31. srpna  2009  rubrika: Studio STOP

Robert Fico se měl setkat s maďarským kolegou Gordonem Bajnaiem

Robert Fico - Foto:  ČTK

Robert FicoFoto:  ČTK

Slovenský premiér Robert Fico by se v nejbližší době měl setkat s maďarským kolegou Gordonem Bajnaiem. Tuto neděli se na tom shodli šéfové diplomacií obou zemí na schůzce na okraj konference ve slovinském Bledu.

Premiéry čekají jednání o napětí ve vztazích obou zemí, které v poslední době zvyšuje slovenský jazykový zákon i slovenské odmítnutí umožnit vstup na své území maďarskému prezidentovi Sólyomovi. Dlouhodobě komplikované vztahy obou zemí zhoršil právě tento krok Bratislavy. Prezident Sólyom se chtěl 21. srpna v den výročí vstupu vojsk Varšavské smlouvy do někdejšího Československa, na němž se podílela i maďarská armáda, zúčastnit odhalení sochy uherského krále Štefana v Komárně. Po diplomatické roztržce minulý týden hodil neznámý pachatel zápalné láhve na dveře slovenské ambasády v Budapešti. A později se údajně někdo snažil vytlačit ze silnice auto slovenského velvyslance Petera Weise. Premiér Robert Fico již potvrdil, že je na případné setkání s maďarským protějškem připraven. Podle dřívějších informací by Budapešť chtěla zařadit na program této schůzky již zmiňovaný slovenský jazykový zákon, který má posílit postavení slovenštiny na Slovensku. Bratislava ale ústupky v této oblasti odmítla. Podle maďarské akademie věd slovenský zákon o ochraně státního jazyka porušuje základní lidská práva, mezinárodní dohody a pravidla Evropské unie. Slovenská strana ovšem s tímto stanoviskem nesouhlasí. Faktem ale je, že právě tento zákon vyostřil beztak napjaté slovensko-maďarské vztahy a právě on začne platit již od zítřka. Úvodem dnešního pořadu dejme slovo dějinám. Konkrétně historikovi Vladimíru Nálepkovi. Dobrý večer, pane profesore. 

Vladimír NÁLEPKA, profesor, historik -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jedním z historických kořenů současných svárů, které Maďarsko čas od času vede nejen se Slovenskem, ale i s dalšími sousedy, na jejichž území žije obvykle kompaktní maďarská menšina, je takzvaný Trianonský mír. Je to jedna z pařížských mírových smluv, která byla podepsána 4. června 1920 v paláci Velký Trianon v zámku Versailles poblíž Paříže. Tato smlouva stanovila hranice maďarského státu jakožto nástupce Uherska po skončené první světové válce. Otázka první, pane profesore. Oč Maďaři na základě Trianonského míru přišli a jaké to pro ně z vašeho pohledu mělo důsledky nejen politické, ale, dejme tomu, i psychologické a další? 

Vladimír NÁLEPKA, profesor, historik -------------------- Tak, Maďarský stát, který vznikl po první světové válce, přišel Trianonským mírem o 70 procent svého někdejšího území. Fakticky zůstal omezen pouze na Uherskou kotlinu. Takže, když bych to měl vyjmenovat, tak ve prospěch nově vzniklého Československa ztratili Maďaři jednak horní zemi, neboli Slovensko, a Podkarpatskou Rus. Ve prospěch Rumunska to bylo Sedmihradsko, které mimochodem bylo jednou z kolébek maďarského novodobého národa. Vzhledem k tomu, že ta Uherská kotlina byla osídlena, nebo dobyta a okupována Turky. A konečně ve prospěch Jugoslávie přišlo Maďarsko o Chorvatsko, protože součástí Koruny svatého Štěpána bylo i někdejší Chorvatské království. To znamená Chorvatsko a Istrie. Skutečně jaksi Maďarsko bylo frustrováno a v podstatě ona Hortyovská administrativa, která vzešla po těch bouřích sociálních, po Maďarské republice rad a tak dále, v podstatě neuznala nikdy trianonské hranice. Je znám ten Hortyho výrok "Nikdy, nikdy, nikdy". A v podstatě celé to období meziválečného času bylo ve znamení maďarského územního revizionismu, snahy o revizi onoho Trianonského míru. K částečné revizi pak skutečně došlo, poté, co se Maďarsko spojilo s hitlerovským Německem a vídeňskými dvěma arbitrážemi jaksi byly upraveny nově hranice, to znamená, že Maďarsko se zmocnilo jižního Slovenska. Pak byly tam územní ústupky i v otázce Sedmihradska. Takže, a po přepadu Jugoslávie Maďarsko okupovalo Vojvodino, s velkou částí maďarské národnosti. A samozřejmě zde byly ústupky i ve vztahu k Chorvatsku. Samozřejmě, že po konci druhé světové války byly tyto výsledky vídeňské arbitráže, nebo dvou vídeňských arbitráží eliminovány a Maďarsko bylo opět sevřeno v těch hranicích Trianonského míru. Je nutné říci, že jaksi ty pokusy o možnou revizi byly utlumeny. Z Moskvy komunistický režim se podřídil, například ve sporech s Československem, ale i s Rumunskem, se podřídil Stalinově diktátu. A v podstatě až do konce komunistické éry byla ta myšlenka Trianonského míru a jeho revize utlumena. V podstatě po roce 1989 ovšem dochází k obnově určité, určité části maďarské společnosti, k obnově těch revizionistických názorů. A v podstatě dodnes se to nové Maďarsko nesmířilo s Trianonským mírem. A dodnes vidíme například vylepené mapy Velkého Maďarska. Ta frustrovanost byla skutečně velká, protože se jednalo v řadě míst o území, která byla bytostně spjata s uherským královstvím. A v čase, kdy, jak už jsem řekl, byla Uherská kotlina okupována Turky, tak to národní obrození, ta emancipace probíhala jednak v té, v Sedmihradsku a jednak ale i na horní zemi, kam bylo hnedka přeneseno sídlo, do Trnavy sídlo maďarského arcibiskupství. Čili ta otázka je stále živá a projevuje se právě i v té snaze v podstatě nějakým způsobem připoutat k tomu maďarskému národnímu státu dnešnímu připoutat ty maďarské menšiny, které zůstaly jaksi vně těch Trianonských hranic. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore, to je velice důležitá věc, čím jste končil. Co tím ovšem podle vašeho soudu dnešní Maďarsko sleduje, když speciálně v tomto regionu se těžko dá předpokládat, notabene v rámci Evropské unie, že by tady docházelo k nějaké změně hranic? To je zcela nemyslitelné. Je to tedy ze, z maďarské strany jen záležitost nějaké kulturní emancipace, anebo si myslíte, že je za tím něco víc? 

Vladimír NÁLEPKA, profesor, historik -------------------- Já si nejsem zcela jist. Samozřejmě, že jaksi maďarští intelektuálové a maďarská politická elita v podstatě považuje ty menšiny maďarské v jednotlivých zemích považuje za integrální součást maďarského národa. A myslím si, že jsou zde i pokusy nějak institucionálně zakotvit tu sounáležitost těch maďarských menšin s vlastním Maďarskem. Ať již určitou podporou těch národních aktivit těch maďarských menšin, umožněním té kulturní penetrace z vlastního Maďarska, z Budapešti a tak dále. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Děkuji mnohokrát. To byl historik Vladimír Nálepka. Děkuji ještě jednou a na slyšenou, pane profesore. 

Vladimír NÁLEPKA, profesor, historik -------------------- Na slyšenou. Děkuji. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Mým jediným hostem ve studiu k dnešnímu tématu je ředitel naší stanice Peter Duhan. Dobrý večer i tobě, Petře. 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Dobrý večer tobě, Libore, i posluchačům samozřejmě. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Peter tady samozřejmě není jako ředitel, ale jako člověk, který má jako novinář k věci co říci. Proto se hned pusťme do otázek, které jsem si připravil pro něj. Samozřejmě i Peter pozorně poslouchal pana profesora Nálepku. Petře, námitky slovenské strany byly mimo jiné založeny i na tom, že maďarský prezident hodlal Slovensko navštívil přesně v den, kdy před 41 lety začala okupace Československa vedená Sovětským svazem. Na té se ovšem, jak známo, podílelo i Maďarsko. Je podle tebe tento slovenský argument opravdu pádný? Jak Slováci podle tvé zkušenosti vnímají maďarský podíl na tom někdejším vpádu maďarských vojsk na československé území? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Já začnu nejdřív tím pádným argumentem. Je a není pádný argument. Protože domnívám se, že ten akt, který učinila slovenská strana, to znamená dala najevo, že prezident Sólyom není vítán, je spíše vztažen k osobě nynějšího maďarského prezidenta. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Proč, to je zajímavé? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Já, já řeknu příklad. Kdyby to byl třeba jeden z jeho předchůdců prezident Arpad Genz, v žádném případě by se Slovensko takto ke Genzovi nestavělo. Protože Arpad Genz byl velký liberál a nevyostřoval jako osoba, jako persona, jako ústavní činitel vůbec neostřil vztahy mezi Slováky a Maďary ve prospěch tedy nějakého možného konfliktu. Kdežto prezident Sólyom je známý tak trošku, nechci se ho dotknout, je to přeci jenom prezident, ale je znám trošku jako provokatér. Jeho spanilé výjezdy do Sedmihradska, do Vojvodiny, jsou spojeny s jakousi agresí. Stále tam prostě zaznívá ten Trianon, stále tam zaznívá, zaznívá jakási revize, jakýsi, jakýsi revanš. Je to ještě navíc velice podpořeno i předsedou zahraničního výboru maďarského parlamentu Zsoltem Némethem, který jednoznačně tvrdí, a to samozřejmě se Slovenska významně dotýká, ale i Rumunska a samozřejmě i Srbska, že Maďarsko nemá hranice. Maďarsko hraničí samo se sebou. To jsou takové zbytečné konfliktní tahy, které pak samozřejmě tento Sólyom v těch návštěvách zdůrazňuje. A já si myslím, že toto je ten, toto je ta hlavní příčina, proč slovenská strana dala najevo, že není vítán a spojila to s tím 21. srpnem. Je to trošku umělé, já bych, kdybych byl poradcem premiéra Fica, tak řeknu, že je to nutné řešit mnohem elegantněji. Vždyť na to jsou média. Mohlo se objevit spoustu komentářů, které by právě tento aspekt zdůraznilo, ale zároveň by zdůraznilo jistou, jistou velkorysost slovenské strany. Je to trošku za vlas přitažené. Protože samozřejmě, to je druhá část tvé otázky, Maďaři a maďarská armáda samozřejmě vstoupila na území Československa a zejména na území Slovenska. Ale ze všech těch armád, které prostě obsadily Československo, maďarská armáda se chovala nesmírně korektně. Známé je o maďarské armádě, že tanky, které prostě přicházely na jižní území, měly obrácené hlavně, jo, neúto..., ten symbol toho útoku byl prostě jasně vyznačen. Že prostě my sem nepřicházíme proto, abychom vás, abychom vás nějakým způsobem okupovali. Pomáhali, vojáci pomáhali při žních v těchhle těch oblastech. Je to logické. Maďarská armáda byla armádou Maďarska, Maďarské socialistické republiky. A Maďaři, jak víme, byli proti okupaci. Čili muselo se to nějakým způsobem projevit, projevit i u armádních představitelů. Žádné konflikty z jižních území nejsou, nejsou známy, nejsou zaznamenány. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Petře, já jsem v úvodu dnešního pořadu říkal, že během několika málo příštích dní, konkrétně do poloviny září, by se měli sejít premiéři obou zemí, aby ty silně narušené vztahy nějak dali dohromady. Slovenská strana chtěla do agendy tohoto setkání zařadit i jazykový zákon, o kterém za chviličku bude řeč. A s kterým maďarská strana nesouhlasí. Jakým jablkem sváru ve vztazích obou zemí tento zákon podle tvého soudu bude? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- No, já si myslím, že jazykový zákon se, ten nový, který se má přijmout na Slovensku, je trošku mýtizován. Já si myslím, že jazykový zákon sám o sobě je standardním dokumentem, který odpovídá, já nevím, jazykovému zákonu, jak ho známe ve francouzské republice. Taky mají jazykový zákon a má svůj účel. Má svůj účel za prvé, aby slovenština byla uchráněna od cizích vlivů, to znamená angličtiny, germanismu a tak dále a tak dále. A na druhou stranu si uvědomme, že na Slovensku nežije jenom maďarská menšina. Jsou tam Poláci, jsou tam karpatští Němci, jsou tam Ukrajinci, no, Zakarpatská Ukrajina a tyhlety etnika, které vlastně taky musejí přijít do styku se slovenštinou. Tam já takový velký problém nevidím. To, ten problém maďarský je v tom, že samozřejmě vzdělaní Maďaři, anebo slovenští Maďaři na Slovensku, tam nenajdeš člověka, který by nemluvil slovensky. To je naprosto jasné a přirozené, je to, jsou dvojjazyční. Ale když přijdeš na typické území maďarské, ale které je součástí Slovenské republiky, pokud neznáš maďarštinu, tak si nekoupíš v obchodě nic. A to je ten problém, to je ten problém. A ten jazykový zákon má tyto disproporce nějakým způsobem odstranit. Samozřejmě, jazykový zákon přichází na Slovensku v situaci, kdy slovensko-maďarské vztahy jsou na nejhorší, anebo v nejhorší fázi, jaké kdy byly. Podle mě dokonce od války, od odsu..., byl odsun Maďarů, jo, repatriace. To byl jeden problém, pak se to všechno nějakým způsobem neutralizovalo a teďka rozhodně od roku 1989 jsou ty vztahy nejhorší. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Právě zítra začne na Slovensku platit pro Maďary žijící jak na Slovensku, tak v Maďarsku sporný jazykový zákon. My jsme proto dnes kolem poledne zavolali zpravodaje České televize na Slovensku Ladislava Kerekeše, abychom mu položili pár otázek. Dobrý večer, Laco. 

Ladislav KEREKEŠ, zpravodaj České televize -------------------- Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Kdybyste měl zmínit nejdůležitější myšlenky toho od zítřka platného slovenského jazykového zákona, které by to asi tak byly? 

Ladislav KEREKEŠ, zpravodaj České televize -------------------- Základní myšlenkou tohoto nového jazykového zákona, aspoň teda podle jeho předkladatelů z Ministerstva kultury Slovenské republiky je to, aby se podařilo dosáhnout, aby se příslušníci státotvorného národa, to znamená Slováci, mohli všude, na celém území Slovenska domluvit slovensky. I v těch oblastech, které jsou obývané většinou maďarským obyvatelstvem, což je hlavně na jihu Slovenska. Každopádně zavádí tento zákon například taková ustanovení, že lékař může s pacientem hovořit v jiném jazyce než slovensky jen tehdy, pokud pacient neumí slovensky, anebo ordinuje v obci či městě, kde žije víc než 20 procent příslušníků maďarské menšiny. Stejně jako i oznámení v místních rozhlasech se musí začít nejdřív slovensky a až potom mohou být uvedená i v jazyce národnostní menšiny. A to se týká i veřejných vystoupení, například obecní rozhlas, anebo v době různých kulturních akcí. Rovněž musí být nejdřív slovensky všechny oficiální nápisy, to znamená názvy obcí, nápisy na obchodech a třeba i reklamy v tomto jazykové smíšeném území. Přičemž zákon zavádí za porušení těchto ustanovení poměrně vysoké pokuty, od 100 až do 5000 eur. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Vy jste už mluvil o věcech, které patrně budou pro Maďary, a teď znovu říkám, jak na Slovensku, tak koneckonců i v Maďarsku, velmi citlivé, možná vůbec nepřijatelné. Kdybyste měl hodnotit to maďarské hledisko, které z částí této normy jsou pro ně, pokud mluvíme o té přijatelnosti, nejhorší, či jak to říci? 

Ladislav KEREKEŠ, zpravodaj České televize -------------------- Dá se to tak říci. Podle Maďarů, ale například i podle různých jazykovědců, kteří působí na Slovensku, v Ústavu slovenského jazyka na Univerzitě Komenského, tento zákon, dá se říci, abych mohl je citovat "uráží sociální i jazykovou inteligenci Maďarů žijících na Slovensku." Maďaři většinou tomuto jazykovému zákonu vyčítají, že zasáhl necitlivě do používání jejich mateřského jazyka, přičemž největší problém vidí právě v tom, že místo toho, aby podporoval dnes v jednadvacátém století kulturní soužití příslušníků různých národností na území Slovenské republiky, tak pod hrozbou sankcí se snaží potlačovat používání jazyků národnostních menšin. Ministerstvo kultury a předkladatelé zákona samozřejmě tvrdí, že to není pravda. Ale na druhé straně i mnozí jazykovědci upozorňují, že přijetí tohoto zákona nepředcházela důsledná jazyková analýza území Slovenska. A proto i podle mnohých odborníků je tento zákon zbytečný. A vyvolává zbytečné vášně mezi Slováky a Maďary, kteří žijí jednak podél celé hranice, ale samozřejmě i v Maďarsku, protože Maďaři velmi citlivě zareagovali na tuto normu, obrátili se na mnohé mezinárodní instituce, kromě jiného mnoho významných maďarských osobností žijících ve Spojených státech doručilo jakýsi protestní list prezidentovi Obamovi, aby se zasadil za to, aby Slovensko udělalo něco s tímto zákonem. Úplně nejraději by byli, kdyby tento zákon Slováci zrušili. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- S tím souvisí moje poslední otázka pro Ladislava Kerekeše. Laco, myslíte si, že i ve světle toho, co jste právě řekl, se dá očekávat, že až tato konfrontační atmosféra mezi Slovenskou republikou a Maďarskem pomine, nebo se alespoň zmírní, že by se právě tato právní norma dočkala nějaké novely, která by alespoň ty nejostřejší hrany nějak zmírnila? 

Ladislav KEREKEŠ, zpravodaj České televize -------------------- Možné to je. I když dnes těžko být prorokem. Každopádně pravděpodobně bude muset dojít na Slovensku ke změně vládní garnitury, protože tento zákon byl přijatý i pod tlakem jednoho z koaličních partnerů, anebo možná na podnět jednoho z koaličních partnerů, současného premiéra Roberta Fica. Myslím teď konkrétně na Slovenskou národní stranu. V případě, že se tato garnitura vymění, tak je možné možná uvažovat o nějaké novelizaci tohoto zákona. Ale každopádně jazykovědci i mnozí odborníci si myslí, že život v těch smíšených národnostních územích půjde dál tak, jako doteď, bez nějakých větších problémů. Problémy však mohou nastat, pokud začne slovenská policie, anebo teda takzvaná jazyková policie, jak ji už nazvali někteří odpůrci tohoto zákona, trestat případné přestupky vůči tomuto zákonu, což určitě nepomůže dalšímu rozvoji pozitivních dobrých vztahů mezi Maďary a Slováky, žijícími podél jižní hranice Slovenska. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká ze Slovenska Ladislav Kerekeš, tamní stálý zpravodaj České televize. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou. 

Ladislav KEREKEŠ, zpravodaj České televize -------------------- Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jsme už téměř v polovině dnešního pořadu, v kterém se zabýváme současným velmi aktuálním a zatím bohužel nekončícím slovensko-maďarským konfliktem. A další otázka pro Petera Duhana. Petře, některé západní listy zejména v sousedním Rakousku, je to pochopitelné, je to přímý soused, jak Slovensko, tak Maďarsko, tedy rakouské noviny Presse a mnohé, Standard a mnohé další deníky, glosují celý vleklý spor zhruba myšlenkou, kdyby tato pře nebyla tak znepokojivá, ba nebezpečná, byla by směšná. Jak bys hodnotil podobné výroky? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- No, já se samozřejmě Rakušanům nedivím. Oni si vždy zachovávali jakýsi nadhled, ironický nadhled od těchhletěch národnostních rozmíšek. Mají své zkušenosti pochopitelně, mají to zažito. Ale v zásadě tento výrok maďarského risku ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Rakouského myslíš. 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Pardon, rakouského tisku, glosuji v zásadě jako nesmírně pravdivý. Protože obě strany se chovají směšně. Je to, je to mnohdy neadekvátní. Na druhou stranu ta část toho výroku z rakouského tisku, že je to strašně znepokojivé, ona je znepokojivá ne ta sama situace dneska, ale to, že vlastně je to eskalace toho napětí od vlastně toho roku 1989, ono to začalo vlastně tím Gabčíkovem - Nagymaros, když Maďaři požadovali revizi celého projektu a nepřistoupili na ten společný projekt. Tam to někde začíná, tam se samozřejmě aktivizuje jakási první vlna slovenského nacionalismu. Ale nesmíme zapomínat, že výrazná vlna maďarského nacionalismu spadá někdy do let sedmdesátých, osmdesátých. Já si pamatuji svoji návštěvu u rodiny v Maďarsku, když v osmdesátém prvním nebo druhém bylo dostat v maďarských knihkupectvích mapu, kde bylo Česko, ale Slovensko bylo součástí maďarského území. To znamená tohle je strašně dlouhý, dlouhý spor. A on jenom tím Gabčíkovem prostě vlastně nějakým způsobem eskaloval. No, a to, co je dneska, tak to je už skutečně tragické a nesmírně nebezpečné, protože pokud obě ty strany, pokud současné politické reprezentace nenajdou v sobě schopnost domluvit se, a bude to velice složitý proces, tak to může skončit docela špatně. Podívejme se na Budapešť, podívejme se na ulice v Budapešti, kde pochoduje národní garda, která byla zrušena, vznikla nová národní garda, kde se hlásí stále více a více zájemců vstoupit do této gardy, která jasně směřována, podívejme se na sociální situaci v Maďarsku, podívejme se na to, jak, jaké jsou prognózy volebního výsledku. Je více než pravděpodobné, že předsedou vlády, nebo u vlády bude strana Fidesz, nyní v opozici, předsedou strany se stane Viktor Orbán, který tedy skutečně prodělal neuvěřitelný vývoj politický. A dneska, alespoň když vezmu jeho rétoriku, dneska Heider byl jenom odvar toho, co nyní představuje, představuje Orbán. Takže já mám skutečně, skutečně obavy, obavy. Všechno, co jsem chtěl říct. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak už jsme řekli v úvodu, jádrem toho nejnovějšího sporu, respektive spíše po tom, co říkal Peter Duhan, nejnovější eskalace vleklého sporu, bylo to nepřijetí prezidenta Sólyoma v Komárně. Přímo v Komárně ve chvílích, kdy se prezident Sólyom očekával, natáčela stálá zpravodajka České televize na Slovensku Olga Baková, s kterou jsme natočili dopoledne následující rozhovor. Začneme tím, jaká byla v Komárně atmosféra. 

Olga BAKOVÁ, redaktorka -------------------- Ono to bylo velmi neobvyklé, protože před sochou svatého Štěpána se shromáždily stovky lidí, kteří čekali na její odhalení. Rovněž čekali, zda maďarský prezident přijde nebo nepřijde. No, a většina nás, novinářů, jsme zase čekali na hranicích. A jen pro představu, socha a most Komárno - Komárom, který teda tvoří hranici mezi Slovenskem a Maďarskem, jsou od sebe vzdálené asi jen nějakých 300, 400 metrů. Samozřejmě nikdo nedokázal odhadnout, k čemu dojde, včetně policistů, kteří tam bezradně postávali. Na místě byl i policejní prezident, který měl maďarskému prezidentovi odevzdat tu diplomatickou nótu. No, a najednou jsme dostali echo, že László Sólyom udělá tiskovku v hospodě pod mostem na maďarské straně, takže všechny štáby se okamžitě přesouvaly do Maďarska. Ještě že to nebylo tak daleko. Nakonec ale přišel prezident maďarský do středu mostu, tedy přesně na hranici, dal tam svoje rozhořčené prohlášení a dokráčel zpět do Maďarska. No, a my novináři jsme se následně vrátili do Komárna. Ale to už byla socha svatého Štěpána, podotýkám bez jakýchkoliv incidentů, odhalena. Ona to byla taková opravdu velmi chaotická situace. Nikdo nedokázal odhadnout, k čemu dojde. A musím říct, že ještě pár hodin předtím jsem telefonovala s několika kolegy novináři, protože ono se cosi začalo šířit, že by prezidenta Sólyoma nemusely slovenské úřady pustit. Ptala jsem se jich, zda nepůjdeme raději na hranici, ale nikdo nevěřil, že by Ficova vláda mohla k takovému kroku dospět. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak hodnotili maďarští obyvatelé Komárna, tedy té severní části, rozhodnutí slovenské vlády odepřít hlavě sousedního státu vstup na území Slovenské republiky? Protože ono i právně je to problematické v rámci Evropské unie. Vy už jste to koneckonců trošku naznačila. 

Olga BAKOVÁ, redaktorka -------------------- Obyvatelé Komárna maďarské národnosti byli velmi rozhořčení. Říkali, že nevidí důvody, aby slovenské úřady maďarského prezidenta nepustily. Rovněž přesně hovořili, jak je to vůbec možné, když jsme součástí Schengenu. K žádným protestům, ani incidentům ale nedošlo. A když primátor města Komárno přečetl shromážděným Sólyomův projev, odměnili ho, i když v jeho nepřítomnosti, bouřlivým potleskem. Když ale říkáme toto A, je potřeba říct i B. A to, že obyvatelé slovenské národnosti v Komárně, kteří jsou tam v menšině, mají těžké srdce nad svými radními. Protože když pro sochu svatého Štěpána, který je spíš patronem Maďarska, se místo našlo, s argumentem, že teda jako král uherský byl přece i králem Slováků, tak je ho třeba uctít, pro sousoší svatého Cyrila a Metoděje, slovanských věrozvěstů, Komárno nenašlo vhodné místo víc než 5 let. A toto sousoší nakonec je umístěno na balkóně budovy Matice slovenské, protože jinak by zřejmě skončilo někde v depozitáři. Takže na tento spor se dá dívat z více úhlů. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Olgo, vy jste, jak jsme všichni pochopili, byla celou tu dobu přímo na místě. Takže taková trošku spekulativní otázka, respektive otázka vyžadující spekulativní odpověď. Myslíte si, že by případná Sólyomova návštěva, pokud by se bývala byla uskutečnila, mohla skutečně být vnímána jako provokace, nejenom s ohledem na krále Štefana, ale koneckonců s ohledem i na datum 21. srpna? Kdo především by to jako provokaci případně vnímal? 

Olga BAKOVÁ, redaktorka -------------------- Na tento problém se nemůžeme dívat přímočaře. On nevznikl těsně předtím, když měl László Sólyom přijet do Komárna. Je třeba vysvětlit, že László Sólyom už několikrát navštívil Slovensko, přesněji tedy maďarskou menšinu na Slovensku. Jako soukromá osoba. Ale měl i politická vyjádření a slovenská vláda to dlouhodobě vnímá velmi citlivě. Prezident Gašparovič to označuje za spanilé jízdy po bývalém území Uherska. Podobně hákliví jsou mimochodem i Srbové a Rumuni, kteří se se Sólyomem kvůli jeho též "soukromým" cestám dostali do konfliktu. Rumuni mu odmítli přelet, myslím, že Srbové mu též dali najevo, že si takovéto návštěvy nepřejí. Takže zkušený politik jako László Sólyom musel vědět, že jeho návštěva, i když třeba dobře myšlená, v těchto napjatých slovensko-maďarských vztazích vyvolá negativní reakce. A zřejmě měl i, jak tedy bývá v diplomacii zvykem, informovat svého kolegu. A možná i formálně si dohodnout setkání. Je třeba říct, že k tomuto sporu významně přispělo samotné město Komárno tím, že teda maďarského prezidenta pozvalo a svého vlastního úplně ignorovalo. No, a zrovna tak ani slovenská vláda nevysvětlila celkem jasně, proč začala tak ostře rozhořčeně reagovat jen pár dní před Sólyomovým příchodem. Přestože o té jeho návštěvě věděla 2 měsíce předtím. Proč Sólyomovu cestu spojila s výročím příchodu okupačních vojsk, když Maďarsko se za osmašedesátý rok omluvilo, a proč jen teda nevyjádřila slovenská strana protest a nenechala Sólyoma přijet? Takže suma sumarum, chybu udělaly všechny zúčastněné strany. A to, až kam to došlo, se bude zřejmě velmi dlouho a těžce napravovat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Bratislavy Olga Baková, tamní stálá zpravodajka České televize. Děkujeme a na slyšenou, Olgo. 

Olga BAKOVÁ, redaktorka -------------------- Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka pro Petra Duhana. Petře, ty jsi před pár minutami, krátce před tím, než jsme si poslechli Olgu Bakovou, mluvil o tom, jak to vypadalo v roce 68, když vjížděly na území jižního Slovenska maďarské tanky, maďarská vojska. Jak podle tvé zkušenosti vypadá soužití Maďarů a Slováků v těch citlivých oblastech jižního Slovenska? Dejme tomu, po těch 20 letech, nebo necelých 20 letech existence samostatné Slovenské republiky. Jsou problémy, které dnes probíráme, problémy, které reálně existují v celé společnosti, anebo je důležitější takový nacionálně motivovaný ideologický spor mezi současnými vládními elitami obou zemí? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Tak, jo. Za prvé si myslím, že problémy mezi tak výraznými a temperamentními etniky, jako jsou Slováci a Maďaři, budou vždy. Ale to, o čem mluvíme dneska, ty jsi to krásně formuloval, zda to je reálně existující problém. Já jsem si tady udělal poznámku, jsou to problémy, anebo problém, který se reálným stal. Nemusel se stát. Protože když vezmu situaci do roku 1989, soužití Maďarů a Slováků, třeba z Bratislavy, z které pocházím, vždy bylo jakési povědomí, že Bratislava je spíš jak slovanské centrum, centrum maďarské, anebo německé a samozřejmě s výrazným vlivem židovské kultury. Problém mezi Slováky a Maďary já jsem alespoň nezaznamenal. Byli to normální kamarádi, kteří výborně mluvili slovensky. My, co jsme uměli maďarsky, tak jsme si s nimi samozřejmě maďarsky taky jako promluvili, problém žádný nebyl. Na jihu, to znamená na tom Žitném ostrově, kde to byla obilnice Československa, ten styk mezi Maďary a Slováky byl podle mého názoru bezproblémový v zásadě. Neboť měli stejný zájem, byli to sedláci především všichni. Věnovali se obrábění a chování a... domácího zvířectva. Obilí bylo skutečně skvělé, kukuřice byla skvělá. Spojovali jsme to s tímto. Ten problém skutečně nebyl. Ten problém nastal, dle mého názoru, až po roce 1989. Ono můžeme samozřejmě říct, že komunistické vedení v Československu i v Maďarsku mělo eminentní zájem na tom, aby jakýkoliv nacionální konflikt už silně podbarvený a silně exponovaný, aby byl utlumen v začátcích. Takže můžeme i toto říct. A můžeme taky říct, že po roce 1989 se národnostní problematika stala prostě legitimním ideovým sporem dvou stran a každý si nárokuje nějakou, nějaký svůj výklad dějin, nějakou svoji pravdu. Ptal jsi se na nacionálně motivovaný ideologický spor. On se stal nacionálně motivovaným. Samozřejmě exponenti takhle ideově motivovaného nacionalismu jsou na Slovensku i v Maďarsku. Na Slovensku je to Slovenská národní strana nechvalně známého Jána Sloty a na druhé straně v Maďarsku jsou to, jsou to různé uskupení jako Jobik, ale dneska už i samotní Fidesz. Čili s touhle ideologickou kartou se bude hrát vždy. Do jaké míry se to dostane přes únosnou věc, to záleží, jak vždy u těchhle extrémních projevů nacionalismu, záleží od vnitřní situace té které země. Maďarsko je dnes na tom podstatně hůře než Slovensko. To sociální napětí v Maďarsku je, to je stát před bankrotem. Zadlužený. Je velmi nebezpečné, protože proniká celou společností, už i ta Budapešť, která byla vždycky jakousi levicově liberální baštou, dneska už není levicově liberální baštou, dneska je jednoznačně pro ten Fidesz. Ten extremismus pravicový je silně exponován, je všude přítomný. Já dokonce znám lidi, kteří říkají, že vlastně Maďarsko je typickým příkladem otevřeně fašizující se společností dneska ve střední Evropě. Něco na tom samozřejmě může být, anebo i je na tom něco, je to velmi nebezpečné. Pokud jde, pokud jde o Slovensko, tam bych chtěl podtrhnout jednu věc. Slováci mají taky velmi blízko k nacionalismu. Je to mladý národ, samozřejmě to vlastenectví je velmi silné, je emotivně prožíváno. Ale podstatná je jedna věc. Všechny druhy extremismu jsou slovenskou vládou a zejména slovenskou policií okamžitě tvrdě potlačovány. Čili tohle bych já jaksi připsal velké plus slovenské vládě. Maďarská vláda je v rozkladě. Ten Gordon Bajnai je dneska naprostý pragmatik, který se věnuje jenom ekonomicky spravování země, snaží se prostě nějak tu zemi alespoň částečně vyvléct z té, z tý nebezpečný situace. Ten nebude mít zájem, volby budou za chvíli v Maďarsku, ten nebude mít zájem o nějaké schlazení, ne schlazení, aktivní schlazení, protože něco udělat budou muset. Takže tohle je ten soubor problémů, který nemusel vzniknout, ale žel bohu vznikl. A někdy mám dojem, že Slovensko, pozornosti českých médií uniká vnitropolitická scéna v Maďarsku. To bych já podtrhl. A vlastně nejsme schopni dobře reflektovat pak reakce slovenské vlády na to, co přichází z Budapešti. A z Budapešti zaznívají taky nepříjemné tóny. A ty politici, kteří z maďarské strany přicházejí s touhletou rétorikou, jsou intelektuálně tedy hodně, hodně vzdálený, myslím výš a výš od takového šaška, jak je, jak je Ján Slota. Toho bych já vážně, vážně nebral. Navíc si myslím, že Robert Fico si přesně uvědomil, co znamená Ján Slota pro mezinárodní ohlas jeho vlády. A já si myslím, že tam se objeví velice brzo tendence tuto stranu, Slovenskou národní stranu, dostat z vládní koalice. To je můj odhad situace na Slovensku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Byli bychom špatnými novináři, kdybychom v tomto problému nezavolali také přímo do Budapešti. Abychom se dověděli, jaké jsou reakce maďarské politické scény. A koneckonců i maďarské veřejnosti na události v maďarsko-slovenských událostech z posledních týdnů. Proto jsme zavolali zpravodaje Slovenského rozhlasu v Budapešti pana Gregora Martina Papuczeka. Dobrý večer, pane Papuczeku. 

Gregor Martin PAPUCZEK, zpravodaj Slovenského rozhlasu -------------------- Dobrý večer přeji i do Prahy. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tedy otázka úvodní. Jaké byly ty první reakce ve všech vrstvách, o kterých jsem před chviličkou mluvil? 

Gregor Martin PAPUCZEK, zpravodaj Slovenského rozhlasu -------------------- Ono tu existuje několik problémů, které teď trápí slovensko-maďarské vztahy. Je ten jazykový zákon, který začne platit zítra 1. září, potom je tu incident s prezidentem Maďarské republiky, kterého nepustili před komárenský most do Komárna. Potom útok na slovenskou ambasádu s 2 zápalnými lahvemi a ještě také incident, který se stal velvyslanci Slovenské republiky v Budapešti, kde se ho snažili vytlačit ze silnice, jeho auto teda. Takže tyto věci se posbíraly v poslední době. No, ty reakce, pojďme popořadě teda. Jazykový zákon. Proti jazykovému zákonu se spolčila celá maďarská společnost, dalo by se říct. Základ, ze kterého vycházejí politici, já nevím, společenské organizace, Akademie věd, kdokoliv, kdo se vyjadřuje, obyčejný člověk třeba v nějaké anketě třeba televizní, říkají to, že chyba je ta, že vůbec existuje tato novela jazykového zákona, že byla zbytečná. Kdo se v tom hlouběji vyzná, také hovoří, že tady v Maďarsku ten zákon byl úplně zbytečný. Tady v Maďarsku rozebírají ty části zákona, které nějakým způsobem poškozují maďarskou menšinu, přesněji používání menšinového, teda oni myslí na maďarský jazyk, maďarského jazyka. Tady celkem nechápou, že na jižním Slovensku může nastat situace, že Slovák, místní Slovák, se nedomluví slovensky. No, ale zákon nehovoří jasně o mnohých okolnostech, které by měly mít za následek pokutu za nedodržování zákona. Není jasné kde, jak je zakázána maďarština, například v nemocnici, v úřadě. Prostě maďarská strana to bere z toho hlediska, že omezuje se používání maďarského jazyka. Ta osvěta ze slovenské strany není úplně účinná. Zbytečně slovenská strana hovoří, že tento zákon není o maďarském jazyku, o omezení maďarského jazyka, ale o ochraně státního slovenského jazyka. V Maďarsku to berou dost jednostranně a novináři bohužel také si nedají tu práci, aby si prostudovali ten zákon, ale základní postoj je ten, že chyba je, že vůbec se tento zákon novelizoval. Ten předešlý stav byl vyhovující. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co říkáte, když to chcete vzít jedno po druhém, na ty dva incidenty z minulého týdne, které už jste jmenoval, tedy snaha o vytlačení vozu pana velvyslance Weise slovenského ze silnice a samozřejmě také ty zápalné láhve, které se ocitly na zahradě slovenské ambasády. Kdo by za tím podle maďarských médií mohl stát? Za oběma těmito incidenty. 

Gregor Martin PAPUCZEK, zpravodaj Slovenského rozhlasu -------------------- No, ono se mě slovenská i česká média ptají často, jestli nespějí tyto vztahy, že když je takové napětí, k nějakému výbuchu, k násilnostem. To podle mého názoru ne. Samozřejmě síly, anebo jednotlivci, těžko říct, zda za nimi stojí nějaké organizace, policie to nepotvrzuje. Policie všecko, oba případy, zatím vyšetřuje, takže jakýkoliv závěr by byl předčasný. Ale podle mého názoru to už jsou akce jednotlivců, izolované. Nemyslím si, že by v Maďarsku byla nějaká síla, která by měla zájem na řešení jakéhosi, já nevím, podle irského vzoru, nebo severoirského vzoru, kdepak, to zdaleka ne, určitě. No, a takový blázni, anebo extremisti se najdou všude. Údajně záběry z videokamery na budově ambasády ukazují, že to byl jeden jediný člověk, osamocený pachatel, který hodil ty 2 zápalné láhve na budovu ambasády. Ten člověk s tím autem, to také mohl být, já se dennodenně setkávám s takovými blázny, kteří takto jezdí. Je hodně věcí nejasných. Zda on věděl vůbec, že jde o slovenského velvyslance. Tady je chyby podle mého názoru, že nikdo neříká otevřeně, každý se jakoby stydí, když má poskytnout informace. Týká se to i policie, i slovenské ambasády. Takže nedostatek informací potom vyvolává spekulace. A to je podle mého názoru špatné. Ale ještě jednou bych, kdybych chtěl shrnout, já si nemyslím, že by tu hrozila eskalace konfliktu směrem k násilnostem. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane Papuczeku, jak se v tomto konfliktu a v těchto dnech a týdnech chovají příslušníci takových organizací jako je Jobik, popřípadě gardy? 

