere velký příklad, nabídl nebo nabízí a zatím zasílá 90 tisíc barelů ropy denně, které dneska stojí takových 40 dolarů a za to má v rámci jedné ze svých misí, jak on tomu říká 30 tisíc kubánských lékařů a ošetřovatelek, nebo ošetřovatelů. To znamená, když jsem si to spočítal, tak jednoho takového ošetřovatele denně platí asi dvěma tisíci šesti sty korunami. 

Filip KANDA, odborník na hispánský svět, redaktor České televize -------------------- Nejsou to jenom aspirace. On už tím asi je. On už si to určitě myslí a určitě na to už hraje delší dobu. To i já říkám, že on už vlastně převzal to žezlo toho lídra levice v Latinské Americe. Jak říkal Karel správně, například ten vztah s Kubou je klíčový, například v Argentině, kde Argentina prošla v předchozích letech těžkou finanční krizí, Venezuela je tou zemí, která odkoupila nejvíc dluhopisů za a to zase si získává od Argentiny podporu na fórech jako je /nesrozumitelné/ či případně i mezinárodních fórech OSN a podobně. Takže on ty vztahy dobré jaksi vyváží. Byl iniciátorem i toho založení ekonomického spolku Alba, což je něco na způsob, když to hodně přeženu, jako kdysi u nás RVHP, ale v podstatě v tom lepším smyslu, kdy ty země vlastně směňují jisté komodity, vytváří si vlastní banku jihu, aby nebyly závislé na těch bankách, jako Světová banka nebo Mezinárodní měnový fond a podobné instituce. Takže on skutečně je už takovým tím iniciátorem toho nového myšlení a praktik v Latinské Americe. Samozřejmě můžeme spekulovat nebo říkat, že například Lula v Brazílii je vůdcem silnějším, že má větší vliv a brazilská ekonomika a podobně. Nicméně oni dva se tolerují, nijak spolu nesoupeří, a pokud bychom mluvili o tom, kdo je lídrem latinskoamerické levice, tak je to dnes rozhodně Chávez. Už ne Castro. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Filipa Kandy dnešní velmi temperamentní a latinskoamerické Studio STOP končí. Za jeho velmi příjemný průběh děkuji svým hostům Filipu Kandovi, Karlu Wichsovi a samozřejmě také Dušanu Neumannovi. Příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas