V uplynulých dnech si nejen Spojené státy, ale i celý přinejmenším euro-americký svět pozorně všímaly dvou událostí v americké politice. Barack Obama dovršil první rok v úřadu prezidenta Spojených států.
Pár dní nato už skládal účty před americkým Kongresem v pravidelné výročí zprávě hlavy Spojených států o stavu unie. Svůj projev přednášel 80 minut. Letošní zpráva měla 14 stran a více než 10 z nich bylo věnováno domácí problémům. Patří sem vysoká nezaměstnanost, hrozivý schodek státního rozpočtu, Obamova zatím do konce nedotažená zdravotní reforma a v neposlední řadě prohrané doplňovací volby do amerického Senátu v tradiční demokratické baště, státu Massachusetts, kde po téměř 40 letech zvítězil republikán. Revidovat Obama musí i své ambiciozní předvolební zahraničně politické plány. V Praze v dubnu představil svou vizi světa bez jaderných zbraní, v Káhiře o pár týdnů později vyzval k novému začátku vztahů mezi Spojenými státy a muslimským světem a v září v OSN, kde jako vůbec první americký prezident předsedal jeho valnému shromáždění, vybídl členské země k zodpovědnosti za řešení světových problémů. Významným projektem bylo i příští soustředění se na Afghánistán, posílení amerického kontingentu nejméně o 30 tisíc mužů, samozřejmě v této zemi, a zvýšení evropského podílu na pacifikaci výbušné situace v Afghánistánu, jehož pomezí s Pákistánem je považováno, alespoň prozatím, za hlavní opěrný bod světové sítě islámských extremistů al-Kájda. Do roka od Obamova nástupu do úřadu měla být uzavřena i americká věznice pro celkem 650 podezřelých islámských extremistů v Guantánamu. Ta ale zatím funguje dál. Obama má zkrátka v dalších 3 letech opravdu co dělat. No, a mými hosty k tomuto velmi obsáhlému tématu jsou dnes po telefonních linkách náš stálý spolupracovník za Atlantickým oceánem profesor Bostonské univerzity Igor Lukeš, vám dobré jitro, nám ostatním dobrý večer, pane profesore.
Igor LUKEŠ, profesor Bostonské univerzity, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Neméně častý účastník našich debat u mikrofonu Studia STOP ředitel University of New York v Praze Jiří Pehe, dobrý večer.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A konečně další stálý host na naší vlně americký politický a ekonomický analytik působící v České republice a vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet Erik Best. I vám dobrý večer, Eriku.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, dřív než se obrátíme k hlavním domácím problémům Spojených států, které tvořily páteř poselství o stavu Unie z minulé středy, mám tuto otázku, která jakoby patřila skoro na závěr. Ale možná, že bude dobré, když ji položíme úvodem. Jak byste hodnotili úspěchy a neúspěchy Baracka Obamy mezi 20. lednem loňského a letošního roku? Profesor Lukeš.
Igor LUKEŠ, profesor Bostonské univerzity, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Řekl bych, že hlavním úspěchem Baracka Obamy je to, že to není George Bush. Na rozdíl od svého předchůdce je tohle člověk s vysokým intelektem, který se ho nestydí čas od času i použít. Například jeho projev při přijímání Nobelovy ceny patří mezi to nejlepší, co jsem od amerického prezidenta slyšel. Nebo jiný případ. Koncem minulého týdne byl prezident před kongresmany, před republikánskými kongresmany a mluvili spolu naprosto bez servítků. Každý, kdo jeho vystoupení sledoval, včetně jeho nejtvrdších kritiků, by vám potvrdil, že to mělo tu nejvyšší úroveň. Mezi hlavní neúspěchy patří to, že zatím neskončil ty dvě zničující nesmyslné války a nebyl schopen zavřít Guantánamo. To je výraz politického taktizování, které sice do politiky patří, ale v jeho případě je to slabina, která má nakonec možná zabrání v tom, aby se stal velkým prezidentem.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore, vy jste řekl dvě zničující a nesmyslné války. Všichni asi víme, které máte na mysli. Ale domníváte se, že bylo v silách jednoho muže, byť to byl americký prezident, tedy, jak praví floskule, nejmocnější muž světa, aby tyto dvě války ukončil během jediného roku?
Igor LUKEŠ, profesor Bostonské univerzity, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Tak, jistě že je nemohl ukončit během jediného roku, to je správná poznámka. Ale mohl podniknout kroky, které by tu zemi a celý ten obrovský vojenský aparát tím směrem začaly orientovat. A to on neudělal. Dokonce poslal 30 tisíc dalších vojáků do Afghánistánu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dobře. Nyní bych prosil stejné hodnocení, velmi stručné, od dalších dvou pánů, kteří sedí tady u nás ve vinohradském studiu. Co si myslí o prvním roce v prezidentském úřadu Baracka Obamy Jiří Pehe?
