1. ledna  2003  rubrika: Studio STOP

Co provázelo vznik České republiky před deseti lety?

Vlajka České republiky

Vlajka České republiky

Příjemný den vážení posluchači, vítejte u novoročního vydání publicistického pořadu Studio Stop, od jehož mikrofonu se hlásá Jana Šmídová. Právě jsme oslavili příchod nového roku, v němž nás tři sta šedesát pět dnů bude provázet datum 2003. Před pár hodinami jsme si připíjeli na zdraví a snad někdo zvedl sklenku a blahopřál k dnešním prvním kulatým narozeninám. Komu? No přece České republice, které je dnes deset let a možná také Slovenské republice, jež je na den stejně stará. Uvědomujeme si tento fakt? Mnozí jistě ano, ale s velmi smíšenými pocity.

U kolébky dvou novorozenců totiž stálo hodně nejrůznějších sudiček, mnohé z nich se před tím podílely na pohřbu společného státu Čechů a Slováků, s nímž se za sedmdesát pět let existence ztotožňovalo několik generací, nemálo jejich příslušníky za Československo položilo i život. A vzpomínky a na názory několika těchto sudiček, i když nevím, zda je lze takto identifikovat, neboť jde o muže, zazní rovněž v dnešním novoročním vydání Studia Stop. Úvodem pořadu přece jenom uslyšíte ženský hlas. Na počátku společného státu Čechů a Slováku si dnes již pamatuje málokdo, očitý svědci však stále ještě žijí. Například paní Vlasta Veselá, která se narodila v roce 1911 v Krkonoších a dnes žije v Domově důchodců v Praze 10. V době vzniku Československa jí bylo necelých sedm let. 

Host (Vlasta Veselá): Můj tatínek byl listonoš, ale von byl kadlec a že dobře tkalcoval, tak továrník ho tehdy doporučil, aby dělal tudle službu. To bylo jako, prostě nám to lidi záviděli, že máme měsíční plat, že nemusí maminka tolik dělat, jo. Takže my jsme věděli vo všem, protože tatínek přiběh domů v noci, to měl službu i v noci, jo. A říkal, že máme Československo. To si pamatuju, že nás vzbudil a von vzal lyže a jezdil po horách vod baráku k baráku a hlásil, že jsme svobodný. Představte si. Bylo to strašně krásný. 

Moderátor (Jana Šmídová): Vzpomíná paní Veselá. Před deseti lety však už vše bylo jinak. Málokdo byl sice nadšen, budoucnost v samostatných útvarech se však mnohým politikům zdála jistější, jasnější a praktičtější. Patřil k nim i Václav Klaus, který bezprostředně po první samostatné schůzi v Poslanecké sněmovny vystoupil prvního ledna roku 1993 na slavnostním koncertu České filharmonie v pražském Rudolfinu, u příležitosti vzniku samostatné České republiky. 

Host (Václav Klaus): Připravovali jsme oslavy dnešního dne, jako oslavy střízlivé, oslavy, které se obejdou bez dělových salv, ohňostrojů a bez projevů davového nadšení. Nejen proto, že mnohým z nás je za odcházejícím Československem tak trochu teskno. Věcnost a střízlivost a patří, aspoň já to tak cítím, k našemu národnímu charakteru, proto bychom v tuto chvíli měli myslet více než na oslavy, na práci, která nás společně čeká. Právě vzniklý Český stát představuje v první řadě úkol, který, i když máme na co navazovat, musíme teprve vykonat. Součástí jeho řešení je především navázat na nejlepší tradice české politiky, jak v dávné minulosti, tak na ty, které se vyvíjely od poloviny minulého století v díle a úsilí takových mimořádných jedinců, jakými byli Palacký, Havlíček, Masaryk a jak se poprvé plně dostal ke slovu meziválečné Československé republice. A protože navazování na tradice nemůže být jiné než kritické, chceme se také poučit z chyb a omylů našich předchůdců. Víme, že stát v moderním demokratickém pojetí není posvátnou institucí, jíž se sluší obětovat individuální zájmy jedinců, kteří ji vytvářejí. Naopak, je to naše společná věc, která nám má složit. A která má naše zájmy chránit. Která má chránit české národní zájmy, zájmy drtivé většiny jeho obyvatel, říkám-li většiny, musíme dbát současně na to, aby v duchu evropské liberální tradice tento stát hájil i zájmy menšin. Aby všichni jeho obyvatelé měli pádné důvody k tomu, brát ho skutečně za svůj. Sladění těchto dvou hybných motivů naší státní existence je úkolem, který se nedá vyřešit teoreticky,ale který se před námi bude vždy znovu a znovu objevovat v každodenních záležitostech. Jen v konkrétní činnosti se může rodit skutečné vlastenectví a dělná láska k zemi, již jsme zdědili po předcích a již máme zvelebenou předat příštím generacím. Chceme, aby se Český stát, který zakládáme, stal integrální součástí civilizované Evropy. Nebudujeme ho navzdory nebo proti našim sousedům. Ale budujeme ho jako součást nového evropského a světového uspořádání, jako článek pevného řetězu svobodných a demokratických zemí, v jejichž spolupráci se rodí a upevňuje bezpečnost a prosperita celého světa. Cesta, kterou přitom musíme projít, jistě nebude snadná. Nedá se však říci, že bychom na ní nebyli připravení. Bude záležet jen na nás samotných, jak se tohoto velkého úkolu, který před námi stojí, zhostíme. Pevně věřím, že v této zkoušce dějin obstojíme. Přejme si v této chvíli hodně zdaru a úspěchů. Přejme hodně úspěchů naší vlasti, svobodné a demokratické České republice. 

Moderátor (Jana Šmídová): Tolik Václav Klaus a pak už se začala psát jiná historie. Také jste si v tuto chvíli při poslouchání hymny zarazili a něco vám chybělo a postrádáte to možná dodnes. Nad Tatrou se před deseti lety začalo blýskat jen za řekou Moravou. Blesk z čistého nebe však rozdělení státu v žádném případě nebylo. Separatistické hlasy se na Slovensku začaly oficiálně ozývat brzy po pádu komunismu. Někdejší předseda Slovenské národní rady František Mikloško, jehož v Bratislavě oslovila kolegyně Zoja Franklová, vzpomíná. 

Host (František Mikloško): Ten problém je v tom. My jsme poprvé prakticky vyčarovali svoji polickou vůli a politické snažení v tom kompetenčním zákoně. Tehdy v tom září devadesát došlo k takovému napětí mezi českou politickou garniturou a slovenskou, kterou se nakonec podařilo překonat. Ale tehdy Zdeněk Jičínský řekl, Františku, ale na víc už Češi nebudou ochotní. A Slováci to chápali, že to je vlastně jen začátek. A Češi byli už vnitřně vyčerpaní, už toho bylo dost. Tedy špatně se načasovalo to, co měl být vrchol toho dvouročního období o státoprávním rozdělení. Po této únavě mělo přijít jednání o tom, jaká bude federální ústava, národní ústavy, smlouva. Tak to už bylo nad lidské síly. Tam už nebyla politická vůle. Druhá věc, co si myslíme, že byla chybná. To na co poukázal Václav Klaus, když řekl, že to musí řešit předsedové stran. Že jednali předsednictva národních rad. Totiž v tom období předsednictva národních rad byly kolektivní hlavy státu. České republiky a Slovenské. To byly symboly státnosti české a slovenské. Tak tam museli být všichni. Ale to byla katastrofa. U nás to bylo dvacet jedna lidí, kteří tam byli v opozici a byli tam nezávislí, když to byl orgán, který nebyl schopný se domluvit. Vždyť jsme se sami mezi sebou hádali. A Češi se jen dívali. Třetí věc, že celé to jednání probíhalo v atmosféře, že Češi v podstatě nechtěli nic. 

Redaktor (Zoja Franklová): Věděli jste, co chcete? 

Host (František Mikloško): Přesně tak to je, že jsme nevěděli, co chceme. Já si myslím, že podvědomě jsme chtěli nějakou konfederaci, ale to se každý bál říci, protože to by Češi absolutně odmítli jednat. Proto Čárnogurský vymyslel model jakési smlouvy, která má řešit všechny kompetenční vztahy, které se nedaly vyřešit. Tak, aby to vlastně byla představa podvědomá slovenská o konfederaci, aby to byla ještě federace. 

Redaktor (Zoja Franklová): Kdyby nebylo osoby Vladimíra Mečiara jeho hnutí, myslíte si, že by nakonec ten vývoj byl stejný? Že by se Slovensko a Česká republika rozešly? 

Host (František Mikloško): Je možné, že se tomu nakonec nedalo ubránit. Emancipační proces by na Slovensku dál probíhal. Víte, když byli dva roky při moci disidenti, tak to přátelé. My jsme se nebyli schopni dohodnout, neboť Dienstbier s tím a s tím. My jsme cosi přežili v minulosti, čili to byly státnické těžké jednání. Ale předpokládám, kdyby nastala éra po devadesátém druhém, kdy například na české politické scéně se zmocnili moci už jen pragmatičtí politici, z našeho pohledu, ne disidenti. Že ty konflikty by byly narůstaly. A že bychom pravděpodobně také pomalu spěli k tomu konci. Pro nás byl vrchol, vnitřní vrchol našeho života pád komunismu. My jsme nebyli mentálně připravení na další vrchol, který měl být rozdělení sedmdesátiletého státu. Myšlenky rozdělení státu se ujali úplně nový lidé, kteří byli právě z komunismu frustrovaní, protože se často v něm angažovali. To byli lidé, kteří buďto mlčeli a nebo nějakým způsobem byli mimo. To znamená v tu chvíli oni příliš startovali s něčím, na co už jsme nebyli mentálně ani psychologicky připravení. Já si myslím, že společný stát mohl zachránit tou myšlenkou Čarnogurského, která se stala i jistým symbolem. A to je slovenskou hvězdičkou na evropském nebi. Ale to by si žádalo velkou velkorysost ze strany Čech. Čarnogurský říká, pojďme ode dnešního dne připravovat takovou vzájemnou legislativu, že ona vyústí do Evropy a už tam nebudou hranice a budeme vlastně společní. Ale jako dva národy. Toto česká strana nepřijala, protože česká strana podle mě si byla vědomá toho, že ekonomicky i kulturně je silnější. A řekli , tak když se chcete rozdělit, tak se rozdělte teď. A ne abychom ještě deset let dotovali a podporovali. A potom se i tak rozdělíte. 

Moderátor (Jana Šmídová): Také o tomto snil bývalý slovenský premiér Ján Čarnogurský, který své představy o samostatném státě zformuloval velmi brzy a velmi pregnantně. Po léta vlivného politika, který byl několik let ministrem spravedlnosti a předsedou Křesťansko-demokratické strany. A jež se nyní vrací k advokacii jsem se zeptala. Jsme spolu dělali první rozhovor v Bratislavě v roce 90 a už tehdy jste mi barvitě líčil svůj sen, že Slovensko bude samostatné a že bude mít na evropském nebi svou hvězdičku a u evropského stolu svou stoličku. Nyní se vaše vize naplnily, Slovensko dostalo stejně jako Česká republika pozvánku do Evropské unie. Ale nepustil jste Džina z láhve? Vajíčka vrhaná na prezidenta na Bratislavském náměstí, to asi nebyl váš program. 

Host (Ján Čarnogurský): Máte pravdu, to nebyl můj program. Ale praktická politiky, ale reálný život se vždy uskutečňuje či probíhá odlišně od teoretických představ. Ale důležité je, že když jde stejným směrem, jako teoretické představy. A jde stejným směrem jako teoretické představy tehdy, kdy poprvé teoretické představy jsou správné. A za druhé, když takříkajíc mega trendy nasvědčují nebo tlačí na jisté řešení. No a myslím, že v případě Slovensko, či vlastně Československa předtím, je to ten případ. To znamená, že společenské trendy směřovaly k tomu, aby oba státy měly svoje hvězdičky a stoličky ve Evropské unii. Mají je. A navíc naše vzájemné vztahy jsou dobré, nedošlo ke tragédii, ale došlo k novému uspořádání tohoto prostoru. 