Gregor Martin PAPUCZEK, zpravodaj Slovenského rozhlasu -------------------- No, gardy jako takové, ty jsou v podstatě zakázané, už rozpuštěné. Ale založily se takzvané nové maďarské gardy, které pochodovaly též, ale zatím policie vůči nim vystupuje, ale zatím nejsou až takoví aktivní. No, strana Jobik, čili Hnutí za lepší Maďarsko, včera například Miškovecká organizace Jobiku, 26 nebo do 30 lidí, přešli například přes komárenský most a šli klást věnce do Komárna na slovenskou stranu k soše svatého Štefana. Na odhalení sochy se prezident László Sólyom nemohl zúčastnit, takže to byla taková protestní forma. Ale respektovali požadavky policie, slovenské policie. Nezpívali, nebyli hluční a maďarské zástavy a různé symboly nemohli ukazovat stále. Tiše šli do Komárna, přišli k soše, položili věnec a odešli. Potom na komárenském mostě už zpívali i maďarskou hymnu, i vlajky zvedali do výše. Takže takovou formou se dá očekávat i v příštích dnech, že budou, je to, ano, dalo by se říct, že je to forma protestu, takže budou takto protestovat Jobik. A na různých shromážděních, anebo političtí představitelé, anebo 3 poslanci, kteří se dostali do Evropského parlamentu. Oni jsou poměrně aktivní, hovoří v médiích, v televizi i v rozhlase, v novinách. Tak oni pokaždé kritizují, buď ten jazykový zákon a především ten incident, který se stal prezidentovi Maďarské republiky, že ho slovenská, slovenské orgány nevpustily tedy na území Slovenska. Tato okolnost, tyto události neskutečným způsobem sjednotily maďarskou politickou scénu. Ti, kteří stáli proti sobě mimořádní ostře v minulých letech, tedy vládní i opoziční strany, teď souhlasí ve všem, co se týká těchto otázek. Už jsem říkal, společenské, občanské organizace, Akademie věd, církve. Opravdu vznikla v této otázce vzácná jednota v Maďarsku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Budapešti Gregor Martin Papuczek. Děkujeme a na slyšenou. 

Gregor Martin PAPUCZEK, zpravodaj Slovenského rozhlasu -------------------- Prosím, na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže to byl Gregor Martin Papuczek a jeho obsáhlý referát o tom, jak se celý spor vnímá v Maďarsku. A já tady mám poslední asi 4 minuty pro svého kolegu a zároveň ředitele Petera Duhana. Petře, možná, že bychom měli hledat trošičku, ne snad jásavější, ale alespoň mírně narůžovělé perspektivy té schůzky, ke které, jak už jsme tedy říkali, by mělo dojít do 15. září. Jaké vyhlídky na smír, alespoň částečný, podle tvého soudu tato schůzka premiérů obou zemí zatím přináší a předpokládá? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Já nevím. Já jsem trošku skeptický. Já se domnívám, že to bude velice strastiplná cesta k tomu smíru. Samozřejmě jednání Gordon Bajnai - Robert Fico na neutrální půdě, to je jako signifikantní pro tu situaci, může přinést nějaké předpoklady. Ale musíme také vzít v potaz, že v Maďarsku budou volby. A Gordona Bajnaie vystřídá Viktor Orbán s největší pravděpodobností. Pak se musíme zeptat, jaká bude situace. Protože vše, co bylo dosaženo předtím, nějaké ústupky, nějaký pokus o smír, bude smeteno se stolu a začne se jednat od samého začátku od bodu nula. A když už mluvím takto, tak bych chtěl se vrátit k mému příteli Papuczekovi, Martinu, a chtěl bych říci jednu věc. Že já nesouhlasím s jeho charakteristickou situace, že situace nebude nadále eskalovat. Já si myslím, že ty rizika, potenciální rizika eskalace tady jsou. A bude záležet skutečně od politických, politických reprezentantů. Ty rizika jsou dokonce reálné. Vemme si tah Maďarska, anebo maďarské menšiny na Slovensku, vztah maďarské vlády a maďarských politických představitelů na prolomení Benešových dekretů. Jestli by se to povedlo, tak se to České republiky setsakramentsky týká. To už pak není jenom problém slovensko-maďarský, ale to už bude pak problém maďarsko-německý. Protože to bude precedens a pak se začne jednat na jiné úrovni Češi a Němci. Jinými slovy chci říci, že ten slovensko-maďarský problém má tu potenci, že může otřást stabilitou střední Evropy. Dokonce si myslím, že může otřást i stabilitou Evropské unie. Protože Evropská unie bude muset na to reagovat. Jsem nesmírně překvapený, že česká vláda se jaksi distancuje od zprostředkovatelské role. Slovenská vláda ji o to žádala. Pak je tu ještě Trianon. Ta revize Trianonu, to taky není jenom jakási romantická teze, když si uvědomíme, že prezident, francouzský prezident Sarkozy, jež má kořeny v Maďarsku, pochopitelně, přijel do Budapešti a na téma Trianonská smlouva prostě suše konstatovat, musíte být trpěliví. Jo, když to řekne francouzský prezident v Budapešti, má to trošku jinou váhu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka, Petře. A prosím o stručnou odpověď. Ty jsi si o ní řekl sám, protože jsi mluvil o roli České republiky, která by jako nejbližší, dejme tomu, spojenec a soused Slovenska mohla prostředkovat. Ale tohoto úkolu se zřekla nejenom Česká republika, ale dokonce i Evropská unie a bylo konstatováno, že je to bilaterální problém, který si obě strany musí vyřešit samy. Jak bys hodnotil tento postoj? 

Peter DUHAN, ředitel Českého rozhlasu 6, novinář -------------------- Já ho hodnotím skutečně špatně. Ve chvíli, když se na jakési nacionální vzedmutí reaguje z ostatních stran, že prostě je to bilaterální problém, mě to evokuje trošku, trošku minulost. Mě to evokuje třicátá léta, nástup extremismu, nástup Hitlera, Hitlerovy požadavky. Vždycky se říká, to je bilaterální problém, do toho my zasahovat nebudeme, až byli všichni překvapeni. Takže je to strašně krátkozraká politika. Možná tý Evropský unii se ani tak nedivím, ale, v dané chvíli, jo. Ale skutečně se divím české politické reprezentaci, že aktivně nevstupuje jako smírčí činitel, nevstupuje do tohoto, do tohoto sporu. Protože tím aktivním vstupem jako smírčí činitel by vlastně vybojovala sama pro sebe nesmírně velkou, dobrou a výhodnou pozici. 

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Petera Duhana, který glosoval a komentoval 4 dnešní telefonáty našich kolegů po celé Evropě, dnešní Studio STOP končí. Za všechny své kolegy se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas