27. srpna  2009  rubrika: Studio STOP

Rozhořel se spor o reformu výzkumu

Jiří Zlatuška s moderátorem Petrem Holubem - Foto: Terezie Jirásková

Jiří Zlatuška s moderátorem Petrem HolubemFoto: Terezie Jirásková

Hostem dnešního vydání bude dlouholetý rektor, dnes děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity v Brně a zároveň profesor informatiky na této škole, profesor Jiří Zlatuška. Dnes je také místopředsedou Rady vysokých škol, býval mimo jiné i senátorem, pracuje v zastupitelstvu města Brna a dlouhodobě se věnuje vzdělávací a vědní politice. Dobrý večer, pane profesore.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobrý večer. 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Dobrý večer. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Nezapomněl jsem na něco? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Myslím, že ne. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jak víme, rozhořel se spor o reformu výzkumu, kvůli krácení finančních dotací na vědu se naposledy stávkovalo toto úterý, kdy se v centru Prahy sešli vědci, aby se ozvali proti právě krácení rozpočtu pro Akademii věd České republiky. A na Palachově náměstí se shromáždilo něco kolem 600 osob, nicméně podle informací vědců to bylo více, hovoří až o 2 tisících lidí. Naposledy se kvůli penězům na vědu stávkovalo minulý měsíc. Na jedné straně je vládní rada pro výzkum, průmyslníci a část univerzitních profesorů, kteří reformu podporují. A na druhé straně je Akademie věd a druhá část univerzit, kteří žádají její revokaci. Tak, na které straně, pane profesore, stojíte vy? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- No, myslím, že v tomto sporu má jednoznačně pravdu Akademie věd. A to ne kvůli tomu, že je to Akademie věd a že se tam jedná v tuto chvíli nejvíc o škrty, které dopadnou na ni, ale proto, že to, co připravila rada pro výzkum a vývoj poškodí vědecké prostředí v České republice. A poškodí to i související vzdělání a brzy to dopadne i na vysoké školy. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- O tom právě budeme podrobně mluvit. Ovšem připomínám, že na jaře reformu schválila bez jakýchkoliv potíží sněmovna, žádná z parlamentních stran nebyla proti. Senát byl s reformou tolik spokojen, že ji ani neprojednával. A ty zákony tedy vstupují v platnost od 1. ledna. Proč tedy přišly spory až ve chvíli, kdy se dá těžko něco změnit? Dalo se přeci protestovat, když se reforma připravovala. 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Já si to vysvětluji tak, že spousta lidí, kteří jsou v té vědecké oblasti činní, jsou zahledění do těch svých vlastních problémů, do své vlastní práce. A netušili, že to, co se kolem nich chystá v té politické oblasti, že má charakter až nějakého puče proti vědě. Ta technologie, kterou to bylo připravováno, zdánlivě vypadala tak, že jsou to na úrovni rady vlády, že je to grémium, do kterého jsou nanominováni lidé z nejrůznějších institucí, takže názory, které jsou nějakým způsobem opodstatněné, že tam bude slyšet. Toto bylo, řekl bych, převálcováno velmi hrubým způsobem, když se člověk podívá na záznamy z toho, jak byly vypořádávány připomínky v těch nejrůznějších řízeních, tak z toho jde mráz po zádech, jaká míra arogance tam může nastupovat. A hodně bych tu situaci, kterou ta reforma byla prosazována, přirovnal tomu, jak se svého času sháněly různými machinacemi politici pro podporu vlády, nebo poté, jak se prosazovala reforma zdravotnictví. A to, co mělo být s fakultními nemocnicemi. Tady je to bratrstvo, které v tomto pro premiéra Topolánka v té reformě fungovalo s trošku jiným personálním obsazením. Hlavní postava není pan Dalík, ale jeho roli tady podle mého názoru hraje Petr Matějů a lidé kolem něj. A podařilo se jim tím, že na sebe napoutali několik lidí z toho akademického prostředí, kteří začali mluvit, že vlastně hlavní, oč se jedná, je zde excelence odměňování kvalitních výsledků. Podařilo se jim tu vědeckou obec zmást. Mezi vědci, myslím, že to co nejlépe zapůsobilo, to byl, to byly ty sliby na to, jak moc budou odměňováni ti dobří a jak se sebere těm špatným. To, myslím, zahrálo na strunu občasné ukřivděnosti, kterou někdo může cítit na pracovištích, když vidí, že on má vynikající výsledky a nějaký kolega vedle tomu se zrovna ten, ten rok nedařilo, tak, a přitom zůstal s tabulkovými platy zhruba na stejné úrovni, protože taky dělá pro tu instituci nějakou jinou práci. A tady tenhleten výhled, jak moc by si vlastně mohli ti excelentní polepšit, vedl řadu lidí k tomu, že se nadchli tím, čemu se říká "kafemlejnek". Tedy odměňováním takovým způsobem, že se sesypou všechny výsledky na jednu hromadu a jakoby na vahách se začne poměřovat, kdo má lepší výsledky a kdo špatné. A podle toho se mechanicky přidělí peníze. Ale spousta lidí si, myslím, neuvědomila, že v okamžiku, kdy se to takto udělá, tak když na jednu misku těch závaží dáte kilogramové závaží a jako solidní kus oceli a k tomu druhému vám přijde náklaďák naložený štěrkem s pískem a vysype vám to na tu druhou stranu, tak to solidní závaží vám nic nezaváží a ta kvantita těch špatných výsledků převáží. A toto je přesně, co se projevuje. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy jste tady charakterizoval tu hlavní výtku, ještě se k ní také dostaneme. Ale jenom ještě k tomu procesu schvalování. Bylo to tedy prostě tak, že vědci se věnovali svému výzkumu a, dalo by se říci, že vláda, nebo ti, kteří na zakázku vlády tu reformu dělali, tak že dostatečně neupozornili, v čem ty změny spočívají? Dalo by se to takhle popsat? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Ano. A ještě další efekt byl, že si vědci mysleli, že když budou v té připravené koncepci, která bude v tom zákonu, nějaké věcné chyby, že je jednoduché je opravit. A myslím, že málokdo si uvědomil, že v okamžiku, kdy se něco stane zákonem, tak že doba, která je potřeba na to, aby se to změnilo je rok, dva. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste zde zmínil jakýsi puč proti vědě. Ovšem o puči proti vědě nemůže být řeč v případě názoru Miroslava Janečka. S ním vám nyní nabízíme rozhovor. Miroslav Janeček je inženýr chemie a je člen Rady vlády pro výzkum a vývoj, který je právě jedním z autorů reformních změn, na jejichž základě by právě v příštím roce měla vláda platit výzkum a vývoj podle nových pravidel. Říká stanovisko, proč se Akademii věd České republiky budou krátit peníze. 

Miroslav JANEČEK, člen Rady vlády pro výzkum a vývoj, inženýr chemie -------------------- Situace je taková, že Akademie věd dostane na příští rok na institucionální podpoře, to je potřeba rozlišovat od celkové podpory, protože to je pouze určitá část. Ale na této části dostane Akademie věd o něco méně prostředků. A je to proto, že začal se uplatňovat nový systém, kdy se prostředky na tuto podporu přidělují podle dosažených výsledků. Pravda je, že dosavadní systém, který pracoval s takzvaným, s takzvanými výzkumnými záměry organizací, přiděloval ty peníze bez ohledu na to, jakých výsledků bylo dosaženo. A nyní se ukazuje, že Akademie věd má například i těch nejprestižnějších, nejlépe dokumentovatelných výsledků, to znamená publikace v prestižních časopisech asi o 50 procent méně než vysoké školy. Z toho plyne určité snížení prostředků na příští rok. Ale těch příčin je samozřejmě více. Jedním ze závažných bodů, a taky se o tom příliš mnoho nemluví, je to, že začínají se uplatňovat strukturální fondy, konkrétně program, operační program výzkum a vývoj pro inovace, který musí být spolufinancován ze státních rozpočtů. A tudíž z té zmražené částky, která na příští rok bude k dispozici pro podporu výzkumu a vývoje, určitá část, je to asi 10 procent, bude muset být alokována na spolufinancování tohoto operačního programu. Proto vlastně se dá říci, že dostanou všichni méně. Všichni dostanou méně prostředků, jenom u té Akademie věd se to projeví právě z ohledu na ty výsledky o něco více. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Koho všeho dalšího se to ještě týká mimo Akademie věd? Vysokých škol, ale jakých dalších institucí ještě? 

Miroslav JANEČEK, člen Rady vlády pro výzkum a vývoj, inženýr chemie -------------------- Týká se to úplně všech institucí, protože budou kráceny i prostředky na účelovou podporu, čili na programy výzkumu a vývoje. A vysoké školy budou ale kráceny především na té položce, která se týká vzdělávání. Čili není to přímo ta institucionální podpora, která dosáhne přibližně stejné úrovně jako v tom roce letošním. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Jak hodnotíte postoj Akademie věd? Oni se bojí o to, že je ohrožena kvalita základního výzkumu. Jak hodnotíte jejich postoje? Jsou přehnané, anebo adekvátní té situaci? 

Miroslav JANEČEK, člen Rady vlády pro výzkum a vývoj, inženýr chemie -------------------- Já bych řekl, že ty postoje nejsou adekvátní. Především je skutečností, že na příští rok je ta částka sice o něco nižší než letos, ale znovu opakuji, že je přibližně na úrovni roku 2006. A co je důležité říci, že k tomu nárůstu došlo vlastně svévolným postupem Akademie věd v rozporu se zákonem. Protože ona navyšovala ty prostředky na institucionální podporu v podstatě bez toho, aby k tomu měla oprávnění. Takže tady je to jádro, o kterém se málo mluví, nebo skoro vůbec se o tom nemluví. A podstatné je teď, že ta čísla, která jsou odvozena od skutečných výsledků, jistým způsobem mění ty poměry v celém systému. Akademie věd zcela jistě ohrožena není. V tom, pro ty další roky, o kterých, se kterými akademie spekuluje a ukazuje ráda graf, kde vlastně podpora jde až k nule a k likvidaci akademie, tak to prostě samozřejmě není oprávněné, protože Akademie věd a jejích 54 ústavů má skvělé výsledky, jsou tam skvělí lidé skutečně teda, jsem ochoten tvrdit, že tam jsou nejméně tak dobří vědci, jako na vysokých školách, možná dokonce lepší, i když by to třeba zase neslyšeli rádi z vysokých škol. Ale podstatné je, že prostě je nezbytné v té době, kdy musejí šetřit všichni, že musí akademie k tomu zaujmout nějaký postoj a spíše se zabývat tím, jak ty výsledky zlepšit a jak se té nové situaci přizpůsobit. Toť vše a pro ty další léta se bude jednat, čili nic není definitivně uzavřeno. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Řekl pro Český rozhlas 6 člen Rady vlády pro výzkum a vývoj Miroslav Janeček, který je také prezidentem Asociace výzkumných institucí. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- A jsme zpět ve Studiu STOP, které posloucháte na Českém rozhlasu 6. Dnes hovoříme s jedním z kritiků české výzkumné reformy a také jedním z devíti autorů článku nazvaného Český bibliometrický systém podporuje průměrný výzkum, publikovaného v nejslavnějším mezinárodním vědeckém týdeníku Nature o chystaných změnách právě ve financování české vědy. Tímto spoluautorem je profesor Jiří Zlatuška, děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity v Brně. Takže, pane profesore, řekněte nám, jestli jste souhlasil s něčím, co jsme tady slyšeli od pana inženýra Janečka. 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Nesouhlasil a myslím, že řada z toho, co pan Janeček říkal, si musí být vědom toho, že je to překrucování skutečnosti, které bylo na věcné rovině několikrát konkrétními fakty vráceno. Ty debaty probíhaly například na mailové skupině Akademie věd, akademického sněmu. A ty, to, že neříká pravdu, je evidentní. Třeba o tom svévolném zvyšování prostředků. Faktem je, že základ, co Rada vlády pro výzkum a vývoj udělala, bylo přesunutí části prostředků ze základního výzkumu do gesce ministerstva průmyslu a obchodu, tedy z oblasti, kde se dávají finance na výsledky, které jsou obecně použitelné, které zároveň jsou produkovány v těsné spojitosti se vzděláváním. Akademie věd má 7 tisíc pracovníků, z toho zhruba 2 tisíce jsou doktorští studenti, takže je to vlastně svým způsobem doktorská vysoká škola. I když z historických důvodů se to nenazývá školou a asi by bylo bývalo lepší, kdyby se někdy v devadesátém roce vysoké školy s akademií sloučily. Ale důvody, proč to tehdy se nestalo, jsou historické a vycházejí ze situace, která tehdy byla. Nemůžeme se na to dneska dívat tak, že prostě sekneme a naráz se ty instituce změní. Ta institucionální transformace má svou logiku a nejde dělat násilně. Takže z tohoto hlediska ty finance, které dneska šly, až dosud šly do oblasti, která je evidentně oblastí veřejného zájmu a legitimním cílem takovýchto veřejných financí, se přesouvají směrem do průmyslu, směrem, kde mají dojít do firem. Mluví se o tom, že to mají být výsledky, které budou sloužit nějakému ekonomickému efektu. Ale pak je potřeba se podívat na to, co to je vlastně ekonomický efekt ve firmách, které působí v tržním prostředí. Měl bych se podívat na všechny náklady, které jdou na nějaký produkt, který se potom tržně uplatní. A jeho výnosy, jestli ten produkt má být masivně financovaný státem z veřejných prostředků tak, jak se to dneska v té reformě předpokládá, tak je něco v pořádku, protože jsou to vlastně ztrátové produkty, které stát jenom subvencuje. Navíc pan Janeček tam mluvil i o financích, které přicházejí z Evropské unie. Tady je dobré říci, že u Akademie věd zcela jistě ten výpadek v tom institucionálním financování nespraví evropské fondy, protože se tam něco za ty peníze pořídí, znamená, že tam budou potřeba peníze na provoz těch institucí. A to je přesně to, co bude chybět. To už se potom z těch účelových financí, tedy z grantů nějakým způsobem zalepit nedá. To je problém na té veřejné straně. A na té privátní straně se budou míchat podpory, které dneska půjdou do těch privátních firem ze státu, budou se míchat s penězi z Evropské unie, která si velice hledí toho, aby v nich byl uplatňován zákaz veřejné podpory, tedy aby finance nešly do, těm subjektům, které nějakým způsobem vstupují na trh a vlastně to deformuje tržní prostředí. A sankce za nedodržení těch podmínek je, že se vrací veškeré prostředky, které z Evropské unie přijdou. Takže jedno z nebezpečí, které se, myslím, u nás věnuje velmi malá pozornost, je také nebezpečí, že tuzemskými programy se do těch firem ty peníze dostanou. Příkladem takovéhle podpory je to třeba, o čem psal 17. srpna v Hospodářských novinách Jiří Chýla, který upozorňoval na to, jak všichni dotujeme firmu Mittal, tedy železářskou firmu nadnárodní. A v okamžiku, kdy tam takovéhle finance z těch tuzemských programů přijdou, smíchají se s těmi evropskými penězi, tak se také může stát, že potom stát ty peníze z těch evropských programů vrátí. Ale škodný, škodné nebudou ty firmy, to zaplatíme všichni, protože tu veřejnou část bude vracet Česká republika, nikoli ta jednotlivá firma. Takže tohle všechno jsou, myslím, slabá místa v té koncepci, se kterou rada vlády přišla. No, a když jsem poslouchal pana Janečka o tom, jak si představuje tu podporu výzkumu a vývoje Rada pro výzkum a vývoj, tak z toho je vidět, že ona se vlastně sama pasovala nikoli do rodu, rady pro výzkum, vývoj a inovace, jak je její oficiální název, ale prostě do Rady pro aplikovaný výzkum a to, čemu se říká věda. A ten výzkum, který se pěstuje na Akademii věd nebo na vysokých školách, na univerzitách, tak ten zůstává fakticky bezprizorní. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Kdybych se těch reformátorů měl zastat, tak oni vlastně tvrdí, stát dává peníze na výzkum a ten výzkum by měl časem peníze vrátit, proto tu reformu děláme. A z tohoto pohledu se zdá logické, že se tedy uberou peníze Akademie věd, je to podle nějakého pravidla, které je víceméně spravedlivé, jak tvrdí jeho autoři, a více se to předá právě do té výroby, aby se více produkovalo v těch nových technologiích. Protože my skutečně musíme nějak na ty nové technologie přejít, abychom nezůstali u těch různých montážních linek. To si myslíte tedy, že tento, že celý tento koncert je nedomyšlený? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Myslím si, že je nedomyšlený. Nelíbí se mi ani takové formulace, jako že má být nějaký systém spravedlivý, nespravedlivý. Tam je jednoznačně, je to prostě implementace politického záměru. Ten politický záměr tady je vzít ty peníze, přesměrovat je směrem k těm firmám. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale třeba je to dobře. 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- No, ale v okamžiku, kdy by to mělo jít do těch firem, tak tam si dovedu představit, že by to byly nějaké formy, které by fungovaly jako úvěr, nikoli jako přelití podpory tímto způsobem. Protože produkt, který vznikne, bude opravdu tržní produkt, který bude něco přinášet té firmě. Takže není to nic jiného než státní pomoc té, tomu příslušnému komerčnímu subjektu. To, co bude velmi brzo chybět aplikovanému výzkumu, to budou kvalitně vzdělaní pracovníci. A pro mě hodnota podpory základního výzkumu není ani v nějakých světových objevech. Já si dokonce myslím, že to, co se občas říká, že se máme snažit podporovat základní výzkum, abychom tady měli nositele Nobelových cen, že to je naprosto vedlejší záležitost. Zemi naší velikosti je, se nemusí jednat o to, aby měla nositele Nobelovy ceny. Když přijde, bude to samozřejmě dobře. Ale dávat si tohle jako cíl, si myslím, že je nesmyslné. To, čemu slouží výzkum, je že se na té výzkumné práci učí spousta lidí, kteří se kolem toho výzkumu pohybují. Zejména doktorští a magisterští studenti, kteří poté mohou ty, ty nové myšlenky, to, co věda přináší poskytovat těm firmám v podobě svých dovedností a toho, co přetvoří pro ty, do těch nových, do těch nových projektů. A tohle se týká jak originálního výzkumu, kde všechny ty myšlenky vzniknou tady, tak výzkumu, který se drží na dobré světové úrovni, ale není úplně převratný, protože i pro to, abyste přejal i nějaké výsledky zahraničních vědců do té praxe těch, těch aplikací u nás, tak musíte nejdřív tu vědu dělat tak, abyste ji pochopili a teprve potom ji dokážete přetvořit do nějakého komerčního produktu. Takže v mých očích podpora základního výzkumu je podmínkou pro to, aby zde vůbec mohl být výzkum aplikován nyní. A rozhodně pokud se nalijí přímo ty peníze do toho aplikovaného výzkumu pod záminkou, že se zde nedělá dost aplikací, a proto se tam musí ty státní peníze nalít, tak toto spíš bude končit v tom, čemu se říká černá díra. Tedy, že ty peníze se tam schovají a ztratí se stejným stylem, jako se ztratily státní pobídky v těch montovnách, o kterých jste mluvil. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ještě než se budeme dále zabývat těmi důsledky těch reformních kroků, tak v úvodu po sestřihu, ve kterém hovořil Miroslav Janeček zazněla také informace, že jste spoluautorem takového významného článku, který vyšel v časopisu Nature o těch chystaných změnách ve financování české vědy. 9 lidí se na tom článku podílelo. Určitě by naše posluchače zajímalo, proč jste tento článek napsali a poskytli ke zveřejnění a nasnadě je otázka, jestli to s ním nedopadne tak, že si ho přečte pár zájemců o vědu a pak ta celá věc usne? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Celý ten článek vyšel dnes v překladu v Lidových novinách. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, že vám do toho vstoupím. Takže samozřejmě v této chvíli je článek k dispozici širší veřejnosti, nicméně opět, přečtou si ho čtenáři Lidových novina a jaký dopad předpokládáte, že bude mít? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Já si myslím, že tohle je jistý signál pro politiky, aby si uvědomili, že to, co se zde, ta úzká skupinka, která udělala to, co jsem nazval tím pučem proti vědě, to, co spáchala, že je opravdu věcně špatně. Že takový časopis, jako je Nature by nevzal k otištění nějaký zájmový pamflet, pamflet několika autorů, kdyby to, o čem píší, nebyl skutečně pravda a nebylo to opodstatněné. Fakt, že to Nature otisknul, dává velkou váhu těm argumentům, které říkají, to, co se zde v té reformě dělá, nemá ve světě obdobu. V tom negativním smyslu. Ve světě jsou naopak příklady toho, že se to tímhle způsobem dělat nedá, je to negativní, negativní příklad. A je to koncepce, která dělá České republice ostudu. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Když jsme hovořili o tom, jak ta reforma různě přesouvá peníze mezi podniky a Akademií věd, tak já jsem se chtěl zeptat čistě pro takovou obecnou informaci. Ve světě totiž jsou hlavním tahounem výzkumu prakticky vždy univerzity. A státní peníze na výzkum se posílají právě tam. Ono je to spojeno samozřejmě i s výukou studentů. U nás právě se státní peníze samozřejmě také posílají univerzitám, ale také firmám, anebo Akademii věd, speciální výzkumné instituci. A to obojí bývá často odsuzováno jako takový bolševický přežitek. Protože totéž se samozřejmě dělalo i za minulého režimu. Tak jsem se chtěl zeptat, jak to je dnes ve vyspělém světě? Jestli je tam zvykem provozovat instituci typu české Akademie věd a která by měla podobné funkce? A jestli se tedy někdy, někde přímo dotuje vývoj v konkrétních soukromých firmách? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Přes všechny ty obecné výhrady k tomu, že by to tady takhle být nemělo, tak samozřejmě ta politická realita je taková, že není úplně černobílá. Protože ty principy vždycky mají své výjimky. Čili ve světě jsou samozřejmě politiky, kteří, které ty peníze soukromým firmám v nějaké formě dopraví. Myslím si ale, že se to nedělá takovým nehorázným způsobem jako u nás. Že by se to vytrhovalo z toho základního výzkumu a přetahovalo tam. Řada států dneska v té krizi dělá pravý opak než Česká republika. Říká, musíme mít kvalitní výzkum, abychom si dokázali v budoucnosti poradit i v té ekonomické oblasti. A samozřejmě existují ve světě i instituce, které odpovídají Akademii věd. Tady je možné, jak jsem říkal, ze začátku debatovat o tom, jestli kdyby tady nebyl komunismus v padesátých letech, jestli by Akademie věd v téhle podobě vznikla, jestli by tady nebyly, nebylo to tradiční univerzitní prostředí. Ale to všechno jsou debaty nad něčím, co se nedá odestát. Prostě ta země si jakousi historií institucí prošla od toho devadesátého roku zde ta dvojkolejnost těch výzkumných institucí byla. A já jsem shodou okolností v době, kdy se dělaly veřejné výzkumy a instituce jako nový typ, nový typ právních subjektů v České republice, protože když se mluví o Akademii věd, to je vlastně zřizovatel těch výzkumných ústavů, které fungují jako veřejné výzkumné instituce, tak jsem upozorňoval na to, že je chyba, že zde vzniká jeden typ veřejné instituce, to jsou veřejné vysoké školy a vedle toho veřejné výzkumné instituce. A ty pojedou v úplně rozdílném režimu. Těžko říci, jestli jsem měl pravdu já nebo zastánci toho, kteří říkali, že kdyby se všechno sesypalo pod ministerstvo školství, tak že by na tom Akademie věd byla ještě hůř. Ono ministerstvo školství, dlužno říct, se nechová nijak osvíceným způsobem, tady v této situaci nahrává těm špatným tendencím a špatným snahám. Ale celkově to prostředí vychází z jakési historie a myslím si, že v tuto chvíli není reálné do toho zatnout takovým způsobem jako se vláda v rozpočtu, nebo Rada pro výzkum a vývoj snaží. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Tady existuje poměrně vlivný názor, že v dlouhodobé perspektivě by se měla výzkumná pracoviště univerzit a Akademie věd sbližovat. Přece jen jsme malá země na to, abychom si drželi tolik ústavů, přece jen nemáme tolik špičkových vědců. A potom druhý názor je v tom, že pokud tedy podporovat výzkum či vývoj ve firmách, tak by to mělo jít spíše nějakým korektnějším způsobem, to znamená například nějakými daňovými slevami. Což je samozřejmě nejčastější způsob v cizině. Myslíte si, že čistě z dlouhodobého hlediska to jsou, je to správný přístup? Nebo je to také nějaká příliš velká zkratka? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Ne, s oběma těmito tezemi bych souhlasil. A v obou případech se to u nás fakticky neděje. Ty daňové slevy pro firmy sice byly před časem zavedeny, ale není to nijak úspěšné. A když se podíváme na čísla, jak to vypadá s tím, jak vlastně finance z firem podporují výzkum, ze kterého by, řekněme, na školách nebo v akademii, ze kterého by něco měly, tak je toho tam velice málo. A ty peníze se spotřebovávají samy v sobě. Tady u tohoto zase bych se odvolal na vynikající článek Jiřího Chýly toho 17. srpna v Hospodářských novinách, kdy Český statistický ústav je tam citován, jak upozorňuje na to, jak je vlastně malá výkonnost toho podnikového výzkumu a že se podniky orientují spíš na adaptaci produktu a procesu než na získávání nových poznatků. Toto je problém podniků, který se nevyřeší těmi dotacemi. A na druhé straně to sbližování akademie a vysokých škol, to je velice žádoucí, ale ta forma dělá pravý opak tím, že vlastně rozděluje ty peníze podle toho, na jaké instituci se vykáží ty výsledky, tak ty instituce nutí, aby v rámci toho, aby si vůbec na sebe vydělaly, tak aby pokud možno spolu nespolupracovaly. A to je taky jedna z věcí, na kterou upozorňujeme v tom článku, který teď vyšel v Nature, že vlastně ta reforma penalizuje spolupráci. Takže všechny tyto věci jsou sice zřejmé a měly by být jasné, ale ta reforma dělá pravý opak. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Nyní jste řekl, že ta reforma penalizuje spolupráci. Do jaké míry je konkrétně ohrožena spolupráce mezi výzkumem a průmyslovým odvětvím? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Ona ohrožuje spolupráci tam, kde se jedná o spolupráci v tom výzkumu, který je financovaný tím, tím vládním mechanismem. Čili tedy například spolupráci mezi akademií a vysokými školami. U té spolupráce mezi, mezi akademickými institucemi a průmyslem, tak samozřejmě řada institucí může být přilákána tím, tím, že se připíše na projekty těch firem, které budou příjemci, příjemci těch prostředků, tak to bude jakoby opticky vypadat, že ta spolupráce se zvětšuje. Ale v okamžiku, kdy si prohlédneme ty konkrétní projekty, tak mám pochyby o tom, že jsou to skutečně projekty, které vytvářejí nějaké nové vědomosti, to, čemu má sloužit výzkum. A že to nejsou jenom finanční injekce do těch firem. Takže ta spolupráce, která se týká skutečně výzkumu, produkce nových poznatků, tu si myslím, že to nepodporuje, podpoří to spolupráci, která povede k tomu, že se těm firmám bude snáz získávat tyto peníze. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ovšem ani ten dosavadní způsob financování výzkumu u nás není ideální. Obvykle se říká, že se peníze naprosto nepřehledně rozdělují mezi stovkami akademických, školních, resortních, firemních ústavů. A přitom vlastně stát neříká, co za ty peníze chce, prostě dělejte vědu a vykažte, co vykážete. Není na čase skutečně tento systém změnit, třeba zjednodušit? Když se třeba člověk podívá na systém, jak je ve Spojených státech financován výzkum, tak tam jsou celkem jasné priority, především tam jsou největší státní výzkumné ústavy, které se věnují jednak zdravotnictví, to je asi největší výzkumný ústav na světě vůbec. A vedle toho se tam velké peníze dávají do zbraní, součástí toho je třeba kosmický výzkum. Nemělo by se to u nás také nějak usnadnit? Protože my se tváříme, jako že děláme veškerou vědu na světě. 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Já pochybuju o tom, že to přílišné účelové směřování vědy, že u země naší velikosti a otevřené, otevřenému prostředí, že je moc smysluplné. Ale v každém případě to, čím jste začal, že ten systém nemusí být přehledný, že tam mohou být případy, kdy se podporují, podporují činnosti, které vlastně nepřinášejí výsledky, to je do jisté míry legitimní výhrada. Ovšem když se podíváte na Akademii věd, tam prakticky jistě neplatí, výsledky publikační jsou dávány na stůl teď, teď se bude scházet z pudu premiéra ten, premiér tomu říkal kulatý stůl, obsazením účastníků je to spíš šišatý stůl, protože to je v podstatě rada vlády, která si sedne proti Akademii věd. Tak tam Akademie věd nese také podklady, ze kterých vyplývá, že je to nesmírně výkonná instituce. A když se podíváme na mezinárodní srovnání, které to mapují za delší dobu, řekněme, za posledních 10 let, tak zde máme 2 instituce, které jsou světově vidět. Ta první je Akademie věd a kousek za ní je Univerzita Karlova. A toto se vlastně dneska tím systémem ničí. Mám podezření, že to, čím argumentuje rada vlády, že jsou zde projekty, které nenesly výsledky, že jsou spíš v té aplikační sféře. Z letošního roku je usnesení vlády, které přímo u jednoho z těch programů aplikovaných tady toto konstatovalo, že to byly prostě projekty, které nedávaly žádné výsledky. A přesto ministerstvo průmyslu a obchodu napsalo, že jsou zcela spokojeni s tím, jak, jak to dopadlo. Druhá věc je, že ten systém hodnocení musí mít hlavu a patu. Musíme se podívat na ty, na ta pracoviště, jaké jsou tam kvalitní výsledky, nějakým expertním způsobem posoudit jejich kvalitu. A říci výsledek. Ne, nepomůže tomu systém, který tu kvalitu nahradí kvantitou. Když se podíváte na mechanismus toho "kafemlejnku" vládního, tak to je téměř marxistická teze, že ta kvantita nahradí kvalitu, protože jakmile se spočítají body bez ohledu na to, odkud přijdou, tak znovu ta publikace v kvalitním médiu, kvalitní výsledek bude převážena spoustou nekvalitního balastu. A na toto byli všichni tvůrci té reformy upozorňováni několik let pozpátku, ty argumenty slyšeli, slyšeli mezinárodní výsledky těch bibliometrických studií, databází, se kterými pracují. Na nic z toho neslyšeli a toto uvedli v činnost. Tam je, myslím, hlavní problém. A ty argumenty o nepřehlednosti nebo toho, že ten systém není zvenku srozumitelný, to je argument, který rada vlády používala, není správný. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Já vám věřím v tom, když říkáte, že Akademie věd a Karlova univerzita jsou výzkumná pracoviště na světové úrovni. Nakonec jste mi ukazoval tu tabulku, kterou vytvořila právě významná tchaj-wanská univerzita. Ale nakonec pokud jde o ten vývoj, nemohou také české firmy konkurovat těm, řekněme, světovým technologickým gigantům? Přece jen Škoda Mladá Boleslav má vývojové oddělení, Moravské chemické závody měly nedávno objev, který koupili Japonci, byla to výroba nějaké důležité chemické látky. Brněnská Lachema pracuje na novém léku pro rakovinu. Nemyslíte si, že i tento vývoj má také světovou úroveň? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Samozřejmě. Jsme otevřená ekonomika, takže vůbec to, že máme dobrou bilanci toho mezinárodního obchodu, to samo svědčí o tom, že se tady dokáží dělat kvalitní výrobky. Mohu si vzít, já nevím, Vítkovice s bezešvými tlakovými nádobami, anebo další příklady z takového toho tvrdého průmyslu. Ale myslím, že tyto firmy by nikdy nenapadlo stát s otevřenou dlaní a čekat, až jim stát nasype na toto peníze. Protože tím, že je to kvalitní výrobek, tak tím si na to vydělají. A samozřejmě máme dobré výsledky i v dalších oblastech. Já bych si malinko, s dovolením, přihřál polívčičku vlastní instituce. Na mé fakultě se vyvíjí informační systém Masarykovy univerzity, což je původní programový produkt, který způsobuje, že univerzita je hodně dobře viditelná. 23. září v San Franciscu bude vyhlášení celosvětových inovačních cen v používání procesorů Itanium, což je skutečně špičková výpočetní technika. A nedávno byli oznámeni finalisté ve 4 oblastech. A v oblasti kritických datových aplikací je jednou z těch čtveřic Masarykova univerzita. Takže dokonce i v takovýchto oblastech jsme schopni se velice dobře v té mezinárodní konkurenci uplatnit. A máme řešení, která samozřejmě v okamžiku, kdy se použijí v konkrétních produktech, tak jsou konkurenceschopná. Ale mimochodem tento systém si Masarykova univerzita vyvinula z vlastních prostředků. A byl jsem u toho, když se s tím začínalo. Jednu z věcí, co jsem nechtěl dělat, bylo stát a čekat na nějaké speciální dotace zvenku, aby bylo možné něco takovéhoto vyvíjet. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik tedy pochvalná slova na Masarykovu univerzitu v Brně. Ale pojďme se podívat ještě také na jiné pracoviště, na CERGE-EI společné pracoviště Akademie věd a Univerzity Karlovy. Ekonom a ředitel právě CERGE-EI Štěpán Jurajda pro Český rozhlas 6 vysvětlil podrobnosti práce vědeckého pracovníka. A vy se dozvíte, jak dlouho který typ výzkumu trvá, i větší podrobnosti týkající se již zmiňovaného bodového hodnocení jednotlivých vědeckých výstupů, kterému se lidově říká "kafemlejnek". 

Štěpán JURAJDA, ekonom, ředitel CERGE-EI -------------------- Použiju nyní obor ekonomie. Můj nejkvalitnější článek v nejlepším časopise, ve kterém se mně podařilo něco publikovat, vědeckém, to mně trvalo asi 3 roky. Napsat článek, který bude opublikován v místním vědeckém časopise, mi zabere asi měsíc, pokud nebudu dělat nic jiného. A napsat něco, co splní kvalitativní kritéria pro označení vědecká monografie, a tím pádem bude financováno v tomto systému, to mi zabere asi tak měsíc, měsíc a půl. To znamená, že by bylo záhodno, aby ten systém bodově nebo i finančně ohodnotil tu publikaci v tom prestižním časopise, na kterou jsem se nadřel ty 3 roky, několikanásobně více než tu knihu, což může být jakákoliv stostránková publikace, nebo třeba sto padesátistránková, to je v tuhle chvíli jedno, v určitém počtu výtisků, kterou prostě napíšu na koleni bez toho, aby byla prošla jakoukoliv oponenturou a podobně. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte. A to je tedy to hledání za každou cenu těch oněch bodů, na základě jejichž vykazování ta instituce dostane více peněz? 

Štěpán JURAJDA, ekonom, ředitel CERGE-EI -------------------- Je potom financována. To znamená, že mně se, a myslím si, že to platí pro naprosto všechny obory včetně těch přírodovědných, že se vyplatí, pokud vezmu časový náklad toho výzkumníka, že je vždy snazší napsat tu nekvalitní stostránkovou pseudoknihu, než napsat, bavíme se tu ne o tom, co ten výzkumník chce dělat a jestli má ty schopnosti napsat ten kvalitní článek, ale o tom, čistě z ekonomického, finančního hlediska, co se mu vyplatí vůči vynaložené námaze. Že je tam ten rozdíl obrovský ne ve prospěch té kvalitní vědy, ale naopak v mnoha oborech, možná ve většině, v prospěch té nekvalitní vědy. A můj hlavní problém v téhle situaci je ten, že zatímco ta takzvaná bibliometrická, ta bodová opora toho kvalitativního hodnocení se s tímhle nějak dokázala vypořádat, protože ta komise, pokud by fungovala aspoň trochu dobře, tak by řekla, ale tyhlecty publikace jsou málo hodnotné, tady ty softwary, prototypy, které jste vyrobili, vlastně k ničemu nejsou, přestože splňují nějaká formální kritéria. Nicméně ten bodový systém, ten naopak to odmění automaticky. Na jednu stranu odstraníme komise, čili nikdo to nekontroluje, nikdo se na to nepodívá, nevezme tu knížku, prototyp, metodiku do ruky a nezkontroluje, jestli vůbec naplňuje nějaká základní kvalitativní kritéria. A na druhou stranu, a to je můj, to je moje největší kritika práce Rady vlády, za poslední 3, 4 roky nedošlo k naprosto žádnému posunu při kontrole kvality těch pseudovýstupů. Přestože třeba já osobně jsem o tom psal poprvé články do novin v roce 2006. A od té doby každý rok se říká, my to opravíme příští rok, my to příští rok tu metodiku pozměníme tak a tak. Pak proběhne přes jeden víkend připomínkové řízení a ta mašina toho procesu administrativního jede dál. A jsme tu v situaci, kdy rozdělujeme velké prostředky doleva, doprava, ať to padne, komu padne, já tu jakoby nekopu v tričku Akademie věd v tom smyslu, že bych si myslel, že á priori Akademie věd musí mít víc nebo míň peněz. Mělo by to opravdu ty peníze jít tam, kde se dělá kvalitní věda. Ale my ji dneska rozdělujeme na základě systému, v kterém prostě řádově, skokově narostly tyhle pseudovýstupy. Za poslední dobu se tyhle věci chovají naprosto systémově. V systému, kde, v kterém je spousta hlučných pseudovýstupů. Já sám jsem třeba v rámci komise pro radu vlády pro společenské a humanitní obory ručně kontroloval v ekonomii knihy, které v tom systému jsou a za které jde přes milion korun. Některé z nich měly 8 stránek. Jiné měly třeba 90 stránek, ale rozhodně se nekvalifikují jako vědecká monografie, nemají s vědou vůbec nic společného. A ty všechny tam jsou a ty peníze na ně jdou. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Řekl ředitel CERGE-EI společného pracoviště Akademie věd a Univerzity Karlovy Štěpán Jurajda. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ve Studiu STOP na Českém rozhlasu 6 je dnes naším hostem děkan Fakulty informatiky Masarykovy univerzity v Brně profesor Jiří Zlatuška. Pane profesore, slyšeli jsme velice ostrou kritiku toho vládního hodnocení výzkumníků a vývojářů v České republice. Vy souhlasíte s touto kritikou? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Zcela jednoznačně. Pan profesor Jurajda má naprostou pravdu. A má pravdu nejen věcně, ale i pravdu v tom, jak špatný je ten proces. Jak si nikdo nevšímá toho, že tyto námitky jsou opakovaně vznášeny, poté jsou ignorovány, několikrát to dávala v těch oficiálních připomínkových řízeních jak Rada vysokých škol, tak Česká konference rektorů i Akademie věd. Občas se podařilo ty připomínky ignorovat s tím, že nepřišly na správně čtverečkovaném papíře, občas se prostě jenom napsalo nevyhovuje se. Když bude teď v pondělí probíhat ten šišatý stůl, který svolává pan premiér o budoucnosti české vědy, tak účastníci dostali materiály vypracované Janem Zrzavým, který je jeden z původců toho, toho systému. A tam si je možné přečíst v bodě 4 navrhované deklarace. Pevně doufám, že nebude přijatá, že to ti účastníci odmítnou, že současný způsob rozdělování institucionální podpory vyžaduje okamžitou úpravu, která zabrání finančnímu oceňování a následné účelové produkci inflačních pseudovýsledků. To je přesně to, o čem hovoří pan profesor Jurajda. On i jiní na to upozorňovali několik let, nikdo si ničeho nevšímal. Až v okamžiku, kdy se vyjde do ulic a jsou vidět demonstrace, jsou vidět vědci s transparenty, tak teprve poté ti, kteří jsou za to odpovědní, začnou předstírat, že se tomu začnou věnovat. Ale to první, co by mělo nastat, prostě že tato rada vlády by měla celá, jako celek, odstoupit, protože je za to jednoznačně osobně odpovědná. Je směšné předpokládat, že teď naráz se shledají s rozumem a začnou věci spravovat. A je potřeba začít od začátku pracovat na systému, který bude vycházet ze zahraničních zkušeností a bude rozumnějším způsobem postaven. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A pokud by rada vlády neodstoupila, tak je podle vašeho názoru možné udělat v reformě pár úprav? Vy jste zmínil změnu systému bodového hodnocení, například kdyby tam byla jedna rozpočtová kapitola pro výzkum, tak mohl by v současné podobě, mohla by v současné podobě ta reforma dále fungovat? Nebo opravdu platí, že je třeba začít znovu? Ať rada vlády odstoupí či neodstoupí. 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Já si myslím, že ta základní koncepce reformy je špatně. To, to východisko toho, jak se ty body dělají, že nezávisí na konkrétní váze, kterou dáme těm bodům. Když jsem ze začátku říkal, že na jednu stranu dáte ten kus té solidní oceli v podobě toho kilového závaží a na druhou stranu přijede s tím náklaďákem, tak je v zásadě jedno, jestli to ten náklaďák zasype štěrkem, pískem, anebo jestli tam budou dlažební kostky. Ale prostě to zahrnutí tou spoustou výsledků v takovémto systému nejde tomu zabránit. Základním bodem, kterému se všichni architekti této reformy bránili, bylo to, aby tam bylo nějaké posuzování konkrétních výsledků nějakými expertními komisemi. Totiž aby bylo možné posuzování komisí, tak musí..., nemůžete hodit všechny výsledky, kterých se dosáhlo, včetně nějakých studentských prográmků v kategorii aplikovaný software, přestože jsem z informatiky, je prostě hrůzná. To je parodie. Ale totéž je v té aplikované oblasti, kategorie jako třeba průmyslový vzor, kde se vůbec, nebo užitný vzor, kde se nezkoumá originalita. Když přijdete do obchodu a vidíte nádobku od šamponu a zaregistrujete si to jako užitný vzor, no, tak vám to samozřejmě ten úřad zaregistruje, protože to je nárokové. Zaplatíte tisícovku a máte to. Ale aby se to dalo rozumně posuzovat, tak musíte mít jenom malý vzorek výsledků, kterými se ta instituce nějakým způsobem pyšní. Říká, toto jsou naše kvalitní výsledky. A na základě porovnání tady tohoto můžete odstupňovat finance jednotlivých, jednotlivým institucím. Ale ta přímá úměra, ze které to vychází, ta je fundamentálně špatná a nedá se změnit nějakými drobnými korekcemi. 

Petr HOLUB, moderátor -------------------- Takže to je jasné. A ještě zbývá poslední otázka. Vy se těch protestů proti reformě účastníte, nebo případně je sledujete. Tak jsem se chtěl zeptat, jestli už se podařilo aspoň částečně přesvědčit politiky, že je třeba s tím něco dělat? 

Jiří ZLATUŠKA, profesor, děkan, Fakulta informatiky Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol -------------------- Ze zpráv, které byly v médiích, to pojednání předsedy Akademie věd pana profesora Drahoše a předsedou vlády Fischerem vypadalo, že dojde k jednáním. Ale tak, jak jsem viděl seznam těch, kteří jsou zváni, tak, říkám, není to kulatý stůl, jsou tam jednoznačně přizváni ve většině pouze původci toho současného stavu, tedy rada vlády v současném složení, několik lidí, kteří tam byli v radě vlády předtím, nebo byli nějakým způsobem tady s tímto spojeni. A je podle mého názoru vyloučené, aby toto byla platforma, na které by se dalo dojít k nějakým konstruktivním výsledkům. A tím nemíním jenom ten samozřejmý výsledek, že ten výstup nemůže být z tohoto jednoho zasedání, ale ani dlouhodoběji, že ta sestava je zcela špatná a je to jen předstírání. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A jsme na konci dnešního vydání Studia STOP. Více se do něj totiž nevejde. Jeho hostem byl profesor Fakulty informatiky Masarykovy univerzity v Brně Jiří Zlatuška. Na shledanou, děkujeme za návštěvu. 

Ze studia Českého rozhlasu 6 se pro tuto chvíli loučí Petr Holub a Terezie Jirásková. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2018 Český rozhlas

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace