Ve Švýcarsku se nadále nesmějí budovat minarety

Tento verdikt na mnoha místech označených za překvapivý vyvolal po Evropě v islámském světě, ale i jinde, značnou odezvu. Na mysli máme samozřejmě jak odsudky, tak málem nadšení nad tím, že je to ve většinou tichém soupeření křesťanské a islámské kultury krok správným směrem. Také u nás, ač muslimská menšina zdaleka není tak početná jako třeba ve Švýcarsku, Německu, Francii či Británii, vyvolalo švýcarské minaretové referendum přinejmenším živý zájem. Do studia jsem proto pozval 2 muže, kteří mají k věci co říci. A to nanejvýš kvalifikovaně. Jsou jimi přední český orientalista profesor Luboš Kropáček, dobrý večer.

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A známý český filozof a křesťanský teolog profesor Tomáš Halík. I vám dobrý večer, pane profesore.

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka první a základní, pánové. Jak se vy osobně díváte na výsledek švýcarského referenda, v němž bylo rozhodnuto tou, dejme tomu, poměrně výraznou, i když nijak drtivou, většinou hlasů o tom, že se v této zemi nesmějí stavět nové minarety? Pokud vím, jsou tam asi 4 nebo 5. Tak nejdřív zřejmě pan profesor Kropáček, prosím.

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Na tuto otázku lze odpovědět několika způsoby. Já uvedu alespoň dva. Jeden, řekněme, důvod formální nebo z hlediska formálního a jeden obsahový. Z hlediska formálního samozřejmě Švýcaři mají plné právo si referendem tedy demokraticky rozhodovat cokoliv. To nezpochybňuji. Otázka je ovšem obsahu tohoto rozhodnutí, které bylo stimulováno pravicovou stranou momentálně ve Švýcarsku značně silnou, lidovou, takzvanou švýcarskou lidovou stranou. A v tom referendu se tato strana postavila značně demagogicky formou plakátů, které i u nás byly reprodukovány, kde helvétský kříž, ctihodný znak Švýcarska byl celý pokryt špičatými bodlavými minarety. To je opravdu demagogie.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tomáš Halík, prosím.

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Já považuju za velmi nešťastné, kdyby tenhleten střet byl chápán jako nějaký střet křesťansko-muslimský. Jak to se snažili vydávat možná ti pravicoví populisté a trošku se to, jste zmínil vlastně i v tom úvodním slově. Protože například Svatý stolec Vatikán jasně se vyslovil proti tomuto stanovisku a řekl, že je pro náboženskou svobodu a nemá žádné námitky proti stavění mešit, minaretů v Evropě. Čili myslím si, že takový ten mainstream a ta rozumná část křesťanů a dokonce i hlavy katolické církve dnes jsou jasně pro náboženskou svobodu, toleranci. A čtu ty výsledky toho referenda spíš jako projev takového určitého maloměšťáckého konzervativismu, který jistě v té hornaté zemi, která má určitou tendenci k tomu izolacionismu, být takovou zemí čistě pro sebe, že jo, nejsou součástí Evropské unie a tak dále. Takže tam má svoji tradici. No, a k tomu samozřejmě přicházejí ty různé strachy, strachy v době hospodářské krize a jiných krizí, takže se vždycky hledá nějaká skupina, která by mohla být jaksi symbolem toho ohrožení. Takže v těch dobách nejistoty se vždycky hledá nějaký vnější nepřítel, no, a toho zneužívají určité ty pravicové populistické strany. Takže já to čtu spíš takhle.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore, vy jste užil dobrého slovního spojení maloměšťácký konzervatismus. Ale víme, že z toho velice často vyrůstala i hnutí vyloženě extrémní politická. Myslíte si, že jsme v tomhle případě svědky právě podobného jevu? My se k tomu ještě dostaneme, ale vzhledem k tomu, že jste to už zmínil, tak možná, že by stálo za to, kdybychom alespoň pár slovy to ...

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Takový typ toho, o čem jsem mluvil, nějakého toho maloměšťáctví, to znamená, že jsou to takové předsudky, že jsou to názory, které nejsou kryté nějakým vzděláním, znalostí a jsou jenom takovým strachem, tak ty samozřejmě jsou v určitých vrstvách Evropanů. No, a mohou být potencovány v okamžiku, kdy je taková situace nejistoty a strachu. Já si nemyslím, že ve Švýcarsku by to vedlo k nějakému nástupu něčeho jako byl nacismus nebo komunismus. Pak myslím, že ta situace vyhrocená není. Ale samozřejmě v různých částech Evropy to ty extrémisty podněcuje, že. A že jsou to síly, které za určité konstelace mohou převážit a mohou se dostat i k moci, to jsme mnohokrát v evropských dějinách viděli, dokonce se dostaly k moci i dvířkami demokracie, demokratických voleb a těžily prostě na jedné straně z toho strachu a na druhé straně z neznalosti, předsudků, nevzdělanosti.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka na pana profesora Kropáčka. Vy jste tady mluvil o těch plakátech, které doslova oblétly celý svět. Já jsme v jedněch švýcarských novinách těsně před referendem našel celostránkový velký článek, kde byl ten plakát s několika minarety tak, jak jste je popsal před chviličkou, se ženou v burce, která snad nemá ani oči, ale jenom takovou černou škvíru. Působilo to opravdu velice, řekl bych, mysticky nebezpečně nebo jak bych to popsal. Ale proč podle vašeho soudu, pane profesore, je o ty minarety takový boj? My jsme samozřejmě svědky, a dokonce jestli si dobře vzpomínám, tak před pár lety posíleni ještě o Petra Pelikána jsme v podobné sestavě o tom mluvili i tady. A o tom, zda vznikne nějaký minaret u nás. Jestli se nepletu, Petr Pelikán tehdy řekl, zatím tu není, ale bude. A ukazuje se, že ten minaret se stává jakousi zatím, mám-li užít toho politického termínu, ideologickou zbraní. Proč tomu tak je a jakým symbolem je vlastně minaret pro islám?

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Ano. I na tuto otázku lze odpovídat různě a velmi zeširoka. Já se zmíním napřed o etymologii, která nám ukazuje, co to vlastně ten minaret je. Minaret, arabsky manára, je slovo, které v sobě zahrnuje kořen nár, který znamená oheň. Mimochodem existuje taky toto slovo v mužském rodě manár, a to je maják. Tedy který ukazuje světlo a správnou cestu. Minarety neexistovaly jako součást modlitebního prostoru v dobách Mohamadových. Tehdy první muezin, ten, který volal svým krásným kultivovaným hlasem věřící k modlitbě, tak tito, tento první muezin Bilál ten volal ze střechy staveb. Žádné věže nebyly. Ale potom se ujaly tedy některé ty věže, které měly svůj původ i v některých obranných technikách, kdy z nich oheň nebo kouř signalizoval jiným věžím, to bylo třeba i v Byzancii, i v předislámské Arábii, signalizoval určité nebezpečí. Takže to je ten manára, z čehož je v evropských jazycích minaret. Existují ale i jiné výrazy. V severní Africe se používá hodně výrazu Saumaa, který je taky vzat ze vzoru určitých křesťanských cel. Pak existuje v Indii, v indickými muslimy používaný výraz zkrácený minár. Jako je minár, tedy ne nutně jenom minaret. A potom ta funkce minaretu, ta kterou chápeme jako nejběžnější, tedy prostor, odkud se volá doširoka, do všech světových stran azán, čili výzva k modlitbě, ten taky dal základ poměrně málo frekventovanému termínu mi zana. Což znamená tedy instrumentální stavba pro azán. Takže to pokud jde o ty minarety. Vy jste se zmínil v otázce, že v České republice byly vystavěny také mešity, první 1998 v Brně, potom 1999 v Praze a podmínkou městského úřadu, který to povoloval, bylo také, že zde nebude minaret. Ale teďka, kdybychom měli pokračovat dál po celém rozsáhlém islámském světě, tak zjistíme, že nejradikálnější a nejpuritánštější hnutí v islámském světě od osmnáctého století vuahábismus byl také proti minaretům. Že jsou zbytečné a příliš ostentativní. Zajímavé.

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Já bych, jestli ...

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ano prosím, Tomáš Halík.

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Jestli můžu k tomu dodat, tak například svatý František z Asisi, významný katolický světec, miloval minarety. A když byl ve svaté zemi, tak ho natolik inspirovalo to volání muezínů, že analogicky zavedl v Evropě trojí modlitbu Anděl páně. Že z věží katolických kostelů se v 6 hodin ráno, v poledne a v 6 hodin večer ozývalo zvonění a lidé poklekali také i na polích a modlili se Anděl páně. Tak to je vlastně islámská inspirace, inspirace v minaretech.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Já nechám slovo ještě profesoru Halíkovi, protože pro něj mám připravenu otázku, která s tím, o čem se teď bavíme, souvisí. V Evropě už se kdysi podobně zakazovaly věže, které mají samozřejmě velkou sílu, řekl bych, duchovní obecně. A v tomhle případě i symbolickou, nebo chceme-li ideologickou. U protestantských modliteben, které navíc nesměly mít východ na hlavní ulici. Lze podle vás symboliku minaretů a věží obecně i, dejme tomu, u křesťanských, katolických, protestantských, sakrálních staveb nějak srovnávat?

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Tak to zřejmě narážíte na to, jak vypadal ten první krok při zavedení Tolerančního patentu Josefa II. Tak tam skutečně, když Josef II. povolil ty nekatolické modlitebny, tak nesměly být na těch hlavních místech a nesměly mít podobu sakrální. Podobně se v devatenáctém století za Kulturkampfu v protestantském Německu nesměly katolické kostely vypadat ostentativně a musely být jenom někde zakryty. Takže, a samozřejmě zase za vlády protestantů ještě dříve v Anglii nebo v Holandsku také ty katolické kostely, ty svatyně byly naprosto skryté a tak dále. Takže samozřejmě tam je třeba vždycky ty věci vidět v určitém kontextu. U toho Tolerančního patentu to byl první krok k té toleranci, která později následovaly další kroky a samozřejmě ty svatyně se podobaly všem ostatním svatyním a ty kostely protestantských, ty věže protestantských kostelů jsou dneska v každém evropském městě. A zase naopak, že jo, třeba v tom Kulturkampfu to byl krok zpátky. To byl zákaz. Takže já myslím, že je to třeba vždycky chápat v určitém kontextu a také vždycky se tím evokuje určitá historická paměť. Protože jak mezi těmi jednotlivými křesťanskými denominacemi, tak jistě daleko drastičtěji ještě mezi křesťanstvím a islámem v té minulosti probíhaly zápasy, krvavé zápasy náboženství. Protože je mocnou skutečností, tak bylo vždycky v dějinách využíváno nejen k dobrému, ale také zneužíváno k tomu, aby se stalo znakem nějaké obrany určité skupinové identity a bylo zneužíváno politicky a bylo zneužíváno také k násilným bojům. Takže tohle v té paměti národů zůstává a někdy je to uměle evokováno, že zase se dneska budí ty vzpomínky na ty křižácké války na jedné straně a na druhé straně na ty invaze muslimů do Evropy. Takže vždycky je to třeba chápat v tom konkrétním, konkrétním kontextu.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ano, pan profesor Kropáček, prosím.

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Já bych chtěl jenom dodat, že možná to švýcarské rozhodnutí jde zbytečně příliš daleko. Ta jedna z funkcí minaretů je tedy dávat prostor pro volání azánu, vyzývat k modlitbě. V jiných evropských zemích, kde se minarety stavějí, přitom ale městský úřad má ve své kompetenci rozhodnutí, jestli mohou volat na veřejnost do ulice azán nebo ne. Tak je to třeba v Německu. A tak je to i v těch jiných zemích Evropské unie. Někde je dovoleno třeba volat azán jenom v pátek v poledne k hlavní modlitbě, během týdne, duchovnímu vrcholi týdne. Ale někde je to dovoleno jenom ve dnech velkých svátků a někde to není dovoleno vůbec. A ještě druhý důležitý bod. Pokud jde o architekturu těch minaretů. Ta se měnila tak jako v křesťanském umění rozlišujeme různé stavební slohy, které mimochodem inspirovaly i tvůrce bankovek euro, že jo, protože to je jedno z těch společných prvků evropského kulturního spolubytí, tak islámská architektura má také řadu tváří, které můžeme rozlišovat územně, i podle období. Ty magrebské minarety jsou hranaté. Najdeme třeba i taky pařížskou mešitu tohoto tvaru. Indické jsou výrazně tedy inspirovány indickým kulturním prostředím. Najdeme je nejenom v Pákistánu, ale i v jeho otisku, jako je třeba Birmingham. U pákistánských menšin v Evropě. A dnes potom je tam ten turecký architektonický sloh. Tam jsou ty minarety takové štíhlé věžičky. Jako tužky s malým límečkem. A navíc máme něco, o čem se u nás vůbec nepíše, a je to škoda. Euro-muslimská nová moderní architektura. Ta se objevuje a působí na ní a na jejím vzniku i někteří autoři, někteří architekti, kteří předtím stavěli křesťanské stavby. Například Paul Böhm, který je autorem toho návrhu velké mešity v Kolíně nad Rýnem ve čtvrti Ehrenfeld.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore Kropáčku, já bych vám ještě nechal slovo po tom, co jste právě teď řekl. Ony i islámské kruhy, zejména samozřejmě ty umírněné, které jsou ve většině, o tom se málo mluvívá, a ty celkem rozumně namítají, že zákaz minaretů to případné šíření islámského extrémismu, a to bych prosím akcentoval, nezastaví a ten problém je jinde. Souhlasíte s tím a kdy, kde tedy je? Nejdřív pan profesor Kropáček, potom pan profesor Halík, prosím.

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Tak, skutečně minaret nemá nějaký vztah k extrémismu. Jestliže by někdo takovýto vztah hledal, tak to mohou být právě ti ultrapravicoví radikálové, kteří jsou vyloženě islamobijci. Islamofobi. Ale můžou se vyskytnout takoví radikálové i ve vlastním islámském prostředí. Ale teďka ta vaše otázka míří k tomu, jaké jsou vlastně zdroje extrémismu. Tedy ty rozhodně neplynou z architektury mešit. Ty plynou z politické a sociální situace v muslimské obci samotné. V jednotlivých muslimských zemích jde o určitý odpor proti tamním převážně sekulárně orientovaným režimům. A navíc některá nešťastná válečnicky orientovaná politika jakou praktikoval i bývalý americký prezident Bush, ta vyvolala mezi mládeží, mezi mladou generací v muslimských zemích velký odpor, který někdy přerůstal tedy až do forem postavit se na odpor válečným tažením ze strany těch, kdo jsou označeni taky trošičku ploše a nepřesně za nepřátele islámu. Islám je velice široké náboženství, ke kterému se hlásí miliarda 300 milionů našich současníků v různé míře, s různou intenzitou. Ale ti extremisté zase různě silně intenzivně orientovaní, ti tvoří jenom menšinu, na kterou je třeba se obracet a nejužitečnější může být obracet se na ni s nabídkou dialogu. Tak jako ze strany islámu už došly taky i některé nabídky, mám na mysli ten otevřený dopis 138 duchovních z nejrůznějších muslimských zemích z podzimu roku 2007.

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Papežem Benediktem XVI.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ano, prosím pan profesor Halík, prosím.

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Já si myslím, že tam, kde jsou lidské city velmi intenzivní, tak vlastně ten sekulární jazyk nestačí k tomu, aby je vyjádřil. Já uvádím často takový legrační případ, když lidé byli nadšeni po hokejovém vítězství, tak volali Hašek, ten brankář, není člověk, to je Bůh, že jo. A to samozřejmě i v té politické oblasti, když ta napětí jsou příliš silná, tak zejména ti političtí vůdcové najednou začnou odívat ty své pocity do toho náboženského hávu. Najednou i Bush začal hovořit o té válce dobra a zla a jakmile ale se používá náboženství a náboženská rétorika k tomu, aby vyjádřila tyhlety konflikty, tak ti lidé si často neuvědomují, že jak je to náboženství silné. A jak ty symboly jsou vlastně třaskavé svojí energií. A jakmile do té politiky se zavede tahleta symbolika a nepřátelé už nejsou viděni jako političtí protivníci a jako velký satan, tak s velkým satanem už nelze vyjednávat, toho je nutné zničit, že. Jakmile se ty politické konflikty líčí jako apokalyptická válka dobra a zla, tak tam už není možný smír. Takže to je strašně nebezpečná věc. K tomu samozřejmě dochází v těch některých kruzích islámu. A jistě ty posvátné texty jsou také takové velmi složité světy, z nichž je možné vybrat ledascos. Jak z Koránu, tak ale třeba ze Starého zákona, z hebrejské Bible. A takže tady je velké nebezpečí. No, a to se děje na té straně islámské v některých kruzích, ale děje se to potom i na té straně západní. A tady je skutečně zajímavé studovat, z jakých pramenů je ta veliká nenávist vůči islámu a to šíření toho strachu vůči islámu. Jsou to jistě některé kruhy zase křesťanského fanatismu. Takové ty evangelitánní kruhy, zejména toho amerického určitého typu protestantismu. Ale ty jsou, myslím v menšině. Pak je tam takový radikální sekularismus dnešního světa, který se často odívá do té rétoriky politické korektnosti a multikulturalismu. Ale který je také velmi nesnášenlivý. A který by bylo dobré také velice bedlivě studovat. Jeden zajímavý kulturní filozof, filozof kultury popsal ten případ vraždy holandského režiséra van Gogha ze strany toho islámského extremisty. A vlastně ukazuje, že mnozí ti lidé, kteří rozněcují tu nenávist vůči islámu, jako je například holandský populista Wilders, kterého tady pan senátor Oberfalzer chtěl přivést do naší země, aby tady kázal to své evangelium nenávisti. Takže často tito lidé, kteří tvoří ty hrozné obrazy islámu jsou někteří bývalí levičáci, kteří vlastně prošli takovým dvojím zklamáním. Nejdříve zklamání často i z křesťanské víry, anebo z toho typu křesťanství, s kterým se setkali, pak se přiklonili k revoluci, k levicovým ideálům, ty je také zklamaly a dneska jsou to lidé, kteří jsou v takovém zvláštním morálním marasmu a kteří, myslím, nějak podvědomě trošku i těm islamistům závidí, že ti lidé mají nějakou pevnou víru. Že mají nějakou identitu. A já si myslím, že ze strany některých těch radikálů, a myslím si, že ten van Gogh také patřil k těm lidem, kteří provokují vlastně ten islám, protože zesměšňují to, co je muslimům drahé, provokují vlastně ten islámský extremismus, takže vycházejí z takové ztráty jakékoliv identity. To je takový ten typ toho ateismu, který si sám není jist ničím. A já si myslím, že oni podvědomě trošku závidí těm muslimům tu jejich jistotu. A chtějí provokovat.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Profesor Tomáš Halík užil řady zajímavých pojmů a slov. Mluvil o, řekněme, náboženském pojmosloví, které se může stát zbraní, ale mluvil na konci té odpovědi také o otázkách identity. K těm jsme se dostali v nedávném rozhovoru s legendárním pařížským zpravodajem ještě Svobodné Evropy Jiřím Slavíčkem, alias Adolfem Baštou, kterého jsem se v úvodu toho rozhovoru ptal, jak to čistě prakticky vypadá ve Francii, a jak se tam bude situace s tou oficiálně asi pěti či šestiprocentní islámskou menšinou řešit. Tak si ho teď poslechneme.

Jiří SLAVÍČEK, zpravodaj Svobodné Evropy -------------------- Zatím nikdo ze zodpovědných komentátorů, vědců či sociologů nemůže říci, jak to může dopadnout. Protože kromě takzvané švýcarské debaty o stavění minaretů se došlo k něčemu dalšímu. Ve Francii budou regionální volby a vládnoucí pravice, která má v regionech menšinu, abychom to trochu zkomplikovali, se pustila na Sarkozyho výzvu, na výzvu prezidenta Sarkozyho do debaty o národní identitě. A teď, nechci, abysme k tomu spolu stavěli minaret. Ale došlo k něčemu naprosto nečekanému, že totiž to, co bylo kdysi normální, já si na to ještě pamatuju, že když pan generál de Gaulle v neděli šel do kostela, tak tam nebyly kamery, protože to bylo normální. Pak to bylo ještě za prezidenta Pompidua. Ale to už byly kamery při východu z kostela. Chiraca při jeho řídkých návštěvách v kostele vždycky filmovali. Protože Francie si říkala, prvorozená dcera Kristova. A že tam by měla být nejsilnější katolická církev. Jenže dnes nejen, že katolická církev oslabuje, ale budí se i jiné církve. Nejde tady už jenom o islám, kde je v sázce stavba nejméně 200 mešit na francouzském území. Ale zatím nikdo neříká, že jsou to politické důvody, ale v plánu chybí jedna zahrádka, ono to je pragmaticky řešeno. A takže než se vyřeší administrativa kolem stavění jedné mešity, ta uplyne 10 let, no, a pak ti další už to snad dořeší. Ale teď sem přišel jiný problém. Že proti všemu očekávání už to není jenom útočný islám. Už proto, že Francouzi mají takový překvapující zákon. Že na stavbu mešit musí přispět vlastní věřící, a nikoliv bohaté naftové zemičky v Perském zálivu. Musí si to zaplatit věřící sami. Ale teď, když jsme se na to dívali na tu debatu o národní identitě, náhle přišla další hrozba. Protože většina občanů už se nedefinuje vůči církvi, ale vůči svým sousedům. A teď, a já si myslím, že to bude záležitost celého roku, do kterého vstupujeme, že totiž se budou hledat místo styčných bodů jedni s druhými, tak všech 27 členů Evropské unie nebude hledat, čím se my lišíme od druhých, abychom se k nim přiblížili, žádná tolerance. My budeme hledat to, co je nám na nich to nejméně příjemné.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Mluvil jsi o sousedství. To je velice důležitá věc a je to také takový ten základní stupeň, kdy se jaksi ta jedna civilizace s druhou setkávají. Ty s tím samozřejmě z Paříže máš dlouholeté zkušenosti, nota bene sám bydlíš na předměstí. Jak se ti bytostní Francouzi s těmi svými islámskými spoluobčany snášejí na té úplně elementární úrovni?

Jiří SLAVÍČEK, zpravodaj Svobodné Evropy -------------------- Tak to je čtvrť od čtvrti. Čím bohatší čtvrť, tím větší tolerance. Je to překvapující, ale já sám bydlím na chudém předměstí. A tam je jedné věci daleko víc než v bohatých čtvrtích, totiž satelitních antén. A lidé podle svého etnického původu hledají, já jsem dokonce dostal nabídku, že si mohu předplatit českou televizi na satelitu. Ale při hledání svých kořenů, protože hledáme identitu, tak se náhle všichni stahují do svých komunit, které se snaží nejdřív vytvořit kontakty mezi sebou, a teprve potom navazovat s druhými. Je jeden z poslanců, který navrhoval, že v rámci boje proti této situaci by se mělo přidat čtvrté slovo na průčelí francouzských radnic. Volnost, rovnost, bratrství a zákaz církve v politice.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Mluvil jsi o radnicích, a to bude moje poslední otázka. Vzpomínám si na naši poměrně dávnou debatu v Paříži a ty jsi říkal, že ti islámští spoluobčané rodilých Francouzů se prosazují i tam. Je to celkem pochopitelné, zejména ve čtvrtích, kde tvoří významnou, dejme tomu, menšinu, nebo dokonce většinu. Jak to vypadá?

Jiří SLAVÍČEK, zpravodaj Svobodné Evropy -------------------- K tomu musím něco dodat, protože to nejsou jenom islámští spoluobčané. To jsou i jiná etnika. Můžeme mluvit o Číňanech, což jsou vlastně Vietnamci, a ty mají jednu pařížskou čtvrť. Velice brzy budeme slavit nový rok Tygra, který by jim měl přinést prosperitu a štěstí. Takže doufejme, že nám ho kousek nechají. Ale abychom se byli vážnější. Dnes prostě není politicky únosné, aby na kandidátce na sebemenší post, ať už je to městskej radní, nebo krajský zastupitel. Čím více poslanec prostě, kdyby tam nebyl islámský věřící, potažmo žena, která nechce chodit zahalena po Paříži, tak by prostě tento list neprošel. Politicky je dnes, politikové jsou nuceni, ať už zprava, zleva nebo ze středu, a dokonce i zelení musí mít někoho z jiných komunit, které půjdou taktéž k volbám.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jiří Slavíček, jak jsme u něj koneckonců zvyklí, nastolil v tom svém povídání a uvažování celý trs problémů. Hovořil o tom hledání identity. Ale mě, pánové, pro to dnešní téma, které se zabývá samozřejmě nejenom švýcarským referendem, ale také šíření, jak Jirka správně řekl, nejenom islámu v Evropě, ale i jiných konfesí. Možností tolerance a možností se nějak snášet. Ty jeho prognózy nebo jeho zkušenosti z francouzského každodenního života jsou spíše chmurné, protože má pocit, jakoby se ty komunity naopak obracely dovnitř, nikoli směrem jedna k druhé. Pane profesore Kropáčku, jakou šanci podle vaší zkušenosti mají ty normální umírněné islámské komunity? Nejenom ve Švýcarsku, ale i v té Francii, v Německu, v Nizozemsku, ve Skandinávii. Jaké jsou vlastně jejich šance a jaká je jejich schopnost komunikovat s tou většinovou populací?

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Já nemohu svou odpověď postavit na nějakých číslech. Bohužel v zemích Evropské unie se otázka náboženské příslušnosti některých těch přistěhovalců neřeší tak, aby to bylo statisticky náležitě podchycené. Natož pak tedy není nijak statisticky podchycováno, jak velká část, řekněme, těch muslimských komunit se skutečně hlásí k nějakým radikálnějším postojům. Téma, které jsme tady dneska otevřeli, tedy minarety a mešity, nám může taky ukázat určitý směr. Existuje pojem euroislám. Pro islám, který je tolerantní, který akceptuje mezi své hodnoty taky i ty svobody, lidská práva. Mohl bych uvádět mnoho příkladů, ale je to fakt. A to se projevuje i určitým způsobem navenek, mimo jiné i třeba v té architektuře. Já už jsem se dotkl výrazu Euroislám Architektur. Němci říkají euroislámská architektura. Má celou řadu významných představitelů dneska, největší architektka arabského původu mimochodem, ale žijící v Anglii a figurující jako Angličanka, Zahá Chadíd má už vychovala celou řadu mladých lidí taky arabského původu, kteří se pouštějí tedy do takovýchto různých návrhů staveb, které budou ukazovat určitou symbiózu islámu s křesťanským kulturním prostředím. Mimochodem, pokud jde o ty minarety, abychom na ně nezapomněli, voni na půdě Evropy máme některé velmi starobylé a významné minarety. Chiralda v Seville andaluská. To je nejznámější příklad, ale bylo by možno uvádět i některé další. No, a dneska vznikají nové a nové stavby. Tady bylo, pan Slavíček uváděl, kolik toho muslimové staví ve Francii. Já bych dodal, že v Německu asi 184 mešit je v současné době ve výstavbě. Ale pozor. Ta čísla mohou působit hrozivě. Ono někdy nejde o mešity v plném slova smyslu. Ono jde někdy o modlitebny. Modlitební postoj takový jako máme, jako mají muslimové v Praze v ulici Politických vězňů, v Grossmannově pasáži a tak dále. Tedy jenom velký sál, který samozřejmě nemá žádný minaret, protože ho vůbec nepotřebuje, ale kde je nutno tedy na, z úcty před Bohem teda taky chodit už přes práh bez obuvi a potom slouží čistě modlitbě. A přitom se to jmenuje Musallán, nebo teda Priory Rooms anglicky, jo. Čili oni jsou dneska nejrůznější projevové formy islámu, zejména tedy islámu v Evropě, který je sem transplantovaný z jiného prostředí a zaslouží si naši pozornost.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka pro profesora Tomáše Halíka. Já teď když připomínal pan profesor Kropáček tu mešitu v Seville, respektive minaret, tak můžeme si vzpomenout na lednický, což je ovšem spíše parková okrasa, ale je to minaret koneckonců. Jak vy, pane profesore, vnímáte příchod téhle nové a, dejme tomu, agilní věrouky v mnoha projevech, do Evropy? Možná, že to je ten hlavní problém, proč tady najednou vzniká jaksi obava, ba strach, jak to bylo před tím švýcarským referendem, už jsme o tom mluvili. A vzpomínám si, shodou okolností, že někdy koncem devadesátých let jsem přijel na novinářskou cestu do Albánie, kde ty mešity a minarety za turecké peníze rostly také obrovským tempem. A pan profesor Milkány, významný intelektuál albánský, který vystudoval filmařinu v Praze, říkal, podívej se na to, to je věc, které se opravdu bojíme. Tedy je to z vašeho pohledu teologa a filozofa opravdu důvod k nějakému strachu?

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Tak, já si myslím, že je to v každém případě výzva k tomu, abychom se ptali po své vlastní identitě. Já si myslím, že skutečně věřící křesťané nejsou tím tak velmi znepokojeni. K tomu nepřátelství vůči islámu z těch křesťanských kruhů je možné získat ty lidi, kteří víru většinou neprožívají opravdu niterně, ale dělají z ní také určitý politický plakát. A že ten strach je někdy z těch lidí, kteří skutečně nemají žádnou duchovní identitu. A tam je to vlastně otázka, která je nepříjemná, že tady jsou lidé, kteří berou vážně své náboženství a rádi by hned z nich udělali ty fanatiky. Ale mezi nimi jsou prostě lidé, kteří nejsou fanatici, kteří berou vážně své náboženství. Musíme počítat s tím, že jestli v Evropě bude ten demografický trend, který tady je, tak že Evropa bude potřebovat lidi, kteří budou přicházet z jiných zemí, budou přicházet z jiných zemí zejména tedy z těch zemí islámských. No, a potom záleží na tom, jak tyto lidi přijmeme, jaký jim učiníme prostor a například, myslím si, že to řeší velmi dobře Německo, které říká, ano, my jsme dokonce ochotni platit imámy ze státních peněz, ale za určitých předpokladů. Že oni budou umět německy a že budou skutečně vzdělaní. Že budou mít vysokoškolské vzdělání. Protože ti fanatici, to jsou většinou lidé, kteří ten Korán pořádně neznají. Stejně tak jako křesťanští fundamentalisté, kteří se dovolávají Bible, tak zpravidla z té Bible znají jenom určité vytržené citáty, ale pořádně jí nerozumějí. Takže vlastně i v našem zájmu, aby ti lidé se v tom islámu hluboce vzdělávali a aby také ale nějakým způsobem rozuměli naší kultuře. A učili se jazyku a učili se prostě žít s tím, s tím evropským obyvatelstvem. Ale také, aby jim Evropa uměla nabídnout něco, čeho si mohou vážit. Protože já mám zkušenost, že si váží křesťanů, kteří poctivě žijí svoji víru. Ale že si neváží právě těch lidí, jako byl ten Theo van Gogh, kteří prostě žijí z toho kokainu a šampaňského a jimž vlastně není nic svaté. Takže já si myslím, že je to otázka, před kterou stojíme. Jistěže ve Francii třeba byla taková ideologie laicismu, který chce vlastně všecky náboženské symboly včetně křesťanských vytlačit z toho veřejného života a dochází potom k takovým paradoxům, že člověk nesmí mít kříž na krku nebo židovskou kipu, ale že tam lidé mohou chodit s Che Guevarou na tričku a se srpem a kladivem a tak dále. Kde to potom končí, že? Takže buď je tedy náboženská svoboda, anebo co je, že jiný typ toho sekulárního státu je třeba v té Americe, kde je to svoboda prostě pro náboženství, ne svoboda proti náboženství. Nebo svoboda od náboženství. Takže ony jsou různé typy sekularismu, on i současný papež říká, ano, je jistý zdravý laicismus, že jo, který uznává, že je tady nějaká, nějaký prostor, kde si sdílíme hodnoty a navzájem se uznáváme. A potom je také ten velmi radikální a nesnášenlivý sekularismus, který chce vyhnat islám, ale chce vyhnat také křesťanství. A co vlastně zbývá? Že jo, co je to pozitivní, co může nabídnout? Čili já si myslím, že tohle jsou ty závažné otázky.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore Kropáčku, navažme na to, co říkal teď profesor Halík. On před chviličkou zmínil důležitou věc, která se netýká tolik víry jakékoli nábožensky, ale evropské demografie. Dá se očekávat, že občané z muslimských zemí budou samozřejmě do Evropy proudit, budou patrně ve větší míře než doposud proudit i do naší země. Myslíte si, že by mělo smysl tak, jak po tom někteří po celé Evropě a u nás volají, tuhletu migraci, která je plus minus přirozená, možná až, až, dejme tomu, po nějaké nové stěhování národů? Anebo je to prostě proces tak přirozený, že se nedá zastavit a je třeba se mu spíše přizpůsobit?

Luboš KROPÁČEK, profesor, orientalista -------------------- Je potřeba být moudrý. Snažit se být v těchto otázkách moudrý. A to není jednoduché. Tady u nás v České republice se taky diskutovalo o tom, odkud čerpat ty potřebné pracovní síly. Že jo, už v minulosti, v době, kdy v Evropské unii tehdejší, pozdější patnáctce, že jo, kdy se, kdy ustavovali přistěhovalecké muslimské komunity největší ve Francii, potom v Nizozemsku, ve Velké Británii, ale v Německu a tak dále, v Rakousku a tak dále, tak tehdy tady u nás v někdejším komunistickém Československu dovoz pracovních sil se omezoval na nemuslimské země. To byli Vietnamci, Mongolové, Kubánci, tedy vesměs nemuslimové. No, a dneska ale musíme počítat i s tím, že, řekněme, z postsovětského prostoru sem taky budou jezdit, nebo z Balkánu, z Bosny a tak dál. Že sem budou jezdit i někteří ti muslimové. A teďka k té vlastní otázce. Evropská unie se zásadně staví proti ekonomickým imigrantům, ale je stále otevřená vůči humanitárním aspektům přistěhovalectví. Skandinávské země jsou tady vzorem. Ale platí to i pro ty země ostatní. Kromě toho existuje ilegální přistěhovalectví. To znamená Španělsko, Itálie, jsou jím postiženy. Přes Středozemní moře. No, a otázka je, jakým způsobem se s tímhle vším vypořádávat. Především tady z té naší diskuse trošičku už vyplynula ta zásada, že jde o to, jaký islám. Že islám je na evropské půdě, to je nepochybné. Ale jde o to, jaký islám to bude. Aby, a záleží na nás, abychom byli schopni dialogu, ale dialogu ve velmi širokém slova smyslu, který znamená i spolupráci, dialog života, tak to všechno podporovat. No, a na druhé straně z muslimské strany existují ale některé organizace, které nejsou sice politické, jako je třeba organizace Tablir, ve Francii nazývaná /netlumočeno/, to je organizace, která se snaží prosazovat islámské životní formy do oblékání, do stravování, do hygieny lidí. A tam můžem prosazovat taky i ty minarety, které pro mnoho muslimů zase nejsou natolik podstatné. Takže vidíte, že se tady otáčíme v mnoha různých okruzích. A věřme, že příští rok přinese dobrá pozitivní, moudrá řešení otázek, které jsou závažné.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka pro profesora Tomáše Halíka. Pan profesor Kropáček tady před chviličkou řekl, že pro nás bude důležité jaký islám bude do Evropy přicházet. Domníváte se, pane Halíku, že jsme schopni tohle nějak ovlivnit a jaký islám by se v Evropě, popřípadě v České republice, zamlouval vám?

Tomáš HALÍK, profesor, filozof, křesťanský teolog -------------------- Já si myslím, že samozřejmě záleží na tom, z kterých zemí ti lidé přicházejí. Protože ten islám je hodně zabarven kulturně podle země, co úplně jiného je, islám v Turecku nebo v některých těch severoafrických zemích. A zase islám některých těch arabských zemích, a tak dále, takže to je to jedno dělení. No, a potom samozřejmě je to dělení, které je uvnitř každé komunity mezi lidmi, kteří jsou vzdělaní, kteří jsou schopni nějakým způsobem vnímat i tu kulturu okolo, ne jenom nějakými ideologickými brýlemi. A tady je možné prolamovat ty předsudky, které jsou na obou stranách. Prostě sousedským soužitím. Že jo. Ta, to co nejvíc člověka může vyvést z nějakých předsudků a nenávistí, je ta osobní zkušenost. Takže si myslím, že je třeba prostě učinit pro tohleto prostor, že jo. My jsme s panem profesorem Kropáčkem také absolvovali už zajímavou cestu do Turecka, kde jsme se setkali s řadou tureckých muslimů. Býváme pozváni na některé slavnosti, které zdejší, zdejší muslimové slaví a jsou rádi, když tam přijdou také křesťané a můžeme hovořit o tom, co je nám společné a tak dál. Takže já si myslím, že je jakási cesta, ale záleží to na také celkové atmosféře ve společnosti. No, a ta je jistě také ovlivněna i těmi faktory ekonomickými a tak dále, že jo. Jestliže budou krizové jevy, jestliže lidé budou upadat do bídy, jestliže bude nezaměstnanost, no, tak samozřejmě to je atmosféra, která není příliš otevřená pro nějaký mezikulturní dialog. Tam spíš se prostě hledají nepřátelé, a ti nepřátelé vždycky jsou nějaký odlišný a tak dále. Takže na tom hodně záleží. No, a já si myslím, že je důležité v tom vzájemném rozhovoru, ale přece jenom také, jestliže ukážeme islámu v Evropě tolerantní tvář, abychom nějakým způsobem tlačili na to, aby i ty islámské země recipročně ukázaly tolerantnější tvář křesťanů ve svých zemích. A to je někde veliký problém.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Tomáše Halíka dnešní Studio STOP končí. Za oba své vzácné hosty, tedy za pana profesora Luboše Kropáčka, i za pana profesora Tomáše Halíka se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.