8. února  2010  rubrika: Studio STOP

Ukrajinské prezidentské volby vyhrál Viktor Janukovič

Julia Tymošenková - Foto:  ČTK/AP

Julia TymošenkováFoto:  ČTK/AP

Přestože po prvním kole před 3 týdny se rozdíl mezi oběma postupujícími do kola druhého, tedy premiérkou Julií Timošenkovou a poraženým z oranžové revoluce Viktorem Janukovičem ustálil na 10 procentech voličských hlasů, včerejšek Janukovičovy naděje na triumfální vítězství zvrátil a rozdíl je nakonec docela překvapivě malý.

Odpolední oficiální zpráva nicméně praví, že po sečtení téměř 99 procent hlasů Janukovič získal 48,6 procenta, zatímco Timošenková 45,81 procenta. Timošenková tak už svého rivala nemůže předstihnout. Zatím ale odmítla uznat porážku, takže nejistota kolem dalšího vývoje stále trvá a je otázka, jak to všechno dopadne. A my se právě budeme ptát, jak to všechno dopadne. Budeme sledovat dramatický a možná i docela komplikovaný vývoj a analyzovat jej v dnešním vydání Studia STOP. A to s kolegou Liborem Dvořákem, který volby sleduje přímo v Kijevě a také s komentátorem Ondřejem Soukupem, který je se mnou v pražském studiu Českého rozhlasu 6. Dobrý večer, Ondřeji. 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Dobrý večer. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- První otázka míří do Kijeva. Libore, jak volby proběhly a jaký je tedy dosavadní stav toho sčítání a jaká je situace vůbec? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Volby proběhly nad očekávání hladce. Opravdu velice hladce. Já jsem v sobotu ještě vyrazil do města, přiletěl jsem sem v pátek večer. To tu byl naprostý klid a naprostá idyla. A vlastně také ten včerejší volební den proběhl naprosto klidně a, řekl bych, téměř bez jakýchkoliv rušivých momentů. My se samozřejmě ještě dostaneme k tomu, že jisté problémy byly, ale když si vezmeme, že Ukrajina je pětačtyřicetimilionová země s asi 27 miliony voliči, tak to, co se stalo, řekl bych, tak proti zákonu a proti zvyklostem, to jsou opravdu maličkosti. To koneckonců potvrdili jak pozorovatelé ze zemí společenství nezávislých států, tak pozorovatelé OBSE. Všechny rozhlasové a televizní stanice dnes s velkým uspokojením konstatují, že pozorovatelé označili volby za dobře zorganizované, profesionálně uspořádané, průzračné a právoplatné. Takže v tomto ohledu žádné problémy nevznikají. Největší problém je samozřejmě ten výsledek, který jsi na samém začátku pojmenovala. Už před prvním kolem voleb se říkalo, že pokud bude rozdíl mezi prvním a druhým, a tím prvním bude kdokoli a druhým bude paní Timošenková, menší než 10 procent, tak je rovnou zaděláno na velký problém, protože ona začne okamžitě ty volby zpochybňovat. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Teď dostane slovo Ondřej Soukup a zeptáme se, jak ten výsledek voleb, průběh a všechno to, o čem hovořil kolega Libor Dvořák, vidíte vy z Prahy? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Samozřejmě jsem v kontaktu se spoustou ukrajinských kolegů. Sleduji i televizi i jiné zdroje informací, takže v zásadě nelze než souhlasit, protože ty volby byly kupodivu v zásadě klidné. Očekávalo se podstatně větší napětí a nějaké konflikty i třeba uvnitř těch volebních místností, jak se tam občas stávalo. Tentokrát to bylo velmi klidné. Já bych ještě z těch výsledků zdůraznil jednu věc. A to sice, že 4,5 procenta Ukrajinců hlasovalo proti všem. Což není zase až tak málo a jsou to většinou lidé, kteří v prvním kole volili Viktora Juščenka nebo některého z dalších prozápadních kandidátů. Ale odmítli vyjádřit tu podporu Julii Timošenkové, které by, jak se dneska ukazuje, vlastně tady ty 4,5 procenta, byť se samozřejmě nedá počítat, že všichni mají blíž Timošenkové než Janukovičovi, tak stejně by jí stačily k vítězství. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Možná, Ondřeji, bychom měli zmínit ještě volební účast, která byla poměrně vysoká. To také je určitý standard, na který se poukazuje. Je to tak? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Volební účast byla někde okolo 67 procent, což je velmi, velmi solidní na to, když si vezmete, kolik lidí chodí volit například tady do Evropského parlamentu, tak to je krásné číslo. A svědčí to také o tom, že jakkoli Ukrajinci byli poměrně silně rozčarováni z té politiky, co se odehrávala po oranžové revoluci, tak stejně považují za svou povinnost přijít k těm volbám a vyjádřit nějakým způsobem svůj názor. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Libore, opět se obracím na tebe do Kijeva. Takže největší překvapení v podstatě těch voleb, o nichž se spekulovalo v docela černých scénářích, bylo malý rozdíl mezi rivaly a potom ten klid. To je dobrá vizitka, ne? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Je to podle mého soudu velmi dobrá vizitka. A včera jsem tady vyslechl v těch nočních televizních maratonech jednu velmi dobrou poznámku od jednoho západního pozorovatele, který byl nadšen voliči ukrajinskými. Řekl, že jsou to lidé, kteří přesně vědí, co chtějí. A že politici jsou na tom podstatