Interview s Michaelem Kocábem
Michael Kocáb ve studiu s Jarmilou BalážovouFoto: Dana Josefová
Čtvrteční vydání Studio STOP je věnováno vždy jednomu konkrétnímu politikovi nebo političce. Tím dnes bude Michael Kocáb. Politik, který jako jediný přežil vládu Mirka Topolánka. Přitom to vypadalo, že právě post ministra pro lidská práva a menšiny v prozatímní vládě z úsporných důvodů nebude.
Uspořádal bilanční tiskovou konferenci a loučil se. A minulý pátek, konkrétně 8. května, byl ministrem znovu jmenován. Tentokrát ve vládě v čele s premiérem Janem Fischerem. Dle vlastních slov byl překvapen, ale je rád, že bude mít šanci dokončit některé priority v jednotlivých oblastech, které pod něj spadají. Připomeňme posluchačům Českého rozhlasu 6, že kromě postavení národnostních menšin se ještě zabývá rovným postavením žen a mužů, tématikou dětí, zdravotně handicapovaných, menšinami sexuálními, sociálním začleňováním, zkrátka těch oblastí je hodně. Michael Kocáb, co by tedy v době, kdy čelí Česká republika kritice kvůli nepřijetí antidiskriminačního zákona, v době hospodářské krize a sílícího pravicového extremismu, rád v jednotlivých oblastech ještě učinil? A jaké má a bude mít možnosti? Ještě jednou přeje nerušený poslech od rozhlasového mikrofonu Jarmila Balážová.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A Petr Holub. Dobrý večer, pane ministře.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Dobrý večer.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vítám vás ve studiu Českého rozhlasu 6. Já jsem se chtěl zeptat, jestli jste skutečně rád, že jste se dostal i do vlády Jana Fischera? Jestli naopak byste raději už neměl klid?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, samozřejmě v době, kdy jsem se dozvěděl, že končím, tak už jsem si udělal další plány, těšil jsem se na hudbu a ten, na ten klid jsem si předzvykl. Ale když jsem potom dostal tuto nabídku, bylo to, byla pro mě velikou satisfakcí. Vlastně oceněním té práce. Já jsem začínal jako téměř vysmívaná osoba. A najedou jsem jediný přežil. A to dokonce proti zjevné vůli třeba původně pana Paroubka a ani pan Klaus neměl velkou radost. A najednou jsem přežil. Velká satisfakce, takže jsem rád.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Je pravda, že tou skutečnou miskou vah byl údajně pravicový extremismus? Ty neustálé pochody, že to bylo to, proč si uvědomil i ministr Topolánek i předseda vlády Topolánek, že je potřeba skutečně ten post zachovat?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Určitě si myslím, že to musí bejt tím nejhlavnějším důvodem. Určitě to není moje osoba. Ale také v tom sehrál významnou roli jako obvykle Martin Bursík, který to vlastně těm politickým stranám víceméně vnutil a oni to přijali. Naprosto nečekaně. A takový ten symbol toho, že rušíme tento post by bylo v této době trapný. Ale zase sehnat tak rychle novou osobu také nebylo jednoduché.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A je pro vás osobně pravicový extremismus, radikalismus, ta terminologie se samozřejmě liší v některých případech a útocích. Jdou ty útoky až do podob teroristických činů. Tak je to pro vás skutečně hrozbou? Vy jste se účastnil mnoha těch setkání, kdy pochodovali neonacisté, příznivci Dělnické strany a dalších uskupení třeba v Krupce, byl jste tam na straně Romů, uklidňoval jste je. Koneckonců, my si tu atmosféru můžeme připomenout.
Radek GRUNZA -------------------- Takže pokavad někdo bude kontrolovat, řekněte si to pak mezi sebou i telefonama, protože vám telefonujou vaši známí, že sem jedou. Řekněte jim, ať neprotestujou, ať ukážou svoje doklady, zda nemají nějaký předmět, kterým by mohli ublížit druhým a tak dále. Je to pouze z bezpečnostních důvodů.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Já jsem tady proto, abych vám vyjádřil svoji podporu, to asi znáte všeobecně. Dělám pro to maximum. A zároveň proto, aby všechno proběhlo v klidu, protože mám pocit, že přece jenom se na lepší časy bude blýskat. Já mám takovou iniciativu, že bych chtěl, aby všechny politické, aby všechny politické strany podepsaly společný postup proti nárůstu terorismu.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- To jste vy v Krupce v dubnu, společně s Radkem Grunzou. Co pro vás tedy osobně ten extremismus, radikalismus v současné době v České republice znamená?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, je to veliká hrozba. Protože nepřichází ojediněle, netýká se jenom nás, ale je to součást celosvětový, celosvětového trendu. Proto je to nebezpečné, proto to nesmíme podceňovat. A u nás je to dvojnásob alarmující, protože přichází tak rychle. Jako ještě nedávno jsme se s tímto faktem nekonfrontovali a dnes to vypadá pomalu na první pouliční bitky. Takže je potřeba to zachytit a veškerou silou se proti tomu ohradit.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Hrozí snad něco takového, jako že by Romové reagovali na ty různé neonacistické provokace také násilím? Že by byly třeba nějaké etnické bitky v českých ulicích? To je právě něco, co by si člověk opravdu nedokázal představit.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- A právě ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A co třeba, co třeba v té Krupce? Jako tam ještě, málem už bylo, že jo. Tam byl případ vhozené láhve ze strany Romů do hloučku neonacistů.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Ano. Samozřejmě. Vy, paní Balážová, to velmi dobře znáte. No, samozřejmě to hrozí. V Krupce bylo jasné, že pokud by policie nezasáhla, tak perfektním způsobem jako zasáhla a pokud by nepomohl výrazným způsobem právě pan Grunza, který se ukázal jako dobrý tribun, tak tam bylo k tomu střetu jenom krůček. Ale neměli bychom to interpretovat tak, že Romové se vrhnou a budou někoho ohrožovat zbraněmi. Romové prostě mají pocit, že se musí bránit, protože ten tlak se neustále zvyšuje. A neexistuje žádná lidská komunita na světě, která by nereagovala obdobně.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A čím to, že se situace najednou tak vyhrotila? Protože něco podobného tady nebylo. Byly třeba nějaké spory romských komunit s nějakými starosty. Ale to, že by proti sobě vlastně stály dvě komunity takhle ostře proti sobě?
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Od devadesátých let minulého století opravdu ne.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Ano. Jednak je to teda postupný nárůst jako vražd. Tak za tu, za těch posledních 10 let už máme 30 vražd s rasovým podtextem. To je veliké číslo. Ono se to seběhlo pokaždý trochu jinak, ale je 30 mrtvých. A v poslední době stát nebyl schopen nalézt způsob, jak čelit těm opakovaným a narůstajícím demonstracím extremistů, takže se stalo takovým zvykem, že, že oni začali kde se co šustlo, tam se objevili a začali jakoby otevřeně vyhrožovat té romské komunitě. Ačkoliv ten extremismus není tak silný jak vypadá, protože se neustále jedná o hrstky 50, 100 až 150 extremistů, tak mediálně, a také teda díky tomu, jak Česká televize a Nova, Prima se tomu věnuje, nafukují to, to je taky velmi nebezpečný jev, to vypadá, že je ten nárůst masivní a Romové si to nedokážou přesně jakoby ujednotit a přeložit. To znamená, že oni mají pocit globálního ohrožení a mobilizují se.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A dřív jsme snad dokázali tomu pravicovému extremismu čelit lépe?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Asi nebyly ty pravicové skupiny tak chytře zorganizovány a neměly Background právníků a nebyly schopny se domoci těch svých cílů tak účinně jako tentokrát.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Přesně na to se chceme ptát. Protože se zdá, a odborníci o tom i hovoří, politologové, odborníci na extremismus, že právě politické strany, které mají blízko, nebo mají minimálně příznivce z řad extremistů, tak že velmi mění charakter a že se snaží právě s blížícími se volbami do Evropského parlamentu například přitáhnout co nejvíce lidí na svoji stranu, aby získali minimálně finanční prostředky, které by je posunuly zase blíže k tomu snu o politické kariéře.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- O krůček dál.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Jak může tedy strategie boje proti extremismu, kterou v tom posledním týdnu svého účinkování představila předchozí vláda, ministr Ivan Langer, konkrétně pomoci v praxi? Co by bylo potřeba, aby skutečně byla aplikovatelná a mohla reálně pomoci?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, ta strategie je klasicky vnitrácká, takže vnitro má jenom omezené prostředky. Ono vnitro spíš, spíš je hasí. My se musíme podívat na důs..., na ty preventivní opatření a ty budou zase obsaženy v naší strategii proti sociálnímu vyloučení. Nicméně vnitro ve svých návrzích má pár důležitých bodů. Jednak je potřeba zvýšit rychlost stíhání, jo. Ministr vnitra navrhl, aby prostě ty eventuální soudy se odehrály téměř, téměř na místě. Je potřeba, aby všichni, kteří naruší Listinu práv a svobod, anebo naši ústavu právě hajlováním a pronášením neonacistických hesel, byli důsledně odstíháni a byli v podstatě izolováni. To znamená zavřeni, anebo potrestáni. Oni si to rozmyslí. Oni to často jsou jenom děti, mládež, nesmíme nad nimi úplně lámat hůl. Je potřeba zavést určitou prevenci a práci i s těmi neonacisty, jo. Pokusit se tedy je přesvědčit o tom, že, že, že se nedali správnou cestou. I to by bylo možné. A dále je nutné, aby státní orgány, respektive zástupci měst a obcí našli určité prostředky, jak zabraňovat těmto manifestacím. To lze poměrně i velmi jednoduše. Je potřeba jenom vůle a odhodlání. A taky nějaký manuál ze strany vlády, jak přesně k tomu přistoupit. Těch prostředků je celá řada, je jich potřeba je využívat a deklarovat, celospolečensky deklarovat, že tento vývoj si nepřejeme.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- V západním světě pokud tam jsou nějací neonacisté a mají nějaké takové velké provokační nebo násilné akce, tak se obvykle vzbudí jakýsi celospolečenský odpor. I přední politici se účastní různých manifestací, má to dost velký ohlas. U nás se tomu tak neděje. Drobnou výjimkou byl pochod radikálů, Romů a zástupců neziskových organizací v Brně, teď na 1. máje tam byl například i ministr školství Ondřej Liška. Ale ta otázka tím zůstává. Proč u nás se společnost proti tomuto hnědému nebezpečí nepostaví? Nebezpečí to je dost vážné.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Protože nemá ujasněn vůbec přístup. K tomu vede zase ta moje, má tendence udělat konferenci, která bude tyto věci do hloubky promýšlet. A hledat vlastně společný přístup. Naši primátoři mají tendenci navrhovat lidem, aby se stáhli z těch měst, zastavují dopravu a vylidňují města a vytváří tady takový apokalyptický, tedy Hitlerovský obraz toho zla, které se extremistům, extremistům náramně hodí do krámu. Ale my bychom to měli dělat opačně. Prostě měli by, občanská společnost by měla udělat protipochod, v čele právě s politiky, se starostou, místostarosty, s členy vlády a tak dále. A pak bychom mohli doufat, že se k takovému průvodu připojí i občané města a spontánně tedy budou deklarovat svůj odpor.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Já jsem zažil jeden neonacistický podnik v Bavorsku v jednom městě a tam by k ničemu takovému vůbec nedošlo. Tam dostal vyhra..., dostali vyhrazený kus jednoho ostrova, všichni byli legitimováni, když tam šli. Bylo to pod nesmírně tuhou kontrolou. Proč u nás jsou ty reakce tak opatrné? Ono to může mít tedy celou spoustu důvodů. Ale, a jak to tedy změnit?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Vyměkle, protože jsme be..., já tvrdím, že jsme mírný beránčí národ, ať si říká kdo chce, co chce. Sice jsme se v období tedy socialismu také nechovali zrovna nejlépe, ale pořád těch vražd politických tady bylo málo ve srovnání s jinými národy. A my prostě neumíme na takové násilné jednání hledat rychlé a účinné protiopatření. To, s tím stejným se potýkal Masaryk už během První republiky. On také nebyl schopen prostě, tam se tehdy jednalo o levicový extremismus, byly to bolševické bandy, které terorizovaly prostě města. A on také to nebyl schopen řešit. Prostě budeme se nad tím muset zamyslet, a velice hluboce, a jednoznačně formulovat, co s tím chceme dělat. Zatím je to takové, že někdo něco navrhne, je to prostě neujasněný a neucelený přístup i ze strany státu.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Já jsem se účastnila 3. května tady v Praze té řetězové demonstrace, kterou organizovalo několik romských uskupení v jednotlivých městech České republiky. Dokonce i v zahraničí. Překvapilo mě, jak málo lidí z řad neromů třeba tady v Praze přišlo, abych byla spravedlivá, byl to svátek, přidala se Amnesty International, nějaká studentská iniciativa, přišel pan Kohák, pan Sidon. To bylo samozřejmě pozitivní. Na druhé straně byli to starší lidé, kteří také zažili persekuci nějaké menšiny, v tomto případě židovské. Mám pocit, že to také souvisí s image Romů ve společnosti. Protože když si vzpomeneme na to, když chtěli radikálové pochodovat židovským městem, tak to přece jenom vyvolalo v Praze jakousi občanskou reakci v tom, že řada lidí opravdu šla, byly to stovky lidí, kteří šli do těch ulic. V případě Romů to tak není. Je to proto, že pravicoví extremisté, a zase se dostávám ke změně té jejich taktiky, dokáží šikovně a demagogicky pracovat s některými informacemi a prodat to, že oni vlastně se pokouší řešit nějaké věci, které neřeší třeba radnice nebo stát?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Určitě. Ten populismus v tom samozřejmě je. Ale když už jste se dotkla té židovské otázky, tak ta byla po druhé světové válce tak jednoznačně provětrána a formulována, že naši lidé už znají přístup a dokážou se podle toho nějakým způsobem zařídit. Co se týče Romů, nikdy nebylo nic konstatováno. Ona to byla pronásledovaná skupina už po celé staletí a nikdo nikdy neformuloval nutnou potřebu jejich ochrany. A dnes, když prostě se dostáváme do ekonomické krize, lidé přicházejí o práci a je potřeba to na někoho svést. Můžeme to svádět na vládu, na parlament, což se tedy děje, a pak to svádíme teda na ty okrajové skupiny. A nejlépe na ty, které se nedokáží účinně bránit. Měli bychom také ale hledat chybu sami u sebe.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A účinně integrovat, by samozřejmě teď namítl ...
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- A máte-li na mysli tu integraci, tak tady, tak také chyba u Romů samotných, že oni jakoby také jsou laxní v té sebeobraně, jo. Oni by měli vygenerovat své vůdce, své politické osobnosti, které by perfektně formulovali názor a měli by ukázat a předvést se té většinové komunitě v tom, v čem jsou nejlepší. Protože já jak se s nima setkávám, tak u nich nacházím obrovské kvality. A není to fráze. Ale o těch kvalitách ví skutečně málokdo.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Na druhé straně měli skutečně reálnou možnost podílet se nějakým způsobem na rozhodování o věcech samotných? Protože jenom v letech 90 až 95 na kandidátce Občanského fóra, pamatuji-li si to dobře, bylo 10 míst pro lidi z romské Občanské iniciativy tenkrát. České politické strany se bojí přitáhnout někoho z řad Romů, kdo by se navíc o tuto tématiku zajímal, právě proto, aby neztratili voliče z řad většinové společnosti.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Tak, to je klasický volební populismus, to není potřeba ani moc diskutovat. To je prostě neduh demokracie, kdy se dává přednost před skutečným budováním státu tomu, jak získat voliče, jak se dostat ke korytům. To je odsouzeníhodná praktika.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane ministře, máte nějaké nové informace o tom, jak pokročilo vyšetřování vražedného útoku na romskou rodinu ve Vítkově? Už se potvrdilo, že šlo o rasový útok?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Ne, v tom vám nemohu posloužit. Jenom vím, že je to stále ve stádiu vyšetřování. Já sám jsem přesvědčen, že to je jednoznačně rasový útok. Ale že bych to měl nějak potvrzené, to nemám zatím.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tento žhářský útok, jenom připomeňme posluchačům Českého rozhlasu 6, možná ne úplně každý dobře ví, o co jde. V noci se přiblížilo auto údajně se čtyřmi lidmi, byly vhozeny 4 zápalné láhve do oken domů, kde spala romská rodina. Dvouleté dítě stále bojuje o život. My bychom teď měli mít na telefonu Zdeňka Ryšavého, výkonného ředitele sdružení Romea a člověka, který se stará o zpravodajský web romea.cz. A který právě sleduje aktivity pravicových extremistů. Dobrý večer, my se tedy bavíme o tom, jestli pravicový extremismus včetně Dělnické strany mění v posledních měsících a týdnech taktiku. Pokud vím, tak nejnověji Dělnická strana v čele se svým předsedou Tomášem Vandasem zneužila Českou poštu, u níž si zaplatila pár kusů takzvaných přítisků, které se může objednat kdokoliv. Mít na nich například pejska nebo kočičku, když si to zaplatí. Potom ovšem interpretovala tuto událost tak, že Česká pošta vytiskla známky s portrétem Tomáše Vandase, k jeho životnímu jubileu. Jak se celá ta věc odehrála podle vašich informací?
Zdeněk RYŠAVÝ, výkonný ředitel, Romea -------------------- Tak, vydání známky je vlastně jen další manipulací a lží ze strany Dělnické strany. Nevím, jestli se tady dá mluvit o nějaké taktice, kterou oni teď takovouhle mají, ale lež a manipulace je pro ně standardní metodou v předvolební kampani do Evropského parlamentu. My, když jsme dostali tu informaci o vydání známky, začali jsme ji ihned ověřovat u České pošty. Samozřejmě jsme předpokládali, že půjde o nějakou komerční službu České pošty a ne o to, že by Česká pošta vydala ve svém emisním plánu známku Tomáše Vandase k jeho životnímu jubileu, jak tvrdila Dělnická strana ve svém tiskovém prohlášení. Pošta informaci Dělnické strany samozřejmě dementovala a uvedla, že zvažuje proti Dělnické straně právní kroky. Podle našeho názoru, podle názoru sdružení Romea by se Česká pošta určitě měla bránit právní cestou. A toto není vlastně první manipulace a lež, kterou Dělnická strana vlastně šíří skrze média. Před nedávnem například na svých webových stránkách zveřejnila předvolební průzkum nezávislé agentury Hurricanes publicity. Ten průzkum byl dělán pro Dělnické listy a tvrdí se v něm, že volební preference Dělnické strany jsou 4,6 procenta. Pokud si zadáte do Google název té nezávislé, takzvaně nezávislé agentury, nevyjede vám vůbec nic. Pokud si zadáte do obchodního rejstříku, rovněž nic. Mohli bysme pokračovat dál v, vlastně v různých drobných lžích, manipulacích, například již vámi zmiňovaný pochod Krupkou. Tam, tam vlastně byly nahlášeny dva pochody za sebou. Po tom prvním pochodu Dělnická strana tvrdila, že, že se na ni obracejí občané, místní občané, kteří se zúčastnili toho pochodu, že je Romové terorizují a že píší Dělnické straně, že, že se mají vrátit do Krupky a tak dále. Takže oni vyhovují přání občanů, na četná přání občanů jdou zpátky do Krupky. Vše ovšem bylo dopředu naplánováno. Ty dva pochody byly nahlášený již předem. Dělnická strana se v České republice prostě snaží rozdmýchávat protiromské nálady a vlastně jen díky romským lídrům a například i ministru Michaelu Kocábovi nedošlo v Krupce k nějakému většímu incidentu. Vy už jste o tom tam hovořili. Ti Romové jsou pod obrovským tlakem a je opravdu jen otázka času, kdy, kdy vlastně se nechají k nějakým prostě činům vyprovokovat, k nějaké obraně, jo. A neposlechnou vlastně své lídry, kteří neustále opakují, buďte v klidu. A to násilí si, by si rozhodně nikdo z nás samozřejmě nepřál.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane Ryšavý, kdyby se to shrnulo, ta strategie nepochybně je zaměřena jak na evropské volby, tak na volby do parlamentu. Myslíte si, že může být úspěšná a že je dost lidí, kteří nakonec dají hlasy této extremistické straně?
Zdeněk RYŠAVÝ, výkonný ředitel, Romea -------------------- My jsme se o tom včera bavili s několika kolegy. A já, já mám opravdu velké obavy, že spousta lidí na, na ty protiromské výroky a protiromskou kampaň, kterou, na kterou oni teď vsadili, že, že, že na to lidé opravdu budou slyšet. Naposledy v krajských volbách oni dostali nějakých 29 tisíc hlasů. Nerad bych tipoval, ale já tipuji kolem 50 až 60 tisíc hlasů pro Dělnickou stranu, což, což by znamenalo při nižší volební účasti, která se odhaduje mezi 20, 30 procenty, tak by znamenalo překročení toho jednoho procenta. A pokud si spočítáte, 30, 30 korun za každý hlas, tak je to docela, tak jsou to docela slušné peníze pro tuhle stranu. Takže na jedné straně je snaha ministerstva vnitra vlastně, nebo doufám, že je snaha ministerstva vnitra a ministra Kocába tuto stranu nějakým způsobem zrušit. Ale na druhé straně jí vlastně ze státního rozpočtu možná potečou finanční prostředky na její fungování. Což ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Příprava do toho, že by ta strana byla, dejme tomu, zrušena, tak že bez problémů může založit svoji činnost pod jinou hlavičkou.
Zdeněk RYŠAVÝ, výkonný ředitel, Romea -------------------- Ano, to samozřejmě může. Ale to není ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Myslím teď v souvislosti s těmi finančními prostředky, pokud by je náhodou získala.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Ale nestačí volby už.
Zdeněk RYŠAVÝ, výkonný ředitel, Romea -------------------- Není to argument pro to, aby se tenhle krok neudělal. Protože pokud tady takováhle strana porušuje nějakým způsobem soužití, rozdmýchává evidentně protiromské nálady a vyvolává etnické konflikty, tak prostě je nutné, aby ten, ta demokracie se bránila. Protože oni ve své podstatě tu demokracii chtějí narušit a zrušit. Protože Romové jsou jenom záminka, Romové jsou teďkon v tuhle chvíli, ale oni, oni se nezastaví. Romové jsou pouze první. Pak půjdou jejich odpůrci.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Zdeněk Ryšavý.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A hostem ve studiu je ministr pro lidská práva a menšiny Michael Kocáb. Pane Kocábe, my jsme teď společně poslouchali a účastnili se rozhovoru s panem Ryšavým, který je ředitelem sdružení Romea. Vy jste s jeho hodnocením situace souhlasil? On to vylíčil v dosti chmurných barvách.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, ale mluvil mi z duše samozřejmě. A dokonce i včetně toho úvodu, kdy řekl, že nesmíme ty jejich drobné vynalézavosti, kterých je schopen každý manažer hudební kapely, přeceňovat a říkat jim taktika. Protože jakmile začneme kolem těch jejich kroků vršit veliká slova a dělat veliká opatření, tak oni tím získají na váze. To znamená, že paní Balážová se velmi správně ptá, jak se, jak se umístí ve volbách? Ale to bude záležet na médiích. To bude záležet na médiích, protože jich je skutečně hrstka a jsou bezvýznamní. A jejich taktika je velmi právě nevynalézavá. Oni vymejšlejí takový ty nejnormálnějšky, prostě oni zlobí. Zkoušej všechno. Nějakým způsobem narušovat ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Myslím, že velmi takticky vymýšlí ty věci právě, aby zaujali i média a veřejnost k tomu, aby oni ...
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- To není, to není spor s vámi, jo. Tomu se dá říkat taktika, to není narážka na to. To je spíš snaha jakoby nezveličovat jejich schopnosti. Protože jakmile získají naši občané pocit, že se jedná o organizovanou a naprosto perfektně připravenou sílu, tak pak bude větší tendence, já bych je prostě marginalizoval, bagatelizoval, já bych se o nich nebavil. A vždycky bych jim dal jeden plácek 300 metrů čtverečních, ať si tam prostě ty svý nesmysly křičej. A musí si uvědomit celá, celý náš národ, že čeští neonacisté by bývali v Třetí říši byli určeni pro říšský pekáč, jo. To byli lidi, který byli také prostě určeni pro Osvětim. Kdyby bylo podle Heidricha, tak to všechno dovez do Osvětimi. Takže naši neonacisté jsou asi tak smysluplní a tak, tak absurdní jako třeba židovští neonacisté. To je úplnej nesmysl. A jenom to dokládá to, že jsou to lidé bez vzdělání, bez schopností dávat věci do souvislostí. A že jediné, co se jim na tom nacismu líbí, jsou ty symboly a ten patos. A ten, ten jim musíme vzít.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Nenesou ale částečnou zodpovědnost také politici? Teď narážím na to, aby se uměli vyrovnat a vypořádat nejenom s těmito extremistickými silami, poukazovat třeba na to, kolik stojí zásahy, kolik desítek milionů korun stojí českého daňového poplatníka každý zásah proti takovémuhle pochodu nebo akcičce. Ale také o tom, aby si uměli jasně udělat mezi jednotlivými politiky svých vlastních stran, protistran, protože velmi zhrubla česká politická scéna s příchodem některých lokálních politiků, kteří tak chtějí odvrátit populistickým způsobem třeba cestu od svých vlastních korupčních skandálů.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Bezesporu. Ty zásahy stojí v milionech, pokud by chtěli zase něco extremisté vynalézt, tak můžou dělat na několika místech současně. Naše policie to nestíhá a bude platit desítky milionů. Sanace sociálního vyloučení, které zaviňujeme svojí laxností, teďko mluvím jakoby o té vládní úrovni, stojí 10 miliard ročně. To je zhruba spočítáno, přičemž i na nějakých 15 až 20 miliard by přišlo zrušení těch ghet, ho. Takže by se to vyplatilo i během 2, 3, 4 let. A máte pravdu, že hrubne veřejná diskuse velmi zásadním způsobem právě zapříčiněním takových lidí, jako například chomutovská primátorka, která prostě začala stavět na odiv drakonický způsob řešení těch problémů. To znamená, že ona ačkoliv jí zákon ukládá, aby při, při výběru dávek postupovala co nejohleduplněji a má vlastně exekuční titul, tak se rozhoduje pro pravý opak. Postupovat drakonicky a zatížit ty lidi násobně vyšším dluhem. No, tak jak to potom může vypadat? Když se potom ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Na druhé straně, teď získala možná i ve vlastní straně své příznivce tím, že dostává ve volbách do Poslanecké sněmovny velmi lukrativní druhou příčku v tom kraji.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, tak já doufám, že, že ODS to rozpozná a že se to celé neprojeví na zhrubnutí ODS, která pod, pod premiérem Topolánkem právě se nám velmi přiblížila všem. Protože právě pan premiér Topolánek byl ten, kterej v posledku mi například pomohl sehnat peníze na Lety, na Hodonín a v okamžiku, kdy už jsme neměli ani čas, ani už tam nebyly žádné peníze, tak mi to pomohl velmi empatickým způsobem vůči Romům tedy, vyřešit. A také musím říct ministr Kalousek. A vůbec jsem tam viděl takový velmi pozitivní pohyb v ODS na té vládě. A najednou přichází tedy Řábková s tímto způsobem, kterej je neudržitelný, odsouzeníhodný. A já navrhuju, aby ODS ji z těla své strany vyštípala.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ovšem zastává se jí například ministr vnitra Ivan Langer. Takže ono ...
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Ovšem takovým neujasněným způsobem. On řekl, já to právně neumím, ale možná má pravdu. Tak pan ministr Langer právě všechno právně umí. A jestliže v tomto případě říká, že to neumí, tak v podstatě tím říká, že pravdu nemá.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale vy jste tedy předběhl jednu otázku, kterou jsem si na vás připravil. A ta se právě týká těch 340 vyloučených lokalit. Jde převážně o romské lokality. On je vytipoval už před 3 lety sociolog Ivan Gabal na vládní zakázku. Tak jsem se chtěla zeptat, vy pracujete s tou jeho analýzou, nebo je už něco nového?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Samozřejmě. Proč jsem, jeho analýzu, o tu se opírají řady dalších analýz. Ale máme celou řadu dalších analýz. Je tady vůbec ten celkový Čunkův a Balážův návrh je zajímavej v tom, že on byl tedy odsouzen, protože tam proběhla špatná jeho medializace a mluvilo se o těch 3 kategoriích lidí. To bylo všechno nešťastné. Ale ve své podstatě je v tom náhodou řada velmi dobrých věcí, co se týče prostupnosti bydlení třeba. Tak tam můžeme využít určité segmenty, máme obdobnou zprávu týkající se školství, ministerstva práce a sociálních věcí a máme vlastní analýzy sociální past 1, sociální past 2. Právě jednička se týkala Litvínova, dvojka se týká Chomutova. A to budeme dávat do vlády v nejbližší době. Takže to všechno dáváme dohromady, včera jsme zrovna měli takové velké jednání. A v nejbližší době začneme kompilovat a vytvoříme materiál ještě v průběhu této vlády bych ho chtěl předložit, právě boj, nebo strategie boje proti sociálnímu vyloučení, kde by to všechno bylo jakoby shrnuto, už nemusíme dělat další analýzy. Máme jich skutečně plné šuplíky. Ale teď jde o to, aby z toho byly jasné výstupy a jasná doporučení pro, pro resorty.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Přesně tak. Tady jsou popisy, jsou velice dobře odborně zpracovány, aspoň si to myslím. Ale teď jde o to, jak se dá s těmito konkrétními vyloučenými komunitami pracovat. Vy říkáte, že připravujete strategii proti sociálnímu vyloučení. Tak na čem vlastně bude stát? Jaké jsou ty hlavní pilíře nebo priority?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, tak hlavní pilíř vlastně té strategie je ten, že se budeme věnovat úplně všem segmentům, které, které postihují tuto oblast. A ve všech těch segmentech, to znamená vůči ministerstvu vnitra, školství, jak jsem jmenoval ty jednotlivé resorty, vzniknou konkrétní ne doporučení, ale úkoly pro ministry. A nejobtížnější pro nás bude tam zavést měřitelné parametry. Tak, abychom mohli odkontrolovat, aby to nezůstalo jenom napsáno, deklarováno, abychom mohli odkontrolovat, že to to ministerstvo dělá. Z toho vzniknou veliké finanční náklady, které se mohou pohybovat v miliardách, nebo v desítkách miliard. A pokud ta strategie bude připravena dobře, ale ty zásady, my je máme, my jenom nevíme, jak je vnutit tomu aparátu, aby je skutečně realizoval, jo. Čili my musíme jenom vybudovat tu závaznost. A jakmile toto se povede, jakmile to změříme, tak ta situace by se měla zásadně zlepšovat. Ale chcete-li úplně konkrétně, tak musíme zrušit gheta. To je základní věc. Prostě gheto je špatně. Nechceme zasahovat do, do, do, do vůle Romů bydlet pohromadě, když se ukáže, že nějaká skupina chce bydlet spolu, tak by to měla mít umožněno. Ale pokud si chtějí bydlet normálně, jako ve společnosti s občany českými, nebo většinovými, všichni jsme občani čeští, ale tedy s Čechy, nebo já nevím, jak to pořád rozlišovat, tak prostě by tady ta možnost měla bejt a zapomeňme na nějaká gheta, která jsou semeništěm vší nepravosti. Další věc je mainstreamové, mohutné vzdělávání Romů, které sice přinese výsledky za 20 až 40 let, ale potom ta komunita bude schopna působit dovnitř sebe sama a později vlastní vahou se pozdvihovat. No, a samozřejmě další, další oblast jsou sociální věci, kdy nepracovat by se nemělo vyplácet. Nemělo by to bejt lepší než vlastně se zapojit do normálního pracovního procesu. Čili tady to bude pro Romy nejnáročnější. Musí to být aplikováno velmi měkce. Ale v podstatě by se měly narovnat všechny tyto vztahy a pak věřím, že by to mohlo být účinné. Ale nad tím vším je jedna zásada. Deklarace dobré vůle ze strany státu a municipa, jen, že s tím chceme něco dělat, že máme romské občany rádi, že si jich vážíme. A že možná je to taková zkouška naší vyzrálosti. Jako kdyby nás bůh tou romskou komunitou zkoušel, kam až jsme dospěli, jak jsme skutečně sociálně ohleduplní. A kde jsou ještě naše dluhy. Protože zatím neobstáváme.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy jste říkal, že je třeba přesvědčit nezaměstnané Romy, že je lepší pracovat. Tady bych se odvážil polemizovat. Ona většina nezaměstnaných Romů pracuje, jenže načerno a jsou samozřejmě využíváni českými podnikateli, kteří tím šetří na pojistném.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, tak to samozřejmě. Ani náznak v tom není toho, že bych si myslel, že Romové nechtějí pracovat. Naopak, naopak narážím na to, že Romové by se rvali o práci, jo. Já jenom říkám, teď jsem se bavil ale o sociálním vyloučení, to je trošku něco jiného, jo. Ti sociálně vyloučení by neměli mít pocit, že se jim to jakoby, že to je OK, jo. To je, to je jenom takový, takový jemný mechanismus. Ale zásadně je tady určitý typ rasismu, je tady určitý typ xenofobie a je fakt, že ten přístup k práci je pro Romy daleko těžší, a to se musí změnit. To je za prvé.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Máme za sebou víc než polovinu případů. Stále se bavíme o Romech, o extremismu, sociálním vyloučení. Myslím si, že opravdu existují, souhlasím s Petrem, velmi dobré návody, jak to dělat. To, co chybí, je extrémně mnoho peněz a konkrétní, což by mohla být konkrétní motivace pro ty radnice, aby opravdu byly ochotné se do toho procesu zapojit. Kde je vezmeme? Víme, že existuje agentura pro sociální začleňování právě v těch romských lokalitách. Zatím v podstatě nemohla ukázat, co umí, i pro, pro, kvůli finančním záležitostem. Ta tématika souvisí se sociálním bydlením, které je potřeba vybudovat. Ta tématika souvisí s tím, že bude potřeba desegregace školství právě v těch oblastech, kde existuje sociální vyloučení. A to stojí ohromně mnoho peněz. Jaké máme šance konkrétně něco tedy dělat?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Nebude to tak složité. Je to politické rozhodnutí, ke kterému musí ta vláda, parlament dospět. Tak za prvé musíme účinně čerpat z evropských fondů. Špidla mi, pan komisař Špidla mi řekl, že dodnes je tam balík, na který nikdo nesáhl pro, pro Romy, jo.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Kolik to je?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Kdo nese, já nevím, kolik to je, ale jsou to miliony euro, jo. On to nevěděl v ten moment přesně. Ale jestli to nejsou desítky milionů euro. Proč na ně nikdo nesáh? To je zásadní věc. Dále ministerstvo pro místní rozvoj. Bytová otázka. To je veliké rozhodnutí, jak tedy naložit s těmi sociálními byty. A právě v tý, v tý koncepci tohoto ministerstva, které zpracovával, kterou zpracovával většinou Baláž, tento návrh je obsažen. A potom, co se týče naší agentury, to jsou takzvané měkké peníze. To je nějakých 100 milionů určených v podstatě pro neziskový sektor, aby vymýšlel dobré projekty pro Romy. Ale my potřebujem ty tvrdý peníze, jo. To znamená školství. Takže rozhodnutím státu bude vyčlenit ze státního rozpočtu několik desítek miliard a věnovat je na tuto věc.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Pojďme k dalšímu ožehavému tématu, koneckonců on částečně souvisí také s tím, o čem se tady celých těch 36 minut zatím bavíme. Je to antidiskriminační zákon. Ten se konečně po mnoha letech zítra dostane na jednání Poslanecké sněmovny. Připomeňme jenom posluchačům Českého rozhlasu 6, že prošel předtím Poslaneckou sněmovnou, Senátem, pak jej vetoval prezident Klaus. Teď se dlouho nedařilo dostat ho vůbec na bod jednání, právě proto, že bylo jasné, že nemá potřebnou podporu. Jaké jsou ty šance teď? Podaří se vám přesvědčit poslance, především sociální demokracii, aby ten antidiskriminační zákon podpořili a Česká republika se tak vyhla sankcím, které ji čekají v případě nepřijetí?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Hm, bohužel se to posunulo do, vlastně do oblasti voleb do Evropského parlamentu. A zdá se, že se teďko licituje o to, kdy se má schválit, nebo kdy se nemá schválit. Takže já mám signály od sociální demokracie, že kdybychom to stáhli z této schůze, tak že při příští by nám to, tedy po volbách, že by nám to dali. Tak, aby tedy ta sláva za to přijetí nepadla na Stranu zelených, jo. Na druhou stranu, i kdybychom takto kalkulovali, protože jde o zákon a nejde nakonec o to, kdo za to slízne tu smetanu, tak velmi riskujeme, protože kdyby to potom neprošlo, tak už tomu nepomůže nikdo. Zatímco když neprojde zítra, tak je jasné, že ten kdo ho shodil, není, to nemyslí s Evropskou unií vážně. Jakkoliv, kdyby to byla sociální demokracie, tak by jasně ukázala, že celý její boj o Lisabonskou smlouvu je v podstatě jenom volební trik, protože tento zákon je daleko závaznější než Lisabonská smlouva. Protože to byla přímá podmínka vstupu do Evropské unie, kdežto Lisabonská smlouva ne, jo. Takže my nevíme, jak se rozhodnout. Je to riziko. Zatím to vypadá tak, že ho zítra necháme k prohlasování, ať se prostě každá strana ukáže, jak to myslí tedy skutečně s těmito věcmi vážně.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A poslanci bývalé koalice ty budou hlasovat pro antidiskriminační zákon?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Já si myslím, že tam vesměs ano, že ta dohoda je jasná. A s výjimkou těch několika, kteří to nepodporovali ani při prvním hlasování.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- My máme teď na telefonu dalšího hosta, tím je tentokrát Martina Štěpánková. Poprosím, abyste si vzali sluchátka. Martina Štěpánková je z Poradny pro občanství, občanská a lidská práva, je odbornicí na antidiskriminační legislativu. Martino, vy jste teď slyšela, o čem jsme hovořili. Připomeňte, prosím, jenom posluchačům Českého rozhlasu 6 v jakých oblastech a komu konkrétně by případné přijetí antidiskriminačního zákona i v té formě, jaké je, mohl pomoci? A také druhý dotaz směřuje k tomu, jestli si myslíte, že skutečně zítra k tomu hlasování dojde? V případě, že ano, tak jestli se najde 101 poslanců, kteří by přehlasovali prezidentské veto?
Martina ŠTĚPÁNKOVÁ, odbornice na antidiskriminační legislativu, Poradna pro občanství, občanská a lidská práva -------------------- Tak, ve stručnosti v podstatě antidiskriminační zákon je zákon, který směřuje k ochraně před diskriminací z několika důvodů. Je to tedy z důvodu pohlaví, rasy, věku, zdravotního postižení, sexuální orientace, či náboženství. A tu ochranu by měl rozšířit kromě tedy oblasti zaměstnávání, kde už ta ochrana je, částečně nyní i do oblastí, jako je třeba přístup k bydlení, přístup ke službám, vzdělávání, poskytování zdravotní péče. Takže v tomto směru by mělo dojít v podstatě k rozšíření té ochrany. No, a zároveň by ten zákon měl v podstatě také stanovit definice, zakotvit definice, tedy jasně vymezit, co je diskriminací, co diskriminací není, co je obtěžování a podobně. No, a také by měl tedy zakotvit, nebo zákon zakotví tedy žalobu na ochranu před diskriminací, to znamená žalobu, kterou by mohly ty oběti diskriminačního jednání využít. No, a v neposlední řadě také v podstatě by ustanovil veřejného ochránce práv jako antidiskriminační orgán. To znamená, že by v České republice existoval vlastně státní orgán, subjekt tedy, který by se tou diskriminací nějakým způsobem systematicky zabýval. Takže to je v podstatě v kostce, o čem ten zákon je. No, a zda k tomu hlasování dojde? Já myslím, že pan ministr tu situaci popsal naprosto, naprosto výborně. V podstatě je to do určité míry ze strany opozičních stran takové politikaření, kde už nejde v podstatě o obsah toho zákona jako takového, ale spíše o nějakou politickou hru. A přesně souhlasím s tím, že prostě je to požadavek, vyplývající z Evropské unie, a ten, kdo tedy myslí to plnění těch našich závazků vážně, tak by ten zákon měl prostě podpořit. Musím říct, že já tedy doufám, že už se to odhlasuje, ať to dopadne jakkoliv. My jako nevládní organizace už jsme k tomu vyzývali poslance před několika měsíci, ať prostě rozhodnou. A pokud řeknou ne, tak ať za to nesou také veškerou politickou odpovědnost. Protože vlastně to odkládání neustálé toho zákona, kdy už se to v podstatě takto řeší od května, je v podstatě velmi nedůstojné.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik Martina Štěpánková z Poradny pro občanství, občanská a lidská práva.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane ministře Kocábe, vy jste souhlasil s tím, jak antidiskriminační zákon charakterizovala Martina Štěpánková?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, naprosto. Já jsem šťastnej, když slyším takové naprosto souhlasné a názory, které navíc mě podporují v rozhodnutí. Já jsem se během jejího příspěvku rozhodl, že tedy už nebudu kalkulovat na to přehození na tu další schůzi. Protože já bych chtěl ten, za prvé bych chtěl ten zákon a to, takže bych i oželel to, kdo slízne smetanu. Na druhou stranu je ale pravda, že ta věc už se tak dlouho vleče, že tedy já budu prosazovat, abychom o tom hlasovali zítra.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- To jsme rádi, že jsme motivovali alespoň k něčemu. Ten antidiskriminační zákon samozřejmě souvisí i s neziskovým sektorem, s chováním neziskového sektoru. Protože právě organizace, pohybující se v této oblasti, se jednak zabývají otázkou lidských práva, jednak stojí velmi o podpoření toho antidiskriminačního zákona. Jaké je podle vás tedy vůbec postavení neziskového sektoru? Víme, že je velmi špatné, že se volá po víceletém financování, po předfinancovávání těchto organizací, které plní významnou občanskou roli.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Já tady nabídnu jeden nový pohled, ke kterému jsem tedy došel. A doufám, že vás zaujme. Je to novinka. My bychom se měli podívat na ten koláč těch peněz, které dává vláda na neziskový sektory, jak je rozdělen, kam tedy ty peníze plynou. A zda ještě není rozdělen podle toho komunistického vzorce. Tam je totiž ten klíč. Protože komouši podporovali neziskový sektor, různé organizace po svém. Ale ten občanský, rozvoj občanské společnosti tak, jak si ho představoval Václav Havel, ten bohatý rozvoj znamená se podívat a zrevidovat to porcování té pizzy tedy, ono to docela sedí, protože v tomto případě je to dar ze strany státu. A podívat se, jestli skutečně ty oblasti, které se mají rozvíjet, nejsou podfinancovány. Tak to je jedna věc, o které se zatím mnoho nemluvilo a obávám se, že se to dělení pořád, pořád přejímá z těch minulých let. A možná dokonce ještě z dob První republiky. A někdo říkal dokonce z dob Rakousko-Uherska. A druhá věc je, jakým způsobem tedy zajistíme to, nebo motivujeme státní orgány a vůbec veškeré úřednictvo, vládu a parlament, aby jim ten neziskový sektor ležel na srdci. Protože to jsou ty skutečné pojistky demokracie a občanské společnosti, protože neziskový sektor disponuje obrovským množstvím a je zajímavé, že jsou to často ženy, nebo většinou ženy, velice tvůrčích lidí, kteří přinášejí vynikající podněty. A buďto je nikdo neslyší, anebo nemají prostředky na to, aby je prosadili do to společnosti. A nakonec zvítězí prostě ta byrokracie, která ty prostředky má.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Já když se podívám na ten antidiskriminační zákon naprosto z laického pohledu, tak se zase až tak nedivím, že to má v té sněmovně, nebo u prezidenta tak těžké. Protože i z toho, co jsme tady zaslechli, tak jsem nebyl úplně moudrý. Tady se říkalo, ano, je to náš závazek vůči Evropské unii, musíme to udělat. Je třeba chránit, řekněme, slabší, sociální členy na trhu práce, nebo například před různými formami obtěžování, či diskriminace. Ale ono se to do značné míry děje už dnes. Přece jenom jsme civilizovaná země, máme nějaké předpisy na ochranu, máme toho ombudsmana už dnes. Tak není vlastně to jenom ...
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Remontantní.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- No, jako proč, kde je ten věcný důvod, aby byl antidiskriminační zákon? Není to jenom plnění jakýchsi bruselských předpisů, které nejsou populární?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- To bylo obsahem námitky Václava Klause. Něco na tom bylo, protože náš právní řád obecně není diskriminující, je velice vyzrálý a není úplně, úplně jakoby používán. A kdyby byl, tak bychom se s ním mohli i chlubit. Na druhou stranu je ale pravda, že jednotlivé antidiskriminační zásady, zásady jsou komplementovány do mnoha norem a v okamžiku, kdy se člověk dostane do nouze, tak to prostě neposbírá. Pokud nemá na vynikající právníky, tak to nedá dohromady. Je mu prd platné, že v zákoně 337/2001 Sbírky paragrafu xy by se ohradil, jo. Je potřeba mít střechovou normu. To je jeden důležitý moment. Prostě jedny takové noty o diskriminaci. Druhý důležitý moment je to, že nejsou upraveny genderové zásady v našem právním řádu vůbec dokonale. Tam dlužíme. Jo, a tam dlužíme výrazně a pokud to nedáme dohromady, tak prostě neplníme. Takže tam je vyložená díra. Díra je taky v oblasti zdravotně postižených. A v některých oblastech, a dokonce se naše, to třeba myslím, že je občanský zákoník, dokonce se odvolává na tento zákon a my ho nemáme, jo. Takže to je zase další legislativní díra. Prostě musí být ustaven.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A on kromě jiného také formuluje, pokud jsem se dobře bavila s právníky, diskriminaci a dává konkrétní nástroj, jak se v některých oblastech bránit právě proto, že člověk je diskriminován. Myslím si ale, že zřetelná chyba v případě antidiskriminačního zákona je v medializaci. Že lidé mají pocit, že jde o něco co bude sloužit jenom národnostním menšinám, případně zdravotně handicapovaným, že si neuvědomují, že může pomoci i třeba ženě, které bude 50, nebo muži, který najednou může chtít být na mateřské dovolené. Je mu 45 a tenhle zákon mu dá nástroj, jak se účinně bránit.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Dává jistou, pocit bezpečí, je v souladu s evropskými požadavky, je hotov, nestojí ani korunu, neexistuje žádný důvod, proč tu normu nemít. A jenom pouhá nadbytečnost a to, že snad bychom to mohli sestavit z těch jiných zákonů ty antidiskriminační zásady, to není žádný argument.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale jak to pomůže třeba lidem, já řeknu konkrétní příklad, v Železárnách Bohumín, tam teď propouštějí 1000 lidí ze všech 3000. A ten hlavní problém, na který upozorňují odbory, je v tom, že například jsou propouštěni samoživitelé, nebo když tam pracují dva živitelé jedné rodiny, tak jsou stejně propouštěni. Což vlastně je vážná potíž, nějak všichni tušíme, že by tam nějaká ochrana být měla. Pomůže k tomu antidiskriminační zákon?
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Máte asi minutu a půl na vysvětlení.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, ale to jste mě nachytali. Já to takhle úplně aplikovat, dobře, vymyslel jste to dobře. To já nevím, to bych se do toho musel podívat, jo, protože to, to se nedá. To je přece jenom poměrně dost rozsáhlá norma a nejsem právník a nejsem takový chytrák, abych vám teďko přesně řek z paměti, jakým způsobem to je zabezpečeno.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A jaké jsou vůbec ty sankce, které hrozí České republice? My už asi ve dvou oblastech jsou nám vyměřeny.
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- No, je proti nám vedeno už asi 8 řízení od nejměkčích k nejtvrdším. Zatím je to jenom v oblasti těch měkkých řízení a zatím jsme byli odsouzeni jenom k tomu, že musíme platit náhrady, náhradu toho soudu. Ale to se bude neustále zvyšovat. A ty sankce mohou jít do mnoha milionů eur. Ale není to, řekl bych, ten hlavní důvod, jo. Proto kdo se opírá jenom o ty sankce, tak nepochodí. Hlavní důvod, že je to čistá věrolomnost. Protože my jsme deklarovali, že to splníme při vstupu do Evropské unie a my na to kašlem. My se touto věrolomností totiž proviňujeme už poněkolikáté. Nejdřív jsme shodili vládu, která vládla Evropské unii, teď se babráme s Lisabonskou smlouvu, nechceme přijmout antidiskriminační zákon, no, tak co jsme to za národ?
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Dá se tedy říct nějaký konkrétní příklad, kdy by antidiskriminační zákon, pokud by platil, nějaké konkrétní osobě pomohl v tom případě, kdy dneska nemá zastání?
Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Naprosto nejzásadnější, a je to také důležitý bod mé agendy, o kterém se nemluví, na který se zatím neslyší, je zastání lidí nad 50. To se nás všech tady bude týkat, mě už se to týká nyní. Lidé nad 50 už nejsou prostě chtěný, už jsou jakoby starý, přicházejí o práci, často jsou vyhazováni, máme dokonce příklad i paní, která spáchala sebevraždu, protože ji vyrazili jenom proto, že už je jako stará. A v tomto konkrétním případě ona se může opřít o tento zákon. A to, to je taky to nejmasivnější možná působení zákona, týkající se úplně všech průřezově. Jenom dodávám, že jinými slovy by to měl chtít každý člověk, který se blíží této hranici, protože diskriminace z hlediska věku je vůbec největší diskriminace, která je v naší zemi.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Dost možná je to i případ těch železářů v Bohumíně. Čas dnešního vydání Studia STOP ovšem už vypršel. Jeho hlavním hostem byl staronový ministr pro lidská práva a menšiny Michael Kocáb, děkujeme za návštěvu.
Loučí se i tým Českého rozhlasu 6, který rozhovor připravil.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.