Moderátor (Jana Šmídová): Musím zůstat ještě u toho Džina z lahve, Slováci právě v té době dostali nálepku jakýchsi šovinistů, nacionalistů. Jak byla významná tato složka ve chvíli, kdy rodil nový Slovenský stát? 

Host (Ján Čarnogurský): Byla dost silná. Nakonec ve volbách vyhrávala. Ale nikdy nebyla tak silná a tak dominující ve slovenské společnosti, aby mohla tady nastolit nějakou svoji samovládu. Jakkoliv byly vnitřní konflikty na Slovensku ostré, v zahraničí až iracionální a nepochopitelné. Vždy se nakonec vyřešily v souladu s ústavou a zákony. Před čtyřmi roky vyústily do volebních výsledků, které nastolily vládu kompatibilní se Západní Evropou. 

Moderátor (Jana Šmídová): Vy jste ovšem měl zpočátku dělení státu jiné představy. Byl jste zastáncem jakési volné federace. Kdo pro vás byl v době přípravy dělení státu na české straně myšlenkově nejbližším partnerem? O rozdělení státu tehdy nestál ani premiér České vlády Petr Pithart. 

Host (Ján Čarnogurský): S Petrem Pithartem jsme si byli myšlenkově nejbližší. Velmi oceňuji jeho jasnozřivost, dalekozrakost, že na české straně asi nejvíce on pochopil také, že tehdejší model uspořádání se neudrží. A hledal nový model, novou formu. A hledal ji velmi poctivě. Toto hledání mu na české politické scéně přineslo negativy, výčitky, ale nakonec se ukázalo, že z tehdejších českých politiků Petr Pithart byl asi nejblíže ke správnému vidění věci. 

Moderátor (Jana Šmídová): Neobával jste se tehdy, že rozdělení přinese konflikt, nikoliv takový, jakého jsme byli svědky na velmi blízkém Balkáně. Ale přesto určitou neblahou destabilizující tenzi. 

Host (Ján Čarnogurský): Povězme, že i takové nebezpečí tady bylo. Ale myslím, že ne velké. A právě proto jsem se snažil spíš zdržovat proces rozpadu Československa, než urychlovat, abychom se vyhnuli konfliktu. 

Moderátor (Jana Šmídová): Kdo je podle vás zakladatelem moderního slovenského státu, je to Vladimír Mečiar? 

Host (Ján Čarnogurský): No, neumím vám to říci. Ale jednoduše mega trendy evropského uspořádání směřovaly k založení samostatného Slovenska a samostatného Česka. 

Moderátor (Jana Šmídová): Pane Čarnogurský, ale mega trendy v historických příručkách asi nebudou. Tam budou nějaký jména, ne? 

Host (Ján Čarnogurský): No dost často se udává, že s myšlenkou jsem přišel první já. Ale fakt je, že ten poslední podpis na rozdělení dal Mečiar, ze slovenské strany. 

Moderátor (Jana Šmídová): Nicméně Vladimír Mečiar nyní čelí nejrůznější podezřením. Na druhé straně se objevují náznaky, že by mohl kandidovat v příštích prezidentských volbách na Slovensku. Jak hodnotíte nyní jeho budoucnost? 

Host (Ján Čarnogurský): Vladimír Mečiar má nyní největší problémy ve své vlastní straně. Neboť tam je silné vření. Tím, že dovedl Hnutí za demokratické Slovensko do slepé uličky, tím si zavařil problémy, kterým musí nyní čelit. A jestli je dokáže vyřešit, to je otázka. To už nejsou slovenské problémy. 

Moderátor (Jana Šmídová): Moderní Slovensko směřuje do Evropské unie a je členem NATO. Nebo bylo přizváno ke členství v NATO. Právě proto, že Vladimír Mečiar s politické scény jaksi zmizel nebo byl odstaven. Domníváte se, že jeho nástup na Bratislavský hrad by celý tento proces nezbrzdil? 

Host (Ján Čarnogurský): Jestli zbrzdil a nebo ne, to nevím. Teď si myslím, že už ani tak velmi ne. Ale v každém případě by nevylepšil image Slovenska, jako se říká slovensky, v zahraničí. Ale ani doma. Vladimír Mečiar kandidoval na funkci prezidenta v přímých volbách, my máme na Slovensku přímé volby prezidenta, už před asi třemi lety. A prohrál ty volby. Jeho vliv a postavení. A povězme si, že i prestiž ve slovenské společnosti je dnes menší než před těmi třemi lety. Takže spíš si myslím, že jeho šance na zvolení za prezidenta jsou malé. 

Moderátor (Jana Šmídová): Říká dnes Ján Čarnougurský, ale zpět do dnů, kdy se slovenský stát krájel na dva díly za asistence oněch, v úvodu zmíněných, sudiček. Mezi něž na počátku devadesátých let patřil Petr Pithart. A právě jemu jsem položila otázku. Vám už asi nikdo neodpáře váš termín dvojdomek, jež jste tehdy v dobách příprav rozdělení popsal určitý model soužití. A právě tato teorie vám dala nálepku nerozhodného váhavce. 

Host (Petr Pithart): Já jsem rozhodně chtěl mít jistotu, že jsme udělali úplně všechno pro to, aby stát mohl zůstat společný. Netvrdil jsem, že to určitě tak musí dopadnout. Protože jsme si sami dali nešťastnou jenom dvouletou lhůtu, zkrátili jsme mandát těch, kteří byli zvoleni v červnu devadesát na pouhé dva roky a řekli jsme, do té doby bude hotova ústava a dáme dohromady federaci. Pak se ukázalo, že to bylo mimořádně lehkomyslné a když se ta doba blížila a nemohli jsme se shodnout na žádném pojmu, tak aby mu obě strany stejně rozuměly, federace, konfederace, unie. Tak já jsem navrhl pojem z říše obrazů, protože jsem chtěl ještě dát jednu možnost, abychom vůbec řekli, zda nějak, pak hledejme jak, chceme nebo nechceme spolu žít. To nebyla teorie. To byla spíše, chcete-li určitá rezignace právníka, který prostě byl zoufalý z toho, že se nedokážeme dohodnout na základních pojmech. Každý si pod vším představoval něco jiného. Byla to taková jako ještě jednou vhozený kruh záchranný. Chytíme se nebo nechytíme? Tak jsme se nakonec nechytili. 

Moderátor (Jana Šmídová): Byla absence referenda opravdu takovou fatální historickou chybou? 

Host (Petr Pithart): Já jsem nebyl jednoznačně nadšený stoupence referenda. Já jsem například věděl, že sociologové udělali takový pokus, kdy položili otázku, zda si přejeme žít ve společném státě. Jednou ji položili v pozitivním gramatickém vidu, podruhé v negativním. A to jsem užasl, že rozdíl byl čtrnáct procent. Z toho bylo zřejmé, že lidé jsou hodně sugestivní a že to referendum by nemuselo dát jednoznačnou odpověď. Navíc by nedalo odpověď na tu formu a o to šlo. Tak ta rozhodující chvíle nastala, kdy Mečiar nabídl společný stát, ale mezinárodní ne právní subjektivitu Slovenska. Což je opět z říše těch fatálních logických nedorozumění. To je samozřejmě neslučitelné. Já kdybych byl na místě Václava Klause, tak bych prostě trval na tom, aby si pan Mečiar ty pojmy srovnal. A nabídl bych mu třeba, myslel něco jiného. Klaus toho využil, této nahrávky na smeč a řekl, dobrá, mezinárodní právní subjektivita znamená bez dalšího dva státy. Tečka. Není o čem jednat. Čili vidíte, že tady byly i poruchy v komunikaci. A to bylo to, co mně bránilo se jednoznačně ztotožnit s tím tahem na rozdělení. Pořád jsem si říkal, možná že si nerozumíme. Možná že jiná reprezentace by to formulovala jinak. Takže to nebyla nerozhodnost, já jsem byl velmi rozhodnut udělat všecko. Aby se střední Evropa nepropadla do starých nacionalistických vášní. A to nebezpečí existovalo ještě letos. Několik voleb po sobě, několik parlamentních voleb ukázalo, že ty nacionalisté jsou vlastně nejsilnější stranou vždycky. Ale naštěstí neměli dost na to, aby si našli partnera koaličního, aby vytvořili vládu. Ale všude zvítězili populisté a nacionalisté. Takže šlo o pár procent, která jim chyběla. Proto jsem byl ne nerozhodný. Ale rozhodný udělat všechno pro to, abychom pak se eventuelně rozešli s tím, že opravdu to nejde. A tu jistotu já jsem v roce 92 neměl. 

Moderátor (Jana Šmídová): Říká dnes s úlevou Petr Pithart, který se zamýšlí i nad kořeny státnosti tak podobných a zároveň rozdílných sousedů. 

Host (Petr Pithart): Tak my se můžeme, my Češi, odkázat naší vzdálenější minulost. Český stát existoval v řadě podob, my jsme se vždycky mohli k této minulosti vztahovat. U Slováků to bylo podstatně horší. A byl to jeden pro mě z nejpochopitelnějších důvodů, proč chtějí samostatný stát. Protože oni měli jednu takovou zkušenost. A ty byla velmi neblahá, museli právem cítit potřebu, odkázat sobě i světu, že dokáží postavit stát demokratický. A to já jsem zase chápal. Po těch dvou rozhodujících parlamentních volbách, že oni obstáli se svou státností, to zadání které si dali, oni naplnili. Akorát že to dlouho nebylo jisté. 

Moderátor (Jana Šmídová): Pane Pitharte, pokud budete prezidentem, není vůbec vyloučeno, že vaším partnerem nám stále nejbližší zemi by mohl být Vladimír Mečiar. Měl byste s tím problém? 

Host (Petr Pithart): No to víte, že bych měl. Ale určitě menší než tehdy, protože přece jenom jsem leccos pochopil, leccos jsem se naučil. Rozhodně bych nechtěl, aby to byl tak výlučný a dominantní partner, jako tomu bylo, když on svojí sugescí vlastně ovládal velkou část Slovensko. Ty doby se už určitě nevrátí. 

Moderátor (Jana Šmídová): Mnozí hovoří o tom, že bez rozpadu státu bychom dnes se Slováky neměli tak senzační nadstandardní vztahy. Ale co sou to nadstandardní vztahy? Politolog ze Slovenska Fedor Gál tvrdí, že by mu úplně stačili vztahy standardní. 

Host (Petr Pithart): Ale já si to myslím taky. My nemáme žádné konflikty v tuto chvíli, to je pravda. Ale na druhé straně, jsem o tom přesvědčen, že ten každodenní dialog, řekl bych takový ten kulturní, duchovní dialog, ten je pryč. Co bysme si povídali. My cestujeme volně, obchodujeme, pořád ještě za výhodnějších podmínek. Ale takové to každodenní obcování oba národy obohacuje, protože se skrze ty druhé sami vidíme lépe. A lépe sami sobě rozumíme, protože jsme každý jiný a přitom si rozumíme na slovo. Najděte mě dva takové národy v Evropě, které sou tak odlišné a přitom si rozumí na slovo. O toto jsme přišli. Takže já bych taky s tím pojmeme nadstandardní nehauzíroval. Zdá se mi to prostě zbytečná nadsázka. Máme dobré vztahy a budeme mít. 

Moderátor (Jana Šmídová): Zdůrazňuje Petr Pithart. Deset let tedy jdeme každý svou cestou, kterou pro Slováky připravil mimo jiné i Ján Čárnogurský. Jaké je podle vás desetileté Slovensko? Ekonomicky perspektivní, politicky stabilní, bilancujete, srovnáváte jeho vývoj s českým děním, jak už jste zmínil, máte přímou volbu prezidenta. My o ni stále usilujeme. Máte referendum, my máme referendum jen v jedné jediné otázce. 

Host (Ján Čarnogurský): Srovnávání dvou států kterýchkoliv, ani tak blízkých jako je Slovensko a Česko, není možné dělat mechanicky. Také srovnávání by nevedlo k reálnému obrazu. Slovensko tím, že je samostatné, tak v mnohých ukazatelích, hlavně v ekonomických, bylo a stále je pozadu za Českou republikou. Bylo pozadu za českou částí Československa i za doby trvání Československa. Řekněme nezaměstnanost už v 91, 92 byla na Slovensku daleko vyšší nežli v České republice. Takto bych mohl pokračovat. Tento stav stále ještě přetrvává, Slovensko má šanci postupně to vyrovnávat. Ale když vidíme, povězme, že bylo třeba vyrovnávání bývalé NDR či východních spolkových zemí se západními, no tak se nemůžeme divit, že i u nás to bude trvat déle. Toto vyrovnávání následuje a Slovensko v mnohých ohledech dosahuje dobrých výsledků. Například i v tom ,že máme vládu programově více sladěnou. Při jednání s Evropskou unií jsme dosáhli dobré výsledky a celkem dobré tempo. Z toho hlediska znovu opakuji, že rozdělení Československa nevedlo k oslabení tohoto prostoru. Nazvu to geopolitický prostor bývalého Československa. Ale myslím si,že naopak spíš k jeho posilnění. 

Moderátor (Jana Šmídová): Je Česká republika podle vás nejbližším spojencem vaší země v atmosféře, kdy Praha má problémy s Vídní. A Bratislava s Budapeští? 

Host (Ján Čarnogurský): Ano, v tom se ukazuje, že vazby mezi Čechy a Slováky hlubší, silnější a dlouhodobější, než je formální uspořádání do jednoho státu. Například v otázce Benešových dekretů Česká republika a Slovensko bez nějaké výslovné dohody jednoduše shodně, ve stejné linii. Česká republika podporuje Slovenskou republiku ve všech mezinárodních organizacích už v zásadních otázkách. A projevuje se to v našem neformální spojenectví na mezinárodní scéně vždy, když takovéto důležité otázky vyvstanou. 

Moderátor (Jana Šmídová): Souhlasíte s tím, že Praha byla pro Bratislavu největším lobistou v integračních procesech? 

Host (Ján Čarnogurský): Praha byla největším lobistou, ale teď prosím, abych byl správně pochopený, nechtěl bych se dotknout České republiky. Ale vzhledem k tomu, že politické postavení Polska ve střední Evropě je jednoduše nejdůležitější, proto i lobismus Polska v prospěch Slovensko do mezinárodních organizací byl velmi důležitý. 

Moderátor (Jana Šmídová): Já vím, že vy jste asi nadšen tím, že Slovensko dostalo pozvánku do Evropské unie. To byl váš sen. Jak jsme o tom hovořili zpočátku. Ale vy nejste příliš velkým přívržencem členství vaší země v Severoatlantické alianci, proč? 

Host (Ján Čarnogurský): Máte pravdu. Nejsem proto přívržencem členství v NATO, neboť evropským termínem jsem natoskeptik. Podle mého názoru NATO neřeší žádný bezpečnostní problém Slovenska ani střední Evropy. Jednoduše ve střední Evropě válka nehrozí. Jistou stabilizací vztahů tu lépe řeší Evropské unie případně Rada Evropy. A teda členství v Evropské unie a v Radě Evropy nežli členství v NATO, protože členství v NATO navíc může zatáhnout Slovensko do vzdálených zahraničních konfliktů, které zdaleka přesahují mocenský rádius Slovenska. Jako je například konflikt v Afghánistánu a jako bude dost pravděpodobný ozbrojený konflikt v Iráku. A to ne proto, že by Slovensko stálo na jiné straně v těchto konfliktech, Slovensko stojí samozřejmě na té samé straně, na které stojí Spojené státy. Ale tím, že jsou to vzdálené konflikty, které přesahují mocenský potenciál Slovenska, proto je účast Slovenska v takových to konfliktech neobyčejně riskantní. A myslím si, že ani není dost efektivní. Protože když máme v Afghánistánu padesát ženistů, tak jak těchto padesát ženistů ovlivní tamní konflikt? Můžeme daleko účinněji pomáhat jinými způsoby, jako jsme to dělali tím ,že naše policejní a zpravodajské služby pomohli odhalit teroristy a zatknout je. 

Moderátor (Jana Šmídová): Vzdálené konflikty jsou opravdu vzdálené, ale vy budete výspou Evropské unie. A Ukrajina, s kterou sousedí Slovenská republika, nechci vůbec snižovat její pozici. Nicméně to není nejklidnější region. 

Host (Ján Čarnogurský): Možná máte pravdu, ale i Ukrajina vyvíjí velmi velké úsilí právě, aby byla stabilizovanou zemí. Konec konců i Ukrajina projevila zájem o členství v Evropské unii v nějaké budoucnosti. Ale to není náš problém. I když platí to, co jste říkala ve své otázce. I tak od Ukrajiny válka nehrozí. 

Moderátor (Jana Šmídová): Podotýká Ján Čarnogurský, z jehož slov vyplývá, že politická a společenská realita obou zemí nabrala za jednu dekádu dosti odlišných podob. A jak tuto atmosféru po deseti letech vidí Petr Pithart? 

Host (Petr Pithart): Že to je příběh s dobrým koncem. A tím chci říci, že ještě před rokem, když jsme vzpomínali devítiletou existenci obou států, tak bych zdaleka si nebyl jist po summitu NATA, kdy Slovensko bylo pozváno po kodaňském summitu, tak teprve dneska víme s jistotou, že na našich hranicích česko-slovenských, moravsko-slovenských bude meandru řeky Moravy a po těch oblých hřebenech Javorníků, po Beskydech nepovede, nebude spuštěna nějaká nová opona. To nebezpečí bylo reálné a jistotu máme teprve teď. Ten příběh začal rozhodnutím docela riskantní, aniž si to málokdo uvědomoval, riskantním pro osudy střední Evropy vůbec, nejenom pro naše dva národy. A dopadlo to dobře. A nedopadlo to zázrakem, dopadlo to tím, že se slovenští občané, slovenští voliči dvakrát po sobě zmobilizovali. A určitým silám, které byly schopny tu střední Evropu postupně rozvracet, řekli ne. 

Moderátor (Jana Šmídová): Vy hovoříte o těch zásluhách především, jako by ty zásluhy byly výraznější na slovenské straně. Co pro to, abychom se nestali nějakým malým Balkánem udělala ta česká? 

Host (Petr Pithart): Udělali jsme pro to všecko, co jsme mohli. A nebyla jediná příležitost, jediný rozhovor s partnerem politikem západoevropským, americkým, abychom o tom nemluvili. Až to byla posedlost, vysvětlovali jsme situaci na Slovensku i tehdy, kdy to nevypadalo nadějně. Samozřejmě oba národy a jejich reprezentace tady pracovaly. Mohli jsme dneska být někde na nějakém docela strmém svahu a sotva se na něm držet. Dopadlo to dobře. 

Moderátor (Jana Šmídová): Uvádí současný předseda Senátu Parlamentu České republiky a kandidát lidovců a části Unie svobody na funkci prezidenta Petr Pithart. 

Moderátor (Jana Šmídová): Nejsme na strmém svahu, ale naopak budeme spolu v NATO a obě země po nedávném kodaňském summitu klepou na brány Evropské unie, jejímiž členy by se Česká a Slovenská republika mohly stát, pokud vše půjde dobře, v roce 2004. Chtělo právě toto Slovensko, když při rozpadu společného státu argumentovalo mimo jiné tím, že se nechce vzdávat svých kompetencí na úkor České republiky? My však část, pro ně tak drahých a složitě vydobytých kompetencí, odevzdá právě Bruselu. 

Host (František Mikloško): Může to být absurdní, ale já už jsem vzpomínal, že ten nejhlubší problém Slovensko byl, že se o nás neví. Že když se řeklo Československo, bylo to Čecho, Čecho, za to nikdo nemohl. Za to Češi samozřejmě nemohli. Nemohli za to, že mají Prahu, krásné město, kam každý přijede a na Slovensko už přijel z povinnosti. To je normální věc. Ta vnitřní frustrace, která proběhla celými dějinami zřejmě slovenskými. Ta někdy se musela ventilovat. A je možné, když se jednalo bylo dvanáct let státnosti, která nás dělila od vstupu do Evropské unie, že možná stačilo na to, že přece jsme ten stát měli. I ho máme. Ale to podstatné je, že k Evropské unie půjdeme jako Slovensko. 

Moderátor (Jana Šmídová): Říká někdejší předseda Slovenské národní rady a nyní poslanec za KDH František Mikloško bez ohledu na budoucí vývoj je však třeba, jak soudí Petr Pithart, kooperaci mezi oběma státy stále rozvíjet. Možná ještě intenzivněji než dříve. 

Host (Petr Pithart): Já myslím, že bychom měli znovu a znovu pracovat na spolupráci, koordinaci států té vlastní střední Evropy. To čemu se říkalo Visegrád a co jsme po roce 92 vlastně my Češi sabotovali. Dneska lepíme ten hrnec dohromady. Už to není ono. Nebo v tuto chvíli to není ono. Myslím, že nám to právě v těch jednáních s Evropskou unií chybělo. Jednotný postoj. Mohli jsme určitě dosáhnout víc. Pro mě to je stále výzva a úkol na této společné identitě států, které prošly dvojí totalitou. A pro které jsou určité hodnoty cennější než pro lidi na Západě. Když už zapomněli. Na tom bych chtěl pracovat. 

Moderátor (Jana Šmídová): Podotýká Petr Pithart. V popsaných kulisách se ovšem odehrávaly individuální osudy. Henrychovi Krejčovi, který dnes pracuje jako zpravodaj slovenské soukromé televizní stanice Markýza v Praze, bylo v době rozdělení společného státu dvacet let. Už tehdy však vnímal situace velmi osobně a dodnes své názory nikterak nezměnil. 

Host (Henrych Krejčo): Tak pro mě to znamenalo velmi mnoho, protože tím, že jsem ze smíšené rodiny a v Praze jsem vyrůstal, tak to bylo pro mě jako kdyby mě vzali jednoho rodiče. Měl jsem takový pocit. Nesouhlasil jsem právě s tím ,že se ta federace dělí. A uchytili se právě moci lidé, kteří spíš nacionalisticky a šovinisticky vnímali vládnutí na tom Slovensku. Možná kdybychom měli v té době podobného prezidenta jako mělo první Československo Masaryka, možná by se celý ten proces rozdělování vnímal jinak. Ale pro mě to rozdělení rodiny, rozdělení vazeb, velmi těžko jsem jako mladý člověk s tím bojoval. Bohužel proti dvěma lidem, mocným lidem, kterými byli Vladimír Mečiar a Václav Klaus, se nedalo bojovat. Čekal jsem, že bude nějaké referendum. Že se v té věci zeptají alespoň na náš názor. Neptali se. A to beru za druhý zákeřný čin vlastně vůči oběma národům. 

Moderátor (Jana Šmídová): Domníváte se, že kdyby to referendum skutečně bylo, že by se země nerozdělila? 

Host (Henrych Krejčo): To nevím, ale určitě by byl podklad aspoň názorový. A nemyslím si, že na Slovensku byla převaha, která spěla k tomu, že by se Slovensko mělo odtrhnout. Určitě si myslím, že by v Čechách dopadlo referendum, tak kdyby nadpoloviční většina vyslovila svůj názor pro rozdělení. Otázka je, že opravdu ti dva velcí politici, jak už jsem vzpomínal Mečiar a Klaus, na jednom pískovišti by nemohli vládnout. Takže myslím si, že by v těch letech do úvahy to referendum ani nevzali. 

Moderátor (Jana Šmídová): Vy v podstatě reflektujete většinové mínění, které tehdy na Slovensku vládlo. A podobné samozřejmě bylo i v Čechách. Byli nacionalisté, šovinisté a populisté tak silní, že zazníval přes hranice hlavně jejich hlas. A v Praze se celá záležitost vnímala v tom smyslu, a teď to trochu přeženu, když Slováci chtějí, tak ať jdou. 

Host (Henrych Krejčo): Když přijde pět tisíc nacionalistů těsně před rozdělením federace na náměstí SNP v Bratislavě manifestovat. A hlásat a žádat o dělení, tak si myslím, že ta převaha nacionalistů byla skutečně velmi malá. Že vůbec ani v podstatě neexistovala. Ale tím, že Vladimír Mečiar skrytě, jakoby čekal na podporu právě těchto nacionalistů. Tak se to spojilo s tím vládnoucím HZDS, které deklarovalo sice, jako sám Mečiar řekl, že nechce rozdělení. Že chce mít federaci. A tak dále. Ale jakoby čekal právě na tuto nacionalistickou podporu. 

Moderátor (Jana Šmídová): Tedy oproti mínění většiny lidí se nakonec stát rozdělil. Jak se vám a vašim vrstevníkům, tedy mladým lidem na Slovensku žilo za Mečiarovy vlády? Vadili vám příliš nacionalistické tendence nebo spíš jste byli zděšeni z těch dalších událostí, které následovaly. Teď mám namysli mafiánství, korupci a tak dále. 

Host (Henrych Krejčo): Ano, máte pravdu, že jsme to rozdělení až tak neuvědomovali jako to, jaká moc nastoupila. Protože nastoupila moc, která v 95, což bylo jenom dva roky po rozdělení, což je v historii zanedbatelný čas, dopomohla k únosu Mečiarova syna a k nastoupení různých falešných a korupčních struktur k moci, s kterými se dodnes neumíme vypořádat. A myslím, že nám to bude trvat roky. Tak toto převážilo v tom čase než ten faktor toho rozdělení. Protože jednak ještě byla další věc, že jsme museli ekonomicky a jít dopředu. A budovat si ty země. Protože jsme byli s pozůstatky komunismu. Tak kdyby to bylo možná o deset let dříve, že by se to vnímalo jinak. Ale myslím si, že tady ta životní úroveň a to korupční ovládnutí moci převážilo nad tím aktem rozdělení. 

Moderátor (Jana Šmídová): Mnoho mladých a nejen mladých lidí, vzdělaných Slováků odcházelo během Mečiarovy etapy do zahraničí. Často právě do České republiky. Neuvažoval jste o tom? 

Host (Henrych Krejčo): Uvažoval jsem od prvního momentu, kdy se vlastně začalo o tom mluvit. Dnes nás tu žije možná tři sta, čtyři sta tisíc Slováků. Teď nechci, aby to vypadalo, že mluvím o sobě. Ale myslím si, že sem odešli především ti lepší z toho Slovenska. A ať už jde o manuální pracovníky nebo o samotné odborníky v medicíně, v právu a kultura. Tak dále. Mečiar si poštval proti sobě mnohé umělce a nazval například operního zpěváka Dvorského jako druhořadým. To dalo jasný impuls pro mnohé umělce, že jsem přišli. Protože tu měli větší příležitosti jednak co se týká ekonomické stránky. Ale i co se týká seberealizování. Druhá věc, když je v současnosti na Slovensku průměrná mzda okolo čtrnáct, patnáct tisíc ve slovenských korunách. Tak v Čechách okolo osmnácti, devatenácti. Je to hmatatelný rozdíl a není se čemu divit, že když na Slovensku je dvacetiprocentní nezaměstnanost a neexistuje prakticky rozdíl v jazyku, že bychom si nerozuměli. Tak je pochopitelné, že okamžitě se jezdí do té Prahy, kde je prakticky nulová nezaměstnanost. A proto i tu mnoho Slováků. Také je tu také strašně mnoho lékařů a Češi vyzývají, aby dokonce sem slovenští lékaři přišli, neboť jsou opravdu odborníci. Takže sem jdou i proto. A druhá věc, je tu stabilita. Češi byli víc než o rok dříve v NATO než Slovensko. Také měli o mnoho větší vazby, mnohem větší stabilitu vůči Evropě. To také podnítilo mnohé mladé lidi přijít sem. Jsou tu lepší školy než na Slovensku. Mají větší renomé. Nikdo nezná Univerzitu Komenského nebo Slovenskou technickou univerzitu v Evropě. Ale Karlovu univerzitu ano. Proto ambiciózní Slovák se snaží právě dostat sem na tu univerzitu a má velkou šanci. 

Moderátor (Jana Šmídová): Je pravdou, že nyní, kdy se poměrně na Slovensku stabilizovaly a u moci je demokratická pravicová vláda, se elita vrací domů? 

Host (Henrych Krejčo): Když už člověk se jednou někde usídlí, velmi těžko se okamžitě vrátí. Hodně lidí určitě podvědomě o tom uvažuje. Ptal jsem se dokonce samotné Fedora Gála, zda se míní vrátit. Ale tím, že není čas pro hrdiny se měnit v nějakém určitém věku své místo, kde budeme žít. Tak pravděpodobně se velmi málo z těch odborníků, kteří jsou už tu, vrátí nazpět. Mě jednou řekl ministr zahraničních věcí, kterým je v současnosti Eduard Kukan, že běž do světa, aby si si daleko více vážil svého domova. Já věřím tomu, že ten čas ještě přijde za několik let. když ti lidé, kteří v zahraničí získali zkušenosti, vědomosti přijdou na Slovensko a budou vzdělávat tu mladou generaci, aby se rozvíjela. Ale ten čas ještě nepřišel, protože Mečiar je stále v tichosti skrytý, jako když se budí ruský medvěd, tak prostě zaútočí. Tak ho musím bohužel nazvat. Ještě stále není definitivně rozhodnuté, že Slovensko má jistou svoji demokratickou budoucnost, protože pravicová vláda čtyřech stran je jen označovaná v zahraničí. Ony ty rozpory v jednotlivcích jsou tam velmi velké. A je skutečně otázka, já bych si to velmi, velmi přál, aby ta vláda vydržela do konce volebního období. Aby opravdu lidi přesvědčila, že pravicovou politiku Slovensko potřebuje. 

Moderátor (Jana Šmídová): Vy se skutečně domníváte, že Vladimír Mečiar, který nyní čelí dalším obviněním například vzhledem ke svému nevyjasněnému majetku, by se mohl pokusit o kolikátý už comeback? 

Host (Henrych Krejčo): Byl třikrát v té moci jako premiéra, může se moci vrátit v podobě prezidenta, protože Slováci jsou ty typy lidí, kteří potřebují vůdcovský model. 

Moderátor (Jana Šmídová): Češi takoví nejsou? 

Host (Henrych Krejčo): Češi myslím že ne. Protože Češi potřebují spíš člověka, který je, povězme, známá, je vzdělaný, je to člověk, který má renomé ve světě a je také dobrým politikem a slušným politikem. A na tom Slovensku potřebuje Slovák vůdce. A kdyby se našel, jak bych hrozně přál, jeden pro demokratický vůdce, který by mohl bojovat s Mečiarem v prezidentských volbách za dva roky, tak myslím si, že tehdy bych si mohl oddychnout. Zatím nebyl odsouzený Mečiar, nebyl postavený ani před soud, všechno jsou to jen dohady, všechno jsou to jen náznaky právníků, útoky žalobců a tak dále. Jako se stále v Čechách mluví o Vladimírovi Železném, stejně na Slovensku o Ivanovi Lexovi. Když ty soudy už konečně postaví ty lidi před soud. A ať ukáží tomu národu, či opravdu byla pravda to, co bylo v médiích. To co říkali oponenti. A potom možná by ten ruský medvěd navždy usnul a byl by pokoj. Kdyby se opravdu dokázalo to, co udělal. Nemůžeme věřit té justici. To je právě to, o čem jsem mluvil. Že ten Mečiar zasel druhý plod toho zla po tom komunismu. Že dopustil, aby opravdu ty mafiáni a ti, kteří měli vazby na ty staré struktury STB a struktury toho podsvětí. Že je dal k moci. To bude trvat desetiletí. 

Moderátor (Jana Šmídová): Nyní působíte, jak už jsme o tom hovořili, v Praze jako zpravodaj slovenské televize Markýza. Můžete tedy srovnávat vývoj obou republik. Co je podle vás dnes největším problémem Slovenska a co nejvíc tíží Českou republiku? 

Host (Henrych Krejčo): Já často používám výraz, že Slováci jsou hijunický národ a Češi poetický. A v tomto případě to může pro tu českou životní úroveň lepší. Protože Češi jsou v tomto racionálnější, uváženější, nepromeškají žádnou minutu v životě. Já si myslím, že my jsme promeškali pět set let života. Teď se sice začíná pomaličku ta karta obracet. Ale Češi dokázali za ty století využít každou tu příležitost. A my se toto ještě musíme naučit. Musíme se naučit opravdu nejdříve získat pocit to, že máme svojí státnost, máme svoji zemi, proč si ji máme vážit. Musíme získat pocit, že opravdu v té Evropě můžeme něco znamenat. Pravicová politika, si myslím, je velmi důležitá pro každou zemi, která přijde po komunismu. Protože je potřeba očistit lidi, kteří jsou líní, kterým se nechce pracovat, kteří jsou zvyklí na sociální jistoty, na ochranu státu. Je to třeba všechno odbourat. A je potřeba lidem ukázat, že je potřeba pracovat. A když toto Slovák pochopí, že když bude pracovat, tak si může i vydělat. Myslím si, že se budeme mít lépe. 

Moderátor (Jana Šmídová): Nyní se opět scházíme a to jak v NATO, tak doufejme v Evropské unii. Pane Krejčo, bylo ono desetileté intermezzo odloučení nutné, potřebné, mají pravdu politici, když hovoří o tom, že vztahy mezi Prahou a Bratislavou nikdy nebyly lepší, než sou právě v současnosti? 

Host (Henrych Krejčo): Já bych to rozdělil. Ano i ne. Ano z toho pohledu, že jsme si potřebovali vyzkoušet vlastní státnost. Slováci ji, myslím si, že nikdy v životě nezažili. Nemůžeme srovnávat fašistický stát. Potřebovali to Slováci. Protože Češi mají svoji státnost století. I když samozřejmě pod vlivem různých jiných států v Evropě. Ale Slováci ji nikdy takovou neměli. Potřebovali si říci, ano Bratislava je hlavní město, ano Tatry jsou naše hory, umíme to dokázat, umíme se prosadit ve světě. Ne v tom, že nás to stálo, to rozdělení, obrovské peníze. Stálo nás to to, že si dva národy mezi sebou postavili největší hraniční přechody snad v Evropě, v novodobé historii. Slovensko by muselo velmi mnoho úsilí vynaložit, aby se dostalo do Severoatlantické aliance. Myslím si, že Češi to měli lehčí z tohoto pohledu. To samé do Evropské unie. Určitě se dal najít nějaký model, já teď nechci říci výraz dvojdomek, ale možná že nějaký unie. A mohli jsme tím ukázat Evropské unii, že dva národy dokáží žít v jedné konfederaci nebo unii. 

Moderátor (Jana Šmídová): Ale my jsme dokonce dokázali, že se dokážeme mírumilovně rozejít. 

Host (Henrych Krejčo): To je zas na jedné straně fakt, ale proč se rozcházet. 

Moderátor (Jana Šmídová): Když se zase scházíme. 

Host (Henrych Krejčo): Když se zase za pár roků zase budeme scházet. Je to jen otázka, a stále to budu tvrdit, dvou mužů. Kteří byli ve špatném čase na špatném místě. 

Moderátor (Jana Šmídová): Názory mladého slovenského novináře Henrycha Krejči uzavírají novoroční vydání Studia Stop, v němž jsem se jistě ne naposledy věnovali rozpadu společného státu Čechů a Slováků a jejich nové cestě. Režii měla na starosti Hana Vohryzková, techniku obstarávala Markéta Bydžovská. A od mikrofonu se loučí autorka a moderátorka pořadu Jana Šmídová, která přeje všem posluchačům krásný a úspěšný nový rok 2003. 

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2018 Český rozhlas