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- Já myslím, že záleží hodně na tom, jak ho budeme posuzovat. Nebo z jakého úhlu. Když bych citoval sám sebe, jeden článek, který jsem napsal, tak ten jsem zahájil slovy, že Barack Obama vlastně dosáhl toho největšího zápisu do historie v okamžiku, kdy byl zvolen. Tam došlo k dějinnému zápisu, který už nikdy on nemůže překonat ničím, co udělá. Takže on už je v dějinách zapsán stejně jako Kennedy nebo Lincoln a tak dále. Už jenom proto, že byl zvolen prezidentem Spojených států afroameričan a vlastně Amerika tak trochu šokovala sebe samu. Takže když budeme posuzovat to, co dělá tímto prismatem, tak si myslím, že to, co dělá jako prezident, není až tak špatné, protože dle mého soudu právě proto, že byl zvolen on prezidentem Spojených států, tak s ním spousta lidí spojovala naprosto nepřiměřená očekávání. Jestliže totiž jakýsi historický zázrak mohl přispět k jeho zvolení, tak pak lidé očekávali, že tento prezident bude schopen ukončit během dvou měsíců dvě velké války, vystěhovat Guantánamo, zavést zdravotnickou reformu, protože jeho autorita a popularita jsou tak obrovské. Já si myslím, že pokud se na to budeme dívat střízlivě, tedy tak, co skutečně může prezident během jednoho roku udělat, tak že v podstatě toho udělal dost. Já rozhodně zklamán nejsem. A už to, že se mu podařilo prosadit, i když takové, ve formě takového polotovaru to, co se nepodařilo manželskému páru Clintonových, tedy zdravotnickou reformu, to je přeci obrovský úspěch ve Spojených státech prorazit s tímto a získat ty potřebné většiny v obou komorách amerického Kongresu. To je velký úspěch.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro Erika Besta, prosím.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- Já si myslím, že možná jeho největší úspěch, a to možná nepovažuju já za úspěch, ale určitě on to považuje za úspěch, je jak odevzdává vůdcovskou pozici Spojených států. Dělá to velice dobře, dělá to cílevědomě, ale je to něco, s kterým ne všichni Američané souhlasí. Včera největší hlavní poradce prezidenta David Axelrod vystoupil v televizi a o tom právě mluvil. A to pokládá, to prezentoval jako úspěch, že například že není už G 7, už je G 20. A že už další státy hrajou větší roli. Ale je to samozřejmě na úkor Spojených států, a to je, já to vidím jinak než Obama, že Bílý dům to považuje za pozitivní za Spojený státy, já to považuju za negativní. A myslím si, že součást toho je ohromný vznik Číny za poslední rok. Myslím si, že málokdo očekával, že samozřejmě jsme očekávali, že vznikne Čína, že bude mít větší ekonomickou, vojenskou, politickou sílu. Ale tak rychle málokdo očekával. Už víceméně vede třetí svět, rozvojové země, už dneska v novinách jsou články o tom, že hodlá bojkotovat různé americké vojenské firmy kvůli tomu, že hodlají dodávat zbraně Tchaj-wanu. A ta změna je velká a myslím si, že svým způsobem Obama to si přál a je tím hrdý.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Erik Best se dostává k těm velkým zahraničně politickým tématům, ale já jsem v úvodu tohoto pořadu říkal, že hlavní důraz byl kladen na problémy domácí. Pane profesore Lukeši, co byste z těch více než 10 stran ze čtrnáctistránkové zprávy o stavu Unie, které byly věnovány domácí problematice, vy osobně považoval za nejdůležitější?
Igor LUKEŠ, profesor Bostonské univerzity, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Já myslím, že prezident Obama to i sám prezentoval tak, že to jsou věci, které jsou souměřitelné. Není nějaká hierarchie mezi nimi. A jsou naopak velmi intimně spojeny. Takže například věc zdravotní reformy je intimně spojená s americkou ekonomikou. Protože náklady na zdravotnictví a náklady na zdravotní pojištění jednotlivých osob tady ve Spojených státech rostou dramaticky. A tím je celá ekonomická situace poškozována. Takže já myslím, že bychom se neměli zaměřovat na jednu, jako na vytvoření jakési ligy první, druhý, třetí, čtvrtý, pátý problém. Ale spíš uznat, že ty problémy všechny jsou spojeny. Ty, dokonce i ty mezinárodní s těmi domácími. Ale přesto bych teď řekl, že podle mého názoru problém zdravotní reformy zůstává tím největším prubířským kamenem a že i prezident sám ho tak prezentuje a ve svém srdci chápe jako ten největší test, kterému se může vystavit. Zda se mu to podaří nebo nepodaří.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Když už jste nakousl tu zdravotní reformu, nakonec i když říkáte, pane profesore, že ty problémy jsou v podstatě jeden druhému rovny. Pokud jde o zdravotní reformu, prezident Obama řekl, že patrně její podstatu Američanům špatně vysvětlil. Byla to jedna z těch sebekritických, velmi tvrdých poznámek, které dlužno říct, působily velmi sympaticky. Kdybyste měl stručně popsat, v čem spočívá podstata té zdravotnické reformy, tedy zdravotní reformy a čemu Američané na tom Obamově projektu neporozuměli?
Igor LUKEŠ, profesor Bostonské univerzity, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Základním smyslem téhle reformy je zajistit pojištění těm, kdo si ho nemohou dovolit. V současné situaci tady máme 30 nebo 40 milionů lidí, kteří na zdravotní pojištění buď nemají, nebo ho nemohou z nějakých důvodů, často i třeba zdravotních, získat. Nebo pojištění kdysi měli, ale pak ho ztratili, protože ztratili zaměstnání. Nebo ho mají, ale je tak malé, že jakákoli chronická nemoc kohokoli v rodině může celou rodinu finančně naprosto zruinovat. Takže hlavní boj byl o to, zda ten nový zdravotní systém bude jako dosud naprosto soukromý, anebo zda bude mít kromě té soukromé většiny i malý státní komponent, který by existoval zároveň vedle těch soukromých komponentů. K tomu bych připomenul jenom to, že většina úspěšných zdravotních systémů včetně těch nejlepších, jako například ve Francii, právě kombinuje státní a soukromé prvky. A tohle byl ten, nebo zůstává dosud tedy největším, to byl ten největší problém, ten největší boj se odehrával o to, zda tam bude jakýkoli státní komponent. V tomhle Obama nakonec musel ustoupit, ale navíc teď po volební porážce demokratů v Massachusetts je tahle věc s tím státním nebo bez toho státního elementu možná už jen dokonce akademická.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Bostonu pan profesor Igor Lukeš. Pane profesore, děkujeme a na slyšenou.
Igor LUKEŠ, profesor Bostonské univerzity, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Na shledanou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Profesor Lukeš v těch předcházejících odpovědích mluvil o zřejmě hlavním tématu, které z těch, řekl bych, rovnoznačných nakonec přece jenom sám vypíchl na první místo. Pánové, otázka pro vás. Spojené státy nejsou v nejlepší ekonomické kondici, to je stará známá věc. Erik Best tady už zmiňoval, co znamená i pro Spojené státy, ale pro celý svět Čína, k tomu se dostaneme až ke konci pořadu. Nicméně domníváte se, že v této současné ekonomické situaci Spojené státy na reformu, na niž jistě američtí občané mají nárok, dejme tomu, těch 30 až 40 milionů, kteří doposud nejsou pojištění, protože je to drahý špás. Mají zkrátka na to peníze? Jiří Pehe.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- Obama tvrdí, že ano. Samozřejmě mohli bychom to také říci tak, že kdyby Spojené státy a s nimi celý svět v současnosti nečelily tak obrovské ekonomické krizi, tak zřejmě by ta zdravotní reforma prošla s menšími obtížemi. Protože by Američané cítili, a možná i Republikánská strana, která to hlavně blokuje, že přeci jenom ty výdaje na zdravotnickou reformu nejsou zase až tak astronomické, ale když se to sečte s těmi všemi možnými balíčky, které už bylo třeba financovat, tak to vypadá skutečně strašně. Na druhou stranu americké zdravotnictví, a to si mnoho lidí neuvědomuje, je právě v té současné podobě velmi drahé. Zavedení té reformy samozřejmě by bylo drahé, ale v podstatě by to v tom delším časovém horizontu, myslím americké zdravotnictví, mohlo zlevnit. A také by to přispělo mnoha podnikatelům, těm menším podnikatelům, kteří v současnosti vlastně musí platit pojištění, nabízet pojištění těm zaměstnancům a tak dále. Nebo naopak je to pro ně obtížné zaměstnávat lidi bez pojištění a podobně. Takže si myslím, že celkově by to zavedení té zdravotnické reformy Americe pomohlo. A skutečně Amerika ve srovnání třeba s evropskými zeměmi v současnosti vydává i bez toho, že by tam bylo, že tam tedy i s tím, že tam je nepojištěno 40 milionů lidí, tak vydává na zdravotnictví, pokud jde o podíl na HDP, zdaleka nejvíc v celém vyspělém světě.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak by to podle vašeho názoru ten americký zdravotnický systém zlevnilo, pane doktore?
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- No, o tom, o tom mluví právě Obama a někteří příznivci té reformy, že například právě, protože většina Američanů je pojištěna skrze své zaměstnavatele, kteří samozřejmě musí těm zaměstnancům nabídnout zdravotní pojištění, to je pro ně velmi drahá záležitost. Podíváte-li se třeba na problémy amerických automobilek, tak jeden z důvodů, proč nakonec stát musel zachraňovat ty velké automobilky, které by možná za jiných okolností nechal třeba padnout, nebo jít do bankrotu, bylo to, že tam jsou nasmlouvány obrovské částky právě na, nebo na zdravotním a sociálním pojištění, které prostě by stejně musel někdo zaplatit nakonec, takže to je jedna věc. A druhá věc je, že ti malí podnikatelé, kteří zaměstnávají třeba 3 nebo 4 lidi, pro ně právě proto, že nakonec většinou musí zaplatit těmto zaměstnancům pojištění, tak je velmi těžké růst nebo najímat více lidí nebo expandovat ekonomicky. Takže by to možná nakonec pomohlo tomu takzvanému, čemu říkám v angličtině small business, tedy těm, co právě, tomuto sektoru, který, ač si to mnoho lidí neuvědomuje, protože Ameriku si mnoho lidí spojuje s korporacemi velkými a tak dále, tak to je právě ten small business, který táhne americkou ekonomiku.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak. Stejná otázka pro Erika Besta, který má před sebou připravena i čísla z nového státního rozpočtu, to je zřejmě pro ten finanční rok, který začíná fungovat, tuším, v září vždy. Je to správně, Eriku?
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- Ano, v říjnu. Přesně tak. Obama má dneska předkládat nový rozpočet, nebo rozpočtový výhled a je velice zajímavé se na to podívat. Vy jste sám mluvil o tom, že deficit je hrozivej. Jsou dvě věci. Jedna věc je, jak je velký ten deficit. A další věc je, jak se to změnilo za poslední rok. A jestli to, co píšou v dnešních novinách je pravdivé, což asi jsou, tak předloží rozpočet, nebo výhled za 2011, což začíná v říjnu. A má počítat s tím, že výdaje budou 3,8 bilionu dolarů a deficit 1,3 biliony. To znamená, že deficit je 40, přes 40 procent všech výdajů a přes 50 procent všech příjmů. A pro představu v České republice rozpočet je přibližně bilion celých 1, 2. To znamená deficit přibližně 200 miliard. To znamená přibližně 17 procent toho, těch výdajů, zatímco v Americe je to přes 40 procent. A je taky zajímavé, že to je už druhý rozpočtový výhled, který vydává pan Obama a před rokem počítal s tím, že deficit za rok 2010 bude 1,2 biliony, ale už letos počítá s tím, že bude 1,6 bilionů. To znamená o 33 procent víc za jeden rok. A už tehdy ta čísla vypadala hrozivě. To znamená, že celkově ten deficit vzrůstá nejenom fakticky, ale objemově v tom smyslu, jak prezident to předkládá a jak očekává, že bude růst. Takže když prezident Obama mluví o tom, že chce zmrazit nějaký nemandatorní výdaje, tak to zní hezky a o tom mluvil v projevu minulý týden, ale vlastně mluví jenom o 30 procentech celkového rozpočtu. Protože přibližně 20 procent je bezpečnost, 20 procent sociální zabezpečení, 20 procent zdravotní péče a úroky dělají 10 procent. To znamená, a říká se, že ještě 10 procent je mandatorní výdaj, jsou mandatorní výdaje. To znamená, že zbývá jenom 20, 25 procent. A to znamená, že když zmrazí ty výdaje, vlastně může snížit výdaje jenom o, republikáni říkají, 15 miliard dolarů za rok. Což je pakatel samozřejmě. Economist říká 250 miliard, že může snížit rozpočet a 250 miliard za 3 roky. Protože to zmrazení má být na 3 roky. Ale celkový dojem je, že ta, ten problém je opravdu hrozivý a je to možná ne úplně jasné, protože mluví se o tom často v poměru k HDP. A v tom je samotná útrata vlády. Takže já rád se na to podívám radši z hlediska výdajů a jaký je procento toho deficitu k výdajům, anebo k příjmům. Ale z tohoto hlediska, i z hlediska HDP, ale zvlášť z tohoto hlediska je ten problém hrozivý. A už Američané chápou, že se něco děje. A už, myslím, velká většina, nebo ne, 50 procent víceméně počítá s tím, že Amerika už nebude ta Amerika, která byla. Je to částečně kvůli tomu, jak rostou vládní výdaje.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, v téhleté souvislosti, protože vidím, že už se blížíme do poloviny pořadu, já jenom připomenu, že dalším tématem té Obamovy zprávy o stavu Unie byla desetiprocentní nezaměstnanost, s kterou chce americký prezident něco dělat. V situaci, kterou Erik právě popsal, se to bude dělat velmi těžko. Ale já bych, pokud jde o to domácí americké téma, tedy o ta vnitropolitická témata, formuloval svou poslední otázku v této části pořadu asi takto. Erik, ne poprvé, popisuje do jaké situace se v posledních letech americká ekonomika a celá americká společnost dostala. Když byste měli velmi stručně shrnout, proč Spojené státy, které, dejme tomu, po druhé světové válce byly nejbohatším státem světa, půjčovaly celému světu, tak se pomalu ale jistě stávají tím největším dlužníkem. A to, co právě řekl Erik Best, tedy že půlka Američanů už počítá s tím, že Spojené státy budou nuceny ty naprosto exkluzivní pozice vyklidit. Proč se tak stalo? Jiří Pehe.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- No, tak nejjednodušeji bysme to mohli popsat tím, že si Amerika žila nad poměry. A řekl bych, že ty důvody jsou 3. Ty konkrétnější. Jeden je tedy ten, o kterém se mluví v posledních, nebo v souvislosti se světovou ekonomickou krizí, to je tedy vytvoření té spekulativní bubliny, kdy se skutečně ta reálná síla ekonomiky pohybovala, jak se zdá, hluboko pod tím, než jak byla reflektována skrze trhy finanční, burzy a tak dále, kde se vytvořila spekulativní bublina. A tam se ukazuje, že ty dvě hladiny byly prostě naprosto nesouměrné. Že ta hladina, která byla vytvořena jakoby iluzorně skrze ty finanční trhy, skrze ty bubliny nafouknuté, tak ta byla někde úplně jinde než ta reálná síla ekonomiky. Druhý důvod je, dle mého soudu, spojen s těmi dvěma válkami, kde se Spojené státy skutečně astronomickým způsobem zadlužovaly, protože musely ty dvě války financovat. A třetí důvod je, myslím, přirozený vývoj. To znamená, že se, když už jsme tady zmínili ty Spojené státy před druhou světovou válkou, po druhé světové válce těsně, že se prostě mění globální rovnováha sil. Že tady se vynořují nové ekonomické mocnosti ve světě, Čína, Indie, Brazílie a další země. Ten koláč, ze kterého si všechny ty země mohou ukrojit, je zhruba stejně velký, nebo se nějakým způsobem zvětšuje. Ale krájí se z něho jinak. To znamená, že ty země, které se stávají dynamické, rostou a tak dále, tak si z něho ukrajují více a samozřejmě to činí na úkor těch dříve bohatých zemí, jako byly Spojené státy. A bude tento proces dle mého soudu pokračovat. Takže je to takové globální přeskupování sil. Ale ještě bych tady možná dodal, když už o tom mluvíme, protože ten pořad je celý o Obamovi, že skutečně Obama za to tak moc nemůže. On tedy je u moci rok a v té dané situaci udělal něco pomocí těch záchranných balíčků a pomoci některým firmám a bankách nebo jejich zestátněním, to co mu někteří vyčítají, ale nakonec těžko už se dneska dohledáme pravdy, jestli to bylo to správné. Protože si představme, že by to neudělal a že by došlo třeba k řetězové reakci, tedy k pádu skutečně celého světového finančního systému. Ty škody by mohly být mnohonásobně větší, takže desetiprocentní nezaměstnanost vzhledem k tomu, co se stalo, je možná nakonec ještě docela únosná míra.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Erik Best.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- Já bych souhlasil s tím, co říkal pan Pehe. Jen bych možná dodal, že ten proces je částečně přirozený, to přeskupování sil. Ale já si myslím, že jsme hodně tomu napomáhali. To znamená Američané. Konkrétně jak jsme postupovali vůči Číně, jak jsme víceméně otevření, otevřeli dveře Číňanům, jsme začli převážel technologii do Číny, jsme tam dovolili Číňanům, aby kradli technologie, jsme začli si půjčovat peníze, abychom mohli koupit věci, který oni tam vyráběli těmi kradenými technologiemi, abych to přeháněl. A ten proces už běží od roku 72, když Nixon navštívil Čínu. A já si myslím, že to není přirozená cesta. To znamená, že to bylo vymyšlený, naplánováno a teď cítíme, jaký jsou výsledky toho, co se stalo před víc než 40 lety. Další věc je, myslím si, že křesťanství už se otáčí proti nám v Americe. My jsme byli křesťanským státem od založení, ale to, co nám křesťanství říká, už nefunguje v náš prospěch. To znamená, že jsme možná příliš otevření k dalším národům, to znamená imigrační problémy. My jsme pomáhali možná příliš ostatním zemím, jsme byli, my jsme byli charitativní v tom smyslu. A má to všechno své meze. A my jsme to možná přehnali a my jsme stále, my jsme ještě nepochopili, že my musíme se starat taky o sebe a ne jenom o zbytek světa. A já se obávám, že už není návrat, že už není možné to nějak otočit. Ale kdyby ano, tak bychom museli přehodnotit, co to křesťanství znamená a co znamená křesťanství ne výchovy, a to považuji stále za pozitivní, ale jak to má vypadat, když to provádí nějaký stát a k čemu to může dovést.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jiří Pehe ještě, prosím.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- Já bych k tomu jenom dodal ovšem, že se to dá i obrátit. Že to je možná obrovský úspěch toho, co vy nazýváte křesťanstvím, nebo křesťanská civilizace. Protože tady vlastně až do sedmdesátých let existovala situace, kdy 10 až 20 procent světa si žilo v blahobytu. My do této, do toho, do této části dnes patříme taky. A zbytek světa žil v bídě. A to, že se podařilo pozvednout ekonomicky 2,5 miliardy lidí a že dnes existuje nová střední třída čítající zhruba 700 milionů lidí, v Číně, v Indii a tak dále, to je přeci obrovský úspěch. A to, že nám z toho koláče pomyslného trochu ubylo, a to se stalo možným, to já osobně nepovažuju za tak strašně velkou tragédii, i když za to třeba musíme zaplatit tím, že máme 10 procent nezaměstnaných, kteří, po pravdě řečeno, i v té nezaměstnanosti si s pomocí státu v Evropě nebo v Americe žijí lépe než ti lidé, kteří mají nějakou podřadnější práci v tom třetím světě.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ano, Erik Best.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- No, vy jste to říkal velice dobře. A myslím si, že to je podstata toho problému nebo té, toho, co teď prožíváme. Protože asi polovina nebo 60 procent Američanů s vámi nesouhlasí. Ale musí teď, už chápe, že musí to akceptovat a není, ani není možné to nějak změnit. A prezident prosazuje přesně to, co říkáte vy. A výsledkem bude, že Amerika půjde dolů a hodně dolů. A možná bude nějaká velká populační katastrofa nebo války nebo něco kvůli tomu. A možná nakonec někdo v Číně bude z toho mít prospěch, ale asi řadový Američan se obává, že nebude mít ten prospěch on.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Již přes půl hodiny trvá dnešní Studio STOP, které věnujeme jako hlavnímu tématu roku, prvnímu roku amerického prezidenta Baracka Obamy v úřadě. Zároveň nový americký prezident, který se svého úřadu ujal 20. ledna loňského roku, minulou středu pronesl zprávu o stavu Unie. My jsme mluvili v první polovině tohoto pořadu, respektive skoro ve dvou třetinách, o těch vnitropolitických záležitostech. Teď bychom se podívali od problémů domácích na problémy zahraničně politické. Už jsme je tady samozřejmě také letmo zmínili. Protože ono to dost souvisí. A tak jsme v tuto chvíli zavolali našeho stálého spolupracovníka ve Velké Británii Ivana Kytku. Dobrý večer, Ivane.
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jinak důvod, proč voláme právě Ivana, je celkem jednoznačný. Hned druhý den poté, co v americkém Kongresu hovořil pan prezident Obama, se vystavil tak zvanému grilování bývalý britský premiér Tony Blair. Ten při svém, při svých výpovědích před výborem pro vyšetřování irácké války prohlásil, že teroristické útoky z 11. září 2001 ve Spojených státech dramaticky změnily pohled na riziko, jaké představoval tehdejší irácký režim. Zdůraznil, že považuje Saddámovo svržení za správné a že by se býval rozhodl stejně, i kdyby, i když se v Iráku nenašly zbraně hromadného ničení. Tony Blair se tedy prezentoval, ostatně jako obvykle, jako velmi věrný spojenec Spojených států. Jak konkrétně, Ivane, to Blairovo grilování takzvané v souvislosti s Afghánistánem a s Irákem vypadalo?
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- No, tak bylo to slyšení, se kterým byla spojena skutečně veliká obrovská očekávání. Například v tom ohledu, zda za okolností, kdy mu byly přítomny také pozůstalí obětí, ať už britských vojáků, nebo Iráčanů, kteří byli zabiti během té intervence a toho následného konfliktu, zda se Tony Blair omluví. To neučinil. Ale čekalo se také na nějakou slabinu v jeho obhajobě těch argumentů vlastně z před 7, 8 let. Ani tu ta komise a poslední komentátoři v podstatě nenašli. Pokud za ní nelze považovat ten základní argument, že Saddám Husajn mohl představovat jaksi po 11. září větší hrozbu. Mnozí britští komentátoři připomněli, že jaksi souvislost mezi iráckým režimem, al-Kájdou a útoky na cíle ve Spojených státech 11. září prakticky neexistovala. Stejně jako bylo minimální podezření, že Saddám Husajn je skutečně schopen vyvinout zbraně hromadného ničení a použít je. Pokud prý takové záměry měl, tak směřovaly spíše proti Íránu než proti zemím západního spojenectví. Řekl bych všeobecně, že Tony Blair potvrdil jaksi svou pozici tvrdého zastánce americké doktríny, intervence v zemích, které potenciálně mohou představovat hrozbu. A potvrdil také svou pověst velice blízkého přítele bývalého prezidenta George Bushe.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ještě jedna otázka, která s tím naprosto přirozeně a ústrojně souvisí, Ivane. Jak se podle vašeho soudu bude vyvíjet spolupráce mezi oběma zeměmi v tak citlivých terénech jako je Irák, Afghánistán, popřípadě Írán? Víme, že Britové jsou opravdu nejvěrnějšími, nejpočetnějšími spojenci v obou těch velkých válkách, o nichž už tady bylo řečeno, že jsou mimo jiné velmi drahé. Jak britský tisk, britská politická scéna, ale hlavně britští občané hodnotí to, že se Británie, která na tom v současné době ekonomicky také není nejlépe, tak významně angažuje v těch válkách, jejichž výsledek je nejistý a nikdo neví, kdy a s jakým závěrem vlastně skončí?
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Pokud jde o veřejnou podporu pro konflikt v Iráku a v Afghánistánu, tak řekl bych, že ta se výrazně liší. Britští voliči a britská veřejnost snáze dokáže pochopit vojenskou přítomnost britských vojáků v Afghánistánu a, řekněme, v těch místech a v těch terénech, kde se cvičili v minulosti příslušníci al-Kájdy a v těch základnách, odkud plánovali také útoky například na britské cíle 7. září 2005. I když ta čísla nesvědčí jaksi v jednoznačnou podporu britské vojenské přítomnosti v Afghánistánu, tak, řekl bych, že jsou pro současnou vládu mnohem, mnohem příznivější než byla ta čísla proti vlastně britské účasti v Iráku v roce 2003. Pokud jde o těsnost spolupráce se Spojenými státy, tak ta je pochopitelně dána historií a tradicí. Připomeňme ovšem, že za vlastně 3 měsíce budou v Británii parlamentní volby. Nejspíše nastoupí nová administrativa, konzervativní vláda a ta dává zatím jasně najevo, že její povolební prioritou bude především náprava britské ekonomiky, náprava velkého státního dluhu a deficitu státního rozpočtu. Nicméně všeobecně změny jaksi vládnoucích stran v Británii nebývají, neznamenají nějakou hlubokou změnu v orientaci zahraniční politiky a neznamenají také základní změny, řekněme, ve spolupráci se Spojenými státy. Bude zajímavé sledovat, pokud Američané skutečně příští rok, jak prezident Obama přislíbil, začnou stahovat své vojáky z Afghánistánu, zda se k nim Britové také připojí. Protože jakkoliv je ten britský kontingent po Spojených státech největší, tak vlastně Britové tam dnes mají 9,5 tisíce vojáků a Gordon Brown opakovaně naznačil, že dokud Britové jaksi ten svůj úkol nedokončí, tak jsou připraveni a ochotni v Afghánistánu zůstat a pomáhat zejména při výcviku afghánské armády a afghánských policistů. Takže nečekal bych žádnou dramatickou změnu, pokud jde o spolupráci Británie a Spojených států v Afghánistáne, anebo například pokud jde o Írán.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Londýna Ivan Kytka. Děkujeme a na slyšenou. V závěrečných asi 11 minutách dnešního Studia STOP se věnujme některým zahraničně politickým tématům. Samozřejmě z toho amerického pohledu. Ale mám tady jedno takové, řekl bych, mezní. A to je Obamův slib uzavřít věznici Guantánamo do roka. Jak víme, se to nepodařilo, byť řada těch vězňů skutečně z Guantánama zmizela. Pokud vím, 3 například na Slovensko, 1 do Bulharska a tak dále a tak podobně. Proč se to nepodařilo a co podle vašeho soudu v tomto ohledu bude následovat zejména ve světle těch chystaných procesů s, tuším, 6 strůjci 11. září 2001, kteří v dohledné době půjdou před soud. Doktor Pehe, prosím.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- Já myslím, že těch důvodů je několik opět. Za prvé samozřejmě Obama tak obecně, řekl bych, že existuje velký rozdíl mezi předvolebními sliby a tou povolební realitou. Zejména v těch velmi bezpečnostně citlivých otázkách, kdy ten prezident najednou už první den v úřadě se octne u toho, řekněme, stolu v tom brífingu s hlavními lidmi ze CIA a FBI a dalšími bezpečnostními agenturami. A ti mu najednou možná poskytují data a dávají mu obrázek, který se trošku liší od toho, co si dokázal představit jako člověk, který nebyl součástí té vlády. Prostě má najednou přístup k informacím, které jsou trochu odlišné. A vidí ten problém trochu komplexněji. Druhá věc samozřejmě spočívá v tom, že tady hodně také záleželo zase na dobré vůli těch ostatních zemí. Možná, že tady Obama přecenil trochu sám sebe, do jaké míry ta jeho popularita v západní Evropě u spojenců může přispět k tomu, že oni se ujmou toho svého dílu, nebo podílu na vyprázdnění Guantánama, ač za to právě oni nejvíce orodovaly v Evropě, některé z těch zemí. Takže to je určité zklamání spíše z chování těch spojenců než Obamovy. No, a myslím si, že nakonec alespoň pro mě není zase až tak rozhodující, zdali se to podařilo všechno na rok a den splnit. Ale že ten proces je nastartován a že se něco děje. A já bych se vsadil, že možná že ne tedy za rok a půl nebo za 2, ale rozhodně před, do konce toho prvního Obamova období Guantánamo bude historií.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Erik Best.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- Samozřejmě se říká, že Obama se stal Bushem, že čím dál se chová jako Bush. Ale myslím si, že jeho velká výhoda je, že to umí o něco lépe než Bush, když některé jeho postupy jsou podobné. A myslím si, že nakonec souhlasil bych s tím, co říkal pan Pehe a myslím si, že nakonec ten odklad těch posunů těch vězňů nebude mít takový vliv na jeho popularitu, na jeho popularitě. Ale myslím si, že celkově ta, ten důraz na bezpečnost, na ty války je něco, co bylo neočekávané od hodně demokratů. A to celkově může mít negativní vliv na jeho další postup v úřadu. Ale je to taky spojený s tím, jak nakonec to dopadne v Iráku například. Když začnou stahovat vojáky, kdo tam bude mít hlavní slovo. Protože Američané, aspoň hodně Američanů si myslelo, no, jsme moc nepodporovali ten vstup do Iráku, ale pokud jsme tam, aspoň dostaneme ten, tu ropu. A když to pak dopadne tak, že někdo jiný dostane tu ropu, tak můžou být nějaký negativní odezvy kvůli tomu. Takže hodně bude záležet na tom, jak to bude vypadat, až začnou stahovat a jakou roli nakonec bude hrát al-Kájda na poslední chvíli a jestli opravdu Spojený státy odejdou a Iráku bude samostatně fungující stát.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Erik Best už začal odpovídat na mou další otázku, kterou si nutně položit musíme. Já teď jenom horečně přemítám nad tím, co vynecháme. Ale u Iráku a Afghánistánu samozřejmě zůstat musíme. Zejména po tom, co říkal Ivan Kytka, i koneckonců o té britské úloze v celém tomto procesu. Pan profesor Lukeš na samém začátku označil ty války za nesmyslné. Ten druhý přívlastek jsem zapomněl, ale to nic nevadí. Pánové, jaký je podle vašeho soudu výhled prezidenta Obamy v těch následujících 3 letech, aby tedy nějak se ctí opustil s americkými vojáky tyto dva státy tak, aby se tam situace znovu nezhroutila, jak to bylo, dejme tomu, v Afghánistánu naposledy po odchodu sovětských vojsk v roce 89. Tedy jaká je tu perspektiva, aby tyto dvě války Spojené státy uzavřely se ctí, protože ty války prostě nějak skončit musí. Jiří Pehe.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- No, myslím si, že si musíme připomenout, že každá z těch válek měla rozdílné příčiny. Afghánistán, důvodem intervence v Afghánistánu byla skutečnost, že to byl takzvaný falled State, to znamená zkrachovaný stát, který umožňoval al-Kájdě, aby odtamtud operovala pomocí Talibanu. A pokud by Američané odešli z Afghánistánu a Taliban by se znovu ujal moci, popřípadě nějaká jiná vláda, která by umožnila al-Kájdě, aby odtamtud dále působila, tak samozřejmě to bude považováno za obrovskou prohru, za všechny ty oběti americké, britské, další, koneckonců i mnoha evropských spojenců by byl úplně zbytečné. Takže tam je třeba zajistit především toto. Myslím si, že asi ne příliš mnoho lidí doufá, že se Afghánistán podaří přeměnit jako v zemi jako skutečně fungující moderní demokracii. To asi ne. Tam to, tyto naděje by se daly spíše spojovat s Irákem. Tam si myslím, že ten důvod pro intervenci byl jiný. Byla to snaha tedy odstranit tyranského diktátora, kterého se možná po právu obávali Američané, že by mohl mít zbraně hromadného ničení a mohl by je, a to tady, myslím, v příspěvku Ivana Kytky nezaznělo, to tam Tony Blair totiž říkal a zdůrazňoval několikrát, že by je mohl ne on sám použít, ale mohl by je sdílet s těmi teroristickými sítěmi, které by je pak mohly použít, což by mohlo mít katastrofální následky. Ale myslím si, že tam tím hlavním kritériem bude pro úspěšnost nebo neúspěšnost celé té mise, zdali Irák bude schopen fungovat jako jedna země. V podstatě alespoň nějakým polodemokratickým způsobem. Tedy nebude to tyranie srovnatelná s tím, co bylo před intervencí. Jaké jsou reálné šance, myslím si, že v obou těch zemích tak 50 na 50. To je proto, že zejména v Iráku se obávám, že odchod těch cizích jednotek může vyústit velmi rychle do nějaké občanské války.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Erik Best.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- Já bych souhlasil s tím, že v případě Iráku asi je ta pravděpodobnost 50 na 50. Tam si myslím, že je to zvládnutelnější než v Afghánistánu. Co se týče Afghánistánu, bych možná víc souhlasil se sovětskými generály, kteří říkají, že Američané to nedokážou, my jsme to nedokázali, my Sověti a Američané taky ne. Ale záleží na tom, jak dlouho to bude trvat a myslím si, že nakonec ten deficit, rozpočtový deficit může hrát velkou roli. Protože Američané víceméně provádějí zahraniční politiku cizíma penězma. A to se může velice rychle změnit. Už jsme viděli, jak jsem říkal dneska v novinách, Čína vyvíjí tlak na Ameriku, aby nedodávala zbraně Tchaj-wanu. A myslím si, že podobné scénáře můžeme očekávat v různých dalších částech země, kde Čína prostě řekne, ale vy používáte naše peníze, ale my s tou politikou nesouhlasíme.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, poslední otázka, protože času zbylo opravdu hodně málo. Já vím, že je velmi předčasná. Nicméně předchůdce Baracka Obamy George Bush, kritizovaný ze všech stran, koneckonců i dnes v tomto pořadu, byl americkým prezidentem po 2 období. Domníváte se, že se Baracku Obamovi může něco takového podařit? A pokud ano, za jakých předpokladů? Jiří Pehe.
Jiří PEHE, ředitel University of New York v Praze -------------------- No, já myslím, že se mu to může podařit zejména za předpokladu, že se mu podaří do konce toho prvního volebního období, nebo spíš o trochu dříve, řekněme, do konce třetího roku v úřadu, vyřešit alespoň z části, nebo z větší části ty hlavní problémy. To znamená stav americké ekonomiky, pokud zavládne optimismus, věci se zlepšují, ekonomika roste a navzdory těm velkým dluhům budeme schopni splácet a budeme schopni možná mít opět nikoliv deficity, ale přebytky, jako tomu bylo za Billa Clintona, tak si myslím, že to bude to hlavní poselství pro voliče. Pak samozřejmě jsou tady ty 2 války. Pokud se Americe podaří ty dvě války nějakým způsobem, ať už ukončit, anebo alespoň tedy odejít nebo tedy v nich sice pokračovat, ale způsobem, který bude pro většinu Američanů přijatelný a nebude tak nesmyslně nákladný jako je to dnes, tak si myslím, že jeho šance nejsou úplně špatné. To, co se děje dnes, ten velký pokles preferencí, to skutečně si myslím, je reakce na ten obrovský kontrast mezi těmi naprosto nereálnými očekáváními a tím, co ten prezident mohl za roku udělat. Ale za 2, za 3 roky to může být úplně jiné.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Erik Best.
Erik BEST, politický a ekonomický analytik, vydavatel internetového věstníku The Fleet Sheet -------------------- S tím bych souhlasil. A taky bude záležet na tom, jaký bude republikánský kandidát. Když to bude Sarah Palin, která by mohla vyhrát nominaci, ale těžko asi by pak vyhrála volby, tak on by mohl mít dobrou velkou šanci. A prezident Obama taky ale nemůžeme ho odepsat kvůli tomu, že, jak já říkám, je to první prezident bavič v tom smyslu, že je to opravdu člověk, který ví, jak má vystupovat, šel do místa, kde jsou samí republikáni, byl v tom klubu o víkendu, nebo minulý týden. A velice, velice dobře se choval. Republikáni se snaží nesouhlasit vůbec s Obamou, ale je jasné, že by chtěli častěji než můžou politicky. A jeho půvab je neoddiskutovatelný a bude záležet na tom celkově, jaká politická situace a hodně se může změnit během 2, 3 let.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Erika Besta dnešní Studio STOP končí. Za všechny 4 své dnešní hosty se loučí a příjemná poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
Další komentáře si můžete poslechnout v pořadu Názory a argumenty v sekci Rádio na přání . Některé vybrané komentáře si můžete přečíst také v Týdeníku rozhlas .
[
