14. října  2009  rubrika: Studio STOP

Dělnická strana bude čelit vládnímu pokusu návrhu na její zrušení

Dělnická strana v Bílině na Teplicku - Foto: Tomáš Šácha

Dělnická strana v Bílině na TeplickuFoto: Tomáš Šácha

Na vlnách Českého rozhlasu 6 se snažíme pravidelně zabývat pravicovým extremismem, činností takovýchto stran. Jednou z těchto uskupení je též Dělnická strana, jejíž vedení teď čeká další zkouška. V průběhu několika následujících týdnů bude čelit druhému vládnímu pokusu návrhu na její zrušení.

Ačkoli premiér Jan Fischer hovoří o druhém návrhu jako o nejlépe připraveném jak jen to šlo, předseda Dělnické strany Tomáš Vandas návrh považuje za snůšku účelových lží, které mají za cíl zlikvidovat opoziční stranu, která se podle Vandase těší vzrůstající podpoře občanů. Předseda Dělnické strany také zdůrazňuje své očekávání, a sice, že Nejvyšší správní soud zřejmě v lednu odmítne vládní návrh na rozpuštění jeho strany. Připomeňme, že předchozí návrh v dobách, kdy byl ministrem vnitra Ivan Langer, premiérem Mirek Topolánek, Nejvyšší správní soud smetl, a to proto, že nebyl dostatečný, bylo to v březnu letošního roku. Proti 5 stranám předchozí žádosti má současná podoba materiálu ministerstva vnitra, v jehož čele stojí nyní Martin Pecina, mnohem větší rozsah. Jen odůvodnění návrhu má 65 stránek. Na návrhu se nyní nepodíleli pouze úředníci ministerstva, ale rovněž policejní specialisté, soudní znalci a lidé, kteří se dlouhodobě monitorováním extremismu zabývají. Součástí materiálu jsou i stovky stran příloh, které obsahují okopírované stránky z oficiálního časopisu strany. Dělnických listů, internetových stránek a policejních materiálů. Soud obdržel také 2 CD a 2 DVD s fotografiemi a videonahrávkami z jednotlivých akcí, které mají prokázat údajné provázání Dělnické strany s neonacistickou scénou. Nyní Nejvyšší správní soud čeká na vyjádření Dělnické strany. To má být hotovo do 15. listopadu. Začátek soudního projednávání zákazu strany lze očekávat během několika týdnů. Předseda Dělnické strany Tomáš Vandas hodlá zastupovat u Nejvyššího správního soudu svoji partaj sám. U samotného přelíčení se hodlá vyjadřovat postupně k jednotlivým bodům vládního návrhu. Ale už nyní před novináři označuje některé z důkazů za chabé a účelové. To ukáže teprve čas. Předpokládaný termín rozsudku je asi začátek příštího roku. My v dnešní relaci dáme prostor těm, kteří za návrhem stojí. A také odborníkům na pravicový extremismus. Ještě jednou nerušený poslech přeje Jarmila Balážová. Omlouvám se za svůj hlas, chřipka prostě řádí všude. Karel Bačkovský je zástupcem ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra. Právě tento odbor se na přípravě materiálu nutného pro návrh na zrušení Dělnické strany podílel. 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Proč se vláda podle vás rozhodla k tomu druhému pokusu? Považuje za tak důležitý návrh na zrušení Dělnické strany? 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Tak, já si myslím, že těch důvodů je asi několik. Řekl bych, že takový ten formálně nejprůzračnější důvod je ten, že v podstatě vláda když nabyde dojmu, že některá z politických stran svou činností přestupuje zákon do té míry, že jsou dány důvody k jejímu rozpuštění, tak je v podstatě její povinností takový návrh podat. A vláda na základě materiálů, které shromáždilo ministerstvo vnitra, zjevně k takovémuto názoru dospěla. Dalším důvodem, který by asi šlo uvést, je třeba ten, že nežijeme úplně v nejlehčích dobách a myslím si, že speciálně v době, kdy třeba máme nějakou hospodářskou krizi nebo recesi, tak je velice, nutné velice pečlivě a opatrně hodnotit veškeré aktivity, které souvisejí s extremismem. Je zapotřebí se zabývat tím, jestli nám ty extrémní proudy nesílí. A pokud možno, pokud tomu tak skutečně je, tak proti nim v zárodku zakročovat a být důslední. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste zmínil hospodářskou krizi, zejména proto, že se mohou objevovat potenciální důvody zástupné, které oni si mohou brát za důvody svých protestů. Na druhé straně, že pravděpodobně může potom sílit sympatie veřejnosti směrem k nim. Tak jste to myslel? 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Ano, já si myslím, že tady máme jednoznačné historické paralely, kdo se trošku o tu historii zajímá, tak jistě musí v té současné situaci spatřovat určitou lehkou paralelu s nástupem, s nástupem nacismu k moci. Protože víme přece, že lidé okolo Adolfa Hitlera a Adolf Hitler se nejdřívě pokoušeli uchopit moc násilnou cestou, když se mu to nepodařilo, tak se právě soustředili na tu parlamentní cestu, na tu legální cestu. A mám pocit, jestli si to dobře pamatuji, že 5 let před tím, než ve volbách vyhráli, tak získali pouze nějakých asi 3,5 procenta hlasů. Pak ovšem vypukla Velká hospodářská krize a ty jejich volební zisky dramaticky vzrostly a samozřejmě ve chvíli, kdy už ty volby vyhráli, tak pro všechny demokratické síly už bylo pozdě něco s tím dělat. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- S tou hospodářskou krizí souvisí i pohled zcela opačný, pohled na to, kolik stojí pokladnu české vlády, daňového poplatníka zásahy proti těmto extremistům. Je to jeden z důvodů, nebo mohl by být? 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Já bych asi to tak mezi tohle, mezi tyhlety dvě věci úplně to rovnítko nedával. Samozřejmě, že zásahy proti extremistům, proti těm jejím, jejich akcím nás stojí nemalé peníze, nicméně uvědomme si, že to jsou situace, ve kterých dochází leckdy i k masivnímu porušování zákona. A policie tam prostě zasahovat musí, protože je to její povinností. Já si myslím, že je nutné, aby prostě jak ministerstvo vnitra, tak Policie České republiky proti takovému porušování zákona zasahovaly. Bez ohledu na náklady, protože je nutné, abysme prostě takovéto jevy od začátku potlačovali. Žádná tolerance v téhle oblasti asi nemá smysl. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tak jsem to ani nemyslela. Spíš jsem chtěla poukázat na výši těch finančních prostředků takto vynaložených. Můžeme jít dál. Vláda poprvé neuspěla s návrhem pana Henycha. Bylo to místo, kdy bylo potřeba zamyslet se nad tím, zda ten návrh byl vypracovaný dobře, protože byl kritizován, byl vyvozen nějaký postih směrem k panu Henychovi? Nebo minimálně zamyšlení nad tím, jak by ten druhý návrh měl vypadat? 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Tak, já nejsem ve vztahu k panu Henychovi v hierarchickém vztahu, takže o tomhle bych vůbec nechtěl spekulovat. Ale chtěl bych říct, že ono je jakoby hrozně snadné říkat, že ten první návrh nebyl kvalitně zpracovaný. Ale musíme si uvědomit, že ten první návrh byl zpracováván vlastně v době, kdy ještě neexistovala žádná předchozí zkušenost s rozhodováním Nejvyššího správního soudu v takovéto věci. Neexistovala vlastně žádná předchozí úprava, žádná předchozí judikatura. A neexistoval ani žádný jasný názor na to, kde ten soud spatřuje ty mantinely. My když jsme zpracovávali ten nový návrh, tak už jsme samozřejmě měli k dispozici tohle rozhodnutí. To první rozhodnutí soudu v této věci. Takže jsme ho mohli použít i jako jakési vodítko. A ten návrh skutečně udělat mnohem propracovanější, mnohem obsáhlejší, mnohem víc opřený o konkrétní důkazy. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- V čem se tedy ten druhý návrh pana Sokola liší od prvního? Z jakých zdrojů pochází důkazní materiály? 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Tak, tento návrh, který je tedy spíše než návrhem pana Sokola návrhem, návrhem vlády, tak, tak bych řekl, že se od toho prvního liší vlastně v tom, že jak jsem už řekl, je mnohem, mnohem obsáhlejší, je prostě mnohem podrobnější, snaží se tam jako velice pečlivě dokumentovat propojení mezi Dělnickou stranou a neonacistickými organizacemi. Snaží se prostě dokumentovat na konkrétních skutečnostech, kdo podle nás Dělnická strana je, jaké hodnoty se snaží prosazovat a kam vlastně směřuje. A pokud jde o to, z kterých zdrojů čerpáme ty důkazy, tak jsou to jednak samozřejmě veřejně dostupné zdroje. A potom zase logicky nepřekvapivě jsou to, jsou to informace, které má ministerstvo vnitra od policie. Takže to bych řekl, že jsou asi takové dvě hlavní kategorie těch zdrojů důkazů. Veřejné zdroje a informace od policie. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Máte samozřejmě pravdu, jde o návrh vládní, právně zpracován Tomáše Sokolem. Proč padla volba právě na pana Sokola? Ptám se na to záměrně proto, že právě představitelé Dělnické strany se snažili tu volbu jakýmsi způsobem znevěrohodnit. 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Tak, to asi není otázka, na kterou bych vám mohl odpovědět já. Protože já tady spíš můžu hovořit za tu část ministerstva vnitra, která ten návrh fakticky připravila. Nejsme ti, kteří se, kteří se vlastně tím výběrem právního zastoupení zabývali. Takže to je asi mnohem spíš otázka třeba na Úřad vlády. Ale můžu říct, že my samozřejmě vnímáme pana Sokola jako jednoho z renomovaných právníků, kteří v této zemi působí. Návrh vlastně to jeho poslední znění jsme s ním samozřejmě konzultovali. A dá se říct, že s ním na tom jako docela dobře spolupracujeme. Takže my ho vnímáme jako renomovaného odborníka a pokud jde o ty, o ty otázky týkající se jak vlastně probíhal ten výběr, tak tam bohužel vám k tomu já nemůžu podat žádné informace. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Pojďme se vrátit k přípravě toho materiálu a k té důkazní části. Často se teď diskutuje o tom, zda se měly použít také důkazy Antify, když je toto zařazeno ministerstvem vnitra rovněž mezi extremistická uskupení. Jsou tedy její důkazy zařazeny v tom důkazním materiálu, či nikoli? A z jakého důvodu? 

Karel BAČKOVSKÝ, zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra -------------------- Ten důkazní materiál je velice, velice obsáhlý, jsou to vlastně opravdu stovky stránek. Takže vám na to nebudu úplně stoprocentně přísahat, že se nám do toho nějaká třeba, nějaká třeba fotka z Antify nevloudila. Ale jsem si téměř jist, že důkazy z Antify tam nejsou téměř žádné. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká zástupce ředitele odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra Tomáš Bačkovský. Stát bude u Nejvyššího správního soudu tentokrát zastupovat právník Tomáš Sokol. I toho máme teď na telefonu, dobrý večer. 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkuju mnohokrát za váš čas. Pane Sokole, v čem se předkládaný návrh na zrušení Dělnické strany liší od předchozího a o co jej opíráte? Bylo pro vás důležité prostudování toho prvního návrhu? A také rozhodnutí Nejvyššího správního soudu? 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- Tak, postupně. I když to spolu souvisí. Návrh se liší, nynější návrh se od původního liší rozsahem a domnívám se i argumentací. Nebylo v zásadě důležité, nebo nebylo tak významné studovat návrh předchozí, který byl neúspěšný. Ale bylo velmi důležité prostudovat rozhodnutí, kterým byl tento návrh zamítnut, protože v tom rozhodnutí byly vysloveny určité postuláty, soud tam vyjádřil svůj názor na to, jak by měl vypadat ten návrh, nebo co by mělo být splněno, aby ten návrh byl, řekněme, vážně, vážněji bratelný. To znamená, aby měl tu váhu, kterou by měl mít. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete být konkrétnější vzhledem k tomu, že celý ten návrh byl zveřejněn také na webových stránkách, abychom si my neadvokáti, právně nevzdělaní lidé dokázali za tím představit něco konkrétnějšího, prosím? 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- No, já bych možná pro zjednodušení odkázal na ten návrh, kde je opakovaně citováno rozhodnutí Nejvyššího správního soudu, kterým byl původní návrh zamítnut. A ten, kdo by se o to skutečně nějak hlouběji zajímal, tak když se podívá na, najde si na Internetu, není to problém, webové stránky Nejvyššího správního soudu, to rozhodnutí Nejvyššího správního soudu. A když se potom podívá na ten nový návrh, tak zjistí, že ten nový návrh je v podstatě do určité míry jakousi formou dialogu s tím rozhodnutím, protože říká ano, toto jste v vytýkali původnímu návrhu, proto se snažíme, aby to tady bylo, aby to bylo důkazně i argumentačně doloženo. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste se snažili vycházet z nejrůznějších materiálů veřejně přístupných. Také z webových stránek Dělnické strany, z jejich listu Dělnické listy a tak dále. Samozřejmě bude možné v průběhu, nebo tak jak jste mi to vysvětlil, je to možné z hlediska práva a obecného od začátku toho dokazování potom eventuální další důkazy předkládat? Myslíte si, že to bude potřeba? Jak to vlastně v praxi vypadá, když třeba Dělnická strana ústy svého předsedy Tomáše Vandase vyzve k dalšímu doplnění, nebo předloží ona své návrhy, máte vy potom prostor na to na to reagovat, předkládat další? 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- Takhle. Ten prostor bude nepochybně jistě před jednáním. Já nevím, co udělá druhá strana, to nevím jaksi nikdy v žádném případě. Ale běžný chod věcí je takový, že tedy žalovaný se vyjádří, vyjádří se písemně, tak jak mu to soud umožňuje a v podstatě ho k tomu vyzývá, aby bylo zřejmé jeho stanovisko. Bude-li v tom stanovisku nějaká výtka na adresu důkazů nebo právní argumentace, která se bude zdát důvodná, no, tak samozřejmě ta žalující strana má možnost se k tomu vyjádřit, má případně možnost doplnit důkazy. Anebo vysvětlit svoji argumentaci, případně soudu vysvětlit, proč si myslí, že ta argumentace je správně a naopak není správná argumentace žalované strany. To je běžný, běžný postup. Není důvod, proč by se od něj měl soud odchylovat v tomto případě, ani to nejde, je to procesně dáno. A samozřejmě je možné i v průběhu toho důkazního řízení před soudem, respektive toho soudního řízení, eventuelně navrhnout provedení nějakých dalších důkazů, pokud by do té chvíle se nejevily jako důvodné a potřebné a teď se tak najednou potřebnými staly. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tomáš Vandas označuje řadu těch důkazů za manipulativní a za snůšku lží. Vy asi na to nebudete chtít reagovat, ale můžete upřesnit zdroje těch informací? Diskutuje se i o tom, že mezi nimi byly také informace, nebo spíše fotografie z Antify. O tom se diskutuje, zda to je pravda, není, bylo to správně, nebylo to správně. Když sama Antifa je označována ministerstvem vnitra za extremistickou uskupení, za extremistické. 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- Já to malinko zobecním, ale doufám, že přijatelným způsobem. Dostanu-li do ruky fotografii, na které je vidět, jak někdo někoho bije, nebo jak někdo něco dělá, tak se příliš nezajímám o to, kdo tu fotografii vyrobil, zajímá mě pouze to, jestli ta fotografie není fotomontáž a dospěju-li k závěru, že není fotomontáž, tak ji předložím jako důkaz o tom, co se dělo, co je vyfotografováno. Ale vůbec se nestarám o to, kdo tu fotografii pořídil. To pro mě není důležité. A podle mě to není důležité ani pro soud. Takže zdroje takto tedy, že by měly být kádrovány, to podle mě není, není důvodné a není to ani zvykem. Samozřejmě jiná věc je, pokud by bylo namítáno, že důkaz byl obstarán nějakým nezákonným způsobem, což by přicházelo v úvahu například u odposlechu, ale to tady nikdo ani netvrdí, ani takový důkaz není použit. Takže já si myslím, že zdroj důkazů, o tom nemá smysl spekulovat, to není na pořadu dne, není to relevantní. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Sokole, v jakém stádiu je nyní to řízení? Pakliže mám správné informace, tak do 15. listopadu má Dělnická strana šanci předložit své návrhy. Pak se dozvíte termín, kdy bude zahájeno to řízení? 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- To nevím, jestli se to dozvím hned potom, ale nepochybně někdy se to dozvím. Já to, po pravdě řečeno, nevnímám takto den po dni. Ano, žalovaný má, byl vyzván, aby se do 15. listopadu vyjádřil. Pokud se vyjádří, lze předpokládat, že to vyjádření bude zasláno žalující straně s tím, zda se k němu chce nějakým způsobem vyjádřit. A pravděpodobně poté začne soud uvažovat o nějakém termínu, na který by nařídil jednání. Ale ten výraz hned, to, ten bych, ten bych skutečně jaksi raději nepoužíval, protože ten soud vyzval žalovanou stranu, aby se vyjádřila. Za situace, řekl bych, těsně poté, kdy návrh soudu došel, a bude záležet na časových možnostech soudců, kdy si celou tu materii prostudují. A ono to jaksi asi skutečně za hodinu nejde. Takže domnívám se, že nařízeno jednání bude ve chvíli, kdy bude zřejmé, že ti soudci to buď už mají prostudované, anebo do toho jednání to prostudované mít budou. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Odpusťte nám smrtelníkům, neadvokátům za to, jaký používáme jazyk. 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- No, tak já jsem taky smrtelník, i když si to nepřipouštím. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, děkuji za informace, které jste nám zatím poskytl. My se samozřejmě k projednávání tohoto případu vrátíme v některém z dalších pořadů Českého rozhlasu 6. To byl Tomáš Sokol. 

Tomáš SOKOL, právník -------------------- Na shledanou. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Na slyšenou. Mé pozvání do studia přijal Ondřej Cakl z občanského sdružení Tolerance a občanská společnost, několik let pravidelně monitoruje českou neonacistickou scénu, čímž se opravdu netěší zrovna milé pozornosti i těchto lidí. Téměř před rokem byl napaden při monitorování jedné z takových akcí přímo před televizními kamerami. Ačkoliv byli útočníci zachyceni, jednoho z nich musel kvůli trestnímu oznámení posléze dokonce sám nalézt. Ondřeji, dobrý večer, děkuju tobě, že jsi přišel do studia Českého rozhlasu 6. 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Kdy vlastně došlo k tomu napadení, za jakých okolností? 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Napadení bylo 17. listopadu minulého roku při demonstraci, kterou organizovala Dělnická strana. Následně pochod ohlásili autonomní nacionalisté, lidé, kteří kandidovali za Dělnickou stranu. A v průběhu toho pochodu několik útočníků v kuklách na mě zezadu naběhlo, hodili mě na zem, přičemž přibíhali další a kopali mě, kameru rozbili. Já jsem jim utek a potom to natočilo několik kamer televizních, plus jsem se k tomu vyjadřoval do médií. A vzhledem k tomu, že jsem si myslel, že nemusím podávat trestní oznámení, že policie začne vyšetřovat to napadení sama, tak se to vleklo. Problém byl v koordinaci mezi mnou a policií. Ale v současný době můžu říct, že to má vyšetřovatel, kterej se tomu intenzivně věnuje a postupně dohledává jednoho pachatele za druhým. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Já jsem viděla samozřejmě na televizních kamerách ze záznamu to napadení. Známe se déle, takže vím, že to nebylo první napadení, kterým ty jsi prošel. Dokážeš asi zhodnotit, jestli, i když to samozřejmě není na tobě potom to důkazní, ale teď jenom čistě lidsky. Jestli tohle napadení bylo nějakým způsobem připraveno? Na mě to tak působilo, že tam měla každý z té skupinky svoji roli. 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Jo, oni to dopředu naplánovali si. Jsem o tom přesvědčenej, tam šlo o to, že jeden si nadběh, vlastně v průběhu toho pochodu dopředu, předběhl novináře a zezadu čekal, až já budu zhruba, já nevím, 50 metrů od toho čela toho průvodu, rozeběhl se, zezadu vlastně jakoby mě chytil a povalil mě na zem, načež hned přiběhli 3, kteří zaútočili. Na zemi začali mě kopat, plus potom přibíhali další. Jeden dokonce tam hodil po mně i kámen. Kamera odpadla na zem, oni začali do ní kopat, úplně ji zničili a já jsem měl ohromnou výhodu, že jsem měl na sobě vestu, která nevydržela to, jak mě drželi, takže jim zůstali kusy látky, a to bylo to štěstí, že jsem tam vlastně měl tu možnost potom se jim vyrvat ... 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Vysmeknout. 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- ... vysmeknout a utek jsem. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Co je tedy na tom pravdy, že jsi musel jednoho z těch útočníků dohledat sám? Nebo jakoby prokazovat jeho totožnost. 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Tam to bylo tak, že já jsem si vyhledal fotografie od jednotlivejch lidí, novinářů plus neonacisti zveřejnili jednotlivý fotografie toho útoku. A já jsem si dohledal jednoho z těch útočníků. A když jsem přišel k vyšetřovateli, tak jsem řekl, tenhleten, co je tady zezadu, je de facto tenhleten, kdy jsem ho měl ztotožněnýho v průběhu toho shromáždění. A proto policie vlastně už začala, zahájila to vyšetřování tím, že měla ztotožněnýho jednoho člověka, ale na základě jakoby informace ode mne. Jo, a tam, zbytek jsou lidi v kuklách, a ty jsou obtížně dohledatelní, protože na tom shromáždění mohlo bejt 300 až 500 lidí zamaskovanejch. A identifikovat jednoho člověka, nebo 3, 4 z skoro z pětisetčlennýho zamaskovanýho davu, je velmi obtížný. Proto zatím z těch, já nevím, 7 útočníků je identifikovanej pouze jeden. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Ondřej Cakl a my teď máme na telefonu také Kláru Kalibovou, právničku zaměřující se rovněž na pravicový extremismus, jeho monitorování. Kláro, dobrý večer. 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Vy samozřejmě také sledujete ty dva návrhy, pokusy vládní o zrušení Dělnické strany. První ten dotaz na tebe, pak se zeptáme i Ondřeje. Považuješ za podstatné, aby se vláda v tomto případě při tom, jak, jaké aktivity Dělnická strana, jakým způsobem vykonává, se pokusila o zrušení této partaje? 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- Já si myslím, že je to nezbytné. Že stát prostě jednoduše nemá volbu, jestli se bude, jestli tu Dělnickou stranu rozpustí nebo nerozpustí, respektive jestli podá ten návrh. Protože je to prostě jeho povinnost. Dělnická strana dlouhodobě porušuje demokratické zásady právního státu a z tohoto titulu je třeba se pokusit o její rozpuštění. Je to prostě a jednoduše úloha právního demokratického státu ochránit politickou soutěž před stranami tohoto typu, které útočí na menšiny a propagují nedemokratické ideologie. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Měla jste možnost hodnotit ten současný materiál, který je jednak mnohem obsáhlejší, je také, jak říkal Tomáš Sokol, poučen už tím rozhodnutím Nejvyššího správního soudu, pracuje více s důkazními materiály. Jak hodnotíte tento materiál? 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- Tak, já jsem ho viděla, musím říct, že je nesrovnatelně lepší než ten první návrh, který jsem jako první kritizovala ještě před tím, než někomu vůbec došlo, že ten první návrh neprojde. Tenkrát potom ministr Ivan Langer tvrdil, že po bitvě je každý generálem, no, ale znova říkám, já jsem to říkala dopředu a bylo od začátku jasné, že ten první návrh nemůže uspět, jak byl špatný. Do dneška za to nikdo nenese zodpovědnost za tu zfušovanou práci. Ale nicméně ten druhý návrh je nesrovnatelně lepší, je vidět na něm určitá práce, včetně teda práce rámcově s judikaturou. Na druhou stranu ještě pořád to není hezký kus právnické práce ve smyslu, že by to obohatilo naši právní vědu. Ale to v současné době by bylo asi určitý nadstandard. Je třeba vycházet ze stavu poznání a možností ministerstva vnitra. Plus bych teda ocenila, že ministerstvo vnitra se rozhodlo najmout si k tomu externího právníka, který jim v podstatě ten návrh jednak připomínkoval, jednak dozpracovával. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- To, jak dopadne rozhodnutí Nejvyššího správního soudu samozřejmě nemůžeme vůbec předjímat. Pojďme teď obecně, opíráme se o to, že ten návrh kromě jiného také dopodrobna se snaží zabývat zhruba 32 pochody a demonstracemi, kterých se představitelé Dělnické strany účastnili. Některé z nich připomíná, stejně tak jako projevy, přikládá také Dělnické listy. To nabízí tu zevšeobecňující otázku, jakým způsobem se umíme poučit, a teď myslím jednotlivé složky policejní, města, občanskou společnost a tak dále, z toho, jakou strategii volí v posledních měsících a letech pravicové extremistické hnutí. A do jaké míry jsme vůbec na ty aktivity připraveni. 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- Tak, tam bych to rozdělila. Jako společnost na to nejsme připraveni vůbec. Protože jsme rezignovali na obecně naše lidské postoje, nebo demokratické postoje. Nikomu nestojí za to říkat veřejně, že se mu rasismus a neonacismus nelíbí. V podstatě se stalo moderním být rasistou, popřípadě mít protiromské postoje. Někteří politici si na tom zcela úspěšně staví svoji politickou kariéru a zbytek lidí opravdu důvěřuje v to, že stát nás ochrání před krajní pravicí, což samozřejmě může být pravda. Ale jak už jsme měli možnost slyšet, tak ani v případě napadení Ondřeje Cakla samotné vyšetřování není vedeno příliš ideálním způsobem, pokud on si musí sám dohledávat pachatele. A tak dál. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Kláro, já vám do toho jenom vstoupím. Jestli nejste příliš pesimistická, přeci jenom vzpomínám si na několikeré demonstrace, jichž se zúčastnili, ano, máte pravdu, nikoliv tisíce lidí, ale stovky lidí. Možná, že jenom česká veřejnost stále podceňuje tu hrozbu pravicového extremismu, která teď je namířena zejména vůči Romům a některým menšinám. Ale když studuje člověk ty materiály třeba Dělnické strany i jiných uskupení, tak tam najednou těch skupin, které jim vadí, je mnohem více. A nemyslíte si, že to je způsobeno také tím, že možná v dobách, kdy se lidé potýkají i s důsledky hospodářské krize, i se svými vlastními problémy, jenom podceňují to, že ten extremismus může mít takhle hrůzné podoby? 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- Já si spíš myslím, že jim to, že jim to vyhovuje. Že z nějakého důvodu se v České republice zakořenila představa, že já nejsem rasista, ale nemám rád Romy. A to je prostě nepřípustná zkratka. Tu se zakořenila zkratka vyřešíme problémy s Romy, zmizí pravicový extremismus. Což je druhý nesmysl, který v podstatě ale rozvíjeli i někteří politici čeští. Ale já se domnívám, že je jednoduché jít na demonstraci. A ty lidi, kteří chodí na ty protirasistické demonstrace, oceňuji. Ale ještě víc oceňuju lidi, kteří prostě dennodenně se zamýšlejí nad tím, jestli ty zkratky, o kterých já jsem mluvila, mají smysl, jestli náhodou, jestli jsou logické, jestli to náhodou nejsou nepřípustná klišé. A dennodenně se rozhodují rasistou nebýt. Protože to, jestli budu rasista nebo nebudu, je opravdu rozhodnutí rozumu, nikoliv emocí. A každý z nás má možnost jednoznačně odmítnout rasismus, a tím pádem i propagandu těch nedemokratických subjektů, kteří, které čerpají ohromný zdroj energie právě z lidí, kteří je buď aktivně podporují, ať jsou to neonacisti nebo lidi, kteří dlouhodobě zažívají nějaké problémy v sociálně vyloučených lokalitách. Anebo čerpají energii i z těch lidí, kteří prostě mlčí. Z mlčící většiny, která v České republice je poměrně dost silná. Je mnohem silnější než například v Německu. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Poslední dotaz na vás. Vy jste teď zmínila to Německo. Společně s Ondřejem Caklem a dalšími odborníky českými i německými jste se podíleli na vytvoření takové publikace, která srovnává právě německý, český neonacismus, eventuální propojení. Nakolik je důležité pro vás, ale také pro veřejnost, policii samotnou, odborníky, politology a tak dále, vědět o tom propojení české neonacistické scény s evropskou? 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- My jsme to napsali proto, že se nám ten fenomén zdál zajímavý. To propojování je stále intenzivnější mezi Čechy a Němci, protože většinou se dá očekávat, že to, co se dřív nebo později objeví v Německu, tak dřív nebo později bude přebráno českými, českou krajní pravicí. A z tohohle důvodu ta publikace v podstatě upozorňuje na tenhle trend, upozorňuje na to, co je nového v Německu a říká, pozor, stejné mechanismy budou zanedlouho možná i v České republice. Máme tu možnost se inspirovat v Německu a vědět, že to k nám přijde. Máme tu možnost se vůči tomu, na to připravit a přijmout vůči tomu určitou obranu. To, že se to neděje, už asi nebude otázka na nás, kteří jsme tu publikaci psali, ale jednak teda na, na orgány státní správy a především teda na celou veřejnost. Aby poznala, co jsou neonacisté, nebo co jsou subjekty krajní pravice zač. Poznala jejich ideologii a rozhodla se ji odmítnout. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Klára Kalibová. Mnohokrát děkujeme, hezký večer. 

Klára KALIBOVÁ, právnička -------------------- Děkuju, na shledanou. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A telefonicky se nám podařilo zastihnout rovněž ministra pro lidská práva a menšiny Michaela Kocába, dobrý večer. 

Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkujeme za váš čas. Náš dnešní pořad je věnován tomu druhému vládnímu návrhu na zrušení Dělnické strany. Jak je pro vás důležitý a hodný zřetele z pozice ministra pro lidská práva a menšiny? 

Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Tak, při nástupu premiéra Fischera do úřadu jsem se dohodnul snad při prvním setkání s ministrem Pecinou, že budeme na tomto druhém návrhu spolupracovat. Nakonec se to vyvinulo tak, že ministerstvo vnitra se toho chopilo velmi vehementně, připravilo objemný materiál a já už jsem nepovažoval za nutné na tom participovat, protože bylo jasné, že pan ministr Pecina si to vzal jako významnou prioritu. Nakonec je to jeho odpovědnost. Takže mě v této současnosti, ne, v této situaci je mým jediným úkolem to na vládě podporovat a věřit, že tentokrát bude podnět úspěšný. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Měl by být podle vašeho názoru, ptám se na to i proto, že nejenom odborníci, ale i společnost se štěpí na ty, kteří říkají, že zákaz samotný nic nevyřeší a na ty, kteří ho naopak preferují. 

Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Samozřejmě. Tak to je, to je záležitost, která, kde se můžeme jakoby obrátit do naší nedávné historie, historie dvacátého století, vlastně o radu. Často převládal při rozhodování politiků pocit, že věci se musí řešit jakoby mírnějším způsobem, že ostřejší zásah může mít za následek vlastně opačný efekt. Tomu se všemu, k tomu všemu se dá přihlédnout. Ovšem někdy přijde situace, kdy je potřeba říct jasně a jednoznačně ne. A já myslím, že v případě projevů Dělnické strany tato situace nastala. Čím déle budeme tento krok oddalovat, tím více se bude jakoby prohlubovat ta pochybnost, zda ho vůbec udělat. Protože Dělnická strana na to jde chytře a snaží se oslovovat i veřejnost například takovými prosazováními principu jako tržního hospodářství, podporovat drobné české podnikatele, živnostníky. To říkají. Ale skrytě a už ne tak hlasitě také navrhují vystupovat proti zaměstnávání cizinců, některým dalším menšinám, Romům, homosexuálům, a tak dále, jo. Čili je to taková skrytá, snad si mohu dovolit ten termín, fašizace, která pokud bude postupovat dál, tak skutečně se nám může stát, že veřejnost už nebude vidět v jejich zákazu žádný zvláštní smysl. No, ale pak si tady můžeme připomínat, jak už jsem řekl, dějiny dvacátého století. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Jedna věc je návrh na zrušení Dělnické strany, její rozpuštění. To teprve uvidíme, jak dopadne, není na nás, ale na Nejvyšším správním soudu. Pojďme obecně k té diskusi o extremismu, k tomu, jak si s ním česká společnost a odpovědné složky vůbec umí poradit, či nikoli. Teď se blíží to roční výročí Litvínova, které značným způsobem tam ty aktivity podnítily také diskusi o případném zrušení a o tom, kolik vůbec extremismus stojí peněz, nakolik je tolerován společností, zda vzniká i proto, nebo může živnou půdu omluvnou u části společnosti proto, že některé otázky se nedaří řešit tak rychle, jak by měly. Vy jste v tom Litvínově potom byl opětovně několikrát, tak jaký je váš názor na to, jakým způsobem se podařilo vyhodnotit třeba i práci policie při tom zásahu? A jakým způsobem se vůbec umí policie stavět k takovýmto zásahům? Samozřejmě se to liší město od města a je obtížné o tom hovořit paušálně. 

Michael KOCÁB, ministr pro lidská práva a národnostní menšiny -------------------- Hm, není to, není to, není to vůbec jednoduché posoudit, protože samosprávy při svých krocích mají vždycky z vysokého procenta pravdu. Postupují správně, objektivně. A občas se tam vloudí nějaký problém. To stejné se týká státních orgánů, tak například před tím rokem došlo k zatčení poměrně velkého množství lidí. Nakonec vlastně to dopadlo tak, že vyšetřován v současné době, nebo trestně stíhán už je jenom jeden jediný člověk, je to navíc ještě Rom. Všichni ostatní, od stíhání všech ostatních bylo upuštěno z důvodů buďto nepořádného podání žaloby, nesprávného vyšetření ze strany policie. Ale já jsem v této věci poslal dopis ministru vnitra, kde jsem si to nechal všechno vysvětlit. Situace je taková, jaká je. Já si myslím, že policie v té době, a netroufnu si říct, jestli jednala nebo nejednala důsledně a kvalitně. Situace byla jiná. Je to přece jenom něco, co se nás této vládní garnitury netýkalo. No, nicméně výsledky nejsou, nejsou uspokojivé. Já si myslím, že je potřeba jako dělat neustále tlustou čáru a vždycky začínat jakoby znova, jo. Protože v situaci, kdy narůstá ekonomická krize, doufám, že už se tedy ten nárůst zarazí a situace se bude zlepšovat, no, ale nicméně v této situaci, nebo v takových situacích se vždycky extremistům daří. Protože nabízejí jednoduchá řešení na velmi komplikované problémy. To, to známe opět z historie. A není divu, že oni i, i oni tentokrát využili prostě toho stavu společnosti, ve kterém se nachází momentálně. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká ministr pro lidská práva a menšiny Michael Kocáb. Stále posloucháte diskusní pořad Českého rozhlasu 6 Studio STOP. Od mikrofonu zdraví a příjemný zbytek posledních 10 minut přeje Jarmila Balážová. Mým hostem je Ondřej Cakl. Ondřeji, my se ještě vrátíme k Dělnické straně. K tomu, že kdyby se povedl ten první návrh české vládě, kdyby skutečně Nejvyšší správní soud zrušil stranu, ona by se nemohla zúčastnit evropských voleb a nepodařilo by se jí získat tři čtvrtě milionu, které teď pravděpodobně využije na svoji propagaci a na svoji činnost. 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- No, tam je třeba zdůraznit jednu věc, že ministerstvo vnitra připravilo ten první návrh na to rozpuštění, zákaz Dělnický strany zhruba někdy v říjnu, v listopadu. A podala to přímo k soudu vláda Český republiky 5. prosince roku 2008. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A v březnu potom Nejvyšší správní soud, jenom aby to bylo uzavřeno ... 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- 4. března 2009 rozhodl Nejvyšší správní soud, že zamítá ten návrh na rozpuštění, protože tam bylo strašně málo materiálu důkazního i argumentačně to nebylo dobře sepsáno. Co je dobré říci, že vzhledem k tomu, že to bylo špatně odvedený, ministerstvo vnitra na základě potom výsledků voleb do Evropskýho parlamentu, muselo vyplatit Dělnické straně tři čtvrtě milionu. V současný době Dělnická strana má tři čtvrtě milionu, který použije v rámci tohohle toho sporu na zaplacení právníků, který budou konzultovat jednotlivé kroky s předsedou Vandasem. Kdyby ministerstvo vnitra vypracovalo tu zprávu kvalitnějc, tak by s největší pravděpodobností Dělnická strana, nebo respektive jednotlivci, kdyby se zakázala, tak by museli sehnat 1000 podpisů pro vznik nový politický strany. A než by se to mezi těmi voliči znovu jako to nové jméno té nové strany nějakým způsobem obeznámilo, aby znali, tak by asi nedostali to 1 procento a, 1 procento, to znamená výsledek je ten, že Dělnická strana v současný době pracuje s penězma, které dostala na základě výsledku voleb. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Člověk, když studuje tento nový návrh, tak nachází v přílohách i materiály, které jsou třeba z října loňského roku. Vzhledem k té časové posloupnosti, kterou ty jsi zmínil, tak je jasné, že ji měli úředníci k dispozici už při předkládání toho prvního návrhu. Ale prostě ji nepřiložili. 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- No, Policie Český republiky dala za úkol specialistům, který mají na starost terorismus a extremismu, aby udělala to, že sepsala veškeré materiály o jednotlivých členech a o lidech, kteří jsou aktivní v neonacistickejch spolcích, aby připravila vypracovala materiál. Policie tak učinila a v tom návrhu je znát, že policie ještě předtím než to bylo podaný ten první návrh, tak už to všechno sepsala a bylo to, někde to leželo na ministerstvu vnitra. Vzhledem k tomu, že se to nepoužilo v rámci toho prvního řízení, tak to potom logicky ten Nejvyšší správní soud shodil a výsledek je ten, že Česká republika zafinancovala otevřeně neonacistickou stranu. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- My samozřejmě nemůžeme předjímat to, jak dopadne nyní, jaký bude ten výsledný, jaké bude to výsledné rozhodnutí Nejvyššího správního soudu. Předpokládá se, že by mohlo zaznít na počátku příštího roku, ale ani to ještě není jasné. Pojďme spíš teď, i když je to čistě spekulativní, k tomu, co může Dělnická strana teď dělat? Jak může využít blížícího se výročí dvacetiletého od pádu komunistického režimu, vzniku demokracie. 17. listopadu loňského roku napochodovali do Janova. Co se teď dá předpokládat? Pokusí se Dělnická strana využít i toho druhého pokusu české vlády o její zrušení ve svůj prospěch? 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- No, určitě. Dělnická strana se pokusí o to, aby se dostala do, do médií, to znamená vybrala si 17. listopad. Předseda Vandas se rozhodl, že půjde se projít po Národní třídě. S největší pravděpodobností tam bude logicky, protože je dvacátý výročí od sametové revoluce, bude tam velký množství televizních štábů a pokud Vandas tam přijde s několika desítky nebo sty příznivci, tak je možný, že třeba dojde k nějakýmu incidentu a potom se to logicky dostane na přední stránky novin. A to oni si moc dobře uvědomují, proto směřují vlastně ten, to setkání na Národní třídu. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Do hlavního města a nikoliv tentokrát do těch měst menších. Je to asi kvůli té mediální pozornosti. Já bych v této souvislosti ráda připomněla, možná, že si posluchači Českého rozhlasu 6 vzpomenou, že jsme o tom informovali i v pořadech Českého rozhlasu 6, na jeden seminář, který připravil Ivan Gabal a jeho sociologická společnost ve spolupráci s Humanitní fakultou. A který se právě věnoval tomu, jakým způsobem česká média informují o extremismu, jakým způsobem by teoreticky měla či neměla, aby nezvyšovala ten dopad extrémismu a nenastupovala, nenaskakovala na tu jejich strategii. My jsme tam oba byli. Je na místě asi o tom hovořit teď právě v této chvíli, kdy ty jsi říkal, že asi Dělnická strana se pokusí využít přítomnosti 17. listopadu teď na Národní třídě mnoha televizních štábů, mnoha médií. Je vůbec šance, aby česká média se vyhnula tomu, tomuhle triku ze strany Dělnické strany, ale i jiných pravicových uskupení? 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Já myslím, že média budou informovat o aktivitách Dělnický strany. Není možné tomu předejít. V zásadě jedna taková poučka, která byla, vyzněla z toho semináře je, že o některých aktivitách, kde se sejde 8, 12 lidí nebo i 30, 40 nemá smysl informovat tak, aby to bylo na jakoby hlavní hedline zpráva na internetovejch, webovejch stránkách jednotlivejch novin. A pokud to bude někde jako dvacátá, třicátá zpráva, tak lidi budou informovaní, ale v rámci jako množství informací to někde zanikne a to je to, co si myslím, že by novináři měli dělat, to znamená odlišit důležitou zprávu, kdy představitelé Dělnický strany dělají vyloženě věci, který jsou v rozporu se zákony, jsou nebezpečný. A potom nějaká okrajová demonstrace, a to je podle mě věc, kterou snad doufám časem jako někteří si to uvědomějí a myslím, že od toho semináře se změnilo hodně věcí. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Když se ještě vrátíme k tomu projednávání před Nejvyšším správním soudem. Tomáš Vandas se rozhodl, že bude svoji stranu obhajovat sám. Je to taktický manévr, nebo je to nedostatek financí, tedy i přes ten avizovaný tři čtvrtě milion korun? 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Z mýho pohledu se chce zviditelnit, chce se vidět v televizi. Podle mě dělá chybu, ale já mu nechci pomáhat, prohraje ten soud. Já jsem přesvědčenej o tom, že soud řekne velmi tvrdě v tom rozsudku, že se jedná o stranu, která má kontakty na neonacistický hnutí, na, kontakty na zahraniční neonacistický subjekty a mnoho jednotlivců z Dělnický strany jsou aktivními neonacisty. To na základě těch důkazů, který jsou v tom materiálu, logicky vyplývá. Jsou tam fotografie, konkrétní lidi, kteří udržujou kontakty s Dělnickou stranou, nebo jsou členy, jsou v předsednictvu. A těch materi..., těch důkazů je opravdu tolik, že ten soud to řekne v tom konečným jejím výsledku, v tom rozsudku. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Když čistě hypoteticky přistoupíme na to, že by skutečně Nejvyšší správní soud řekl, že Dělnická strana naplňuje tuto skutkovou podstatu a ta strana byla zakázána, co se bude dít? 

Ondřej CAKL, občanské sdružení Tolerance a občanská společnost -------------------- Podle mýho názoru oni mají připravenou buďto už novou politickou stranu, anebo budou shánět 1000 novejch podpisů, aby založili novou politickou stranu. Společnost by si měla uvědomit jednu věc, že ten zákaz Dělnický strany neznamená konec aktivit, ale znamená to, že soud jasně řekne, tohleto není možný dělat. To znamená není možný, aby členové Dělnický strany napadali lidi, zastrašovali, hanobili a další věci, který jsou v rozporu se zákonem. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Ondřej Cakl ze sdružení Občanská společnost a tolerance. Ten byl dnešním hostem vydání Studia STOP. Milí posluchači, mnohokrát děkujeme za to, že jste byli s Českým rozhlasem 6, přejeme hezký večer. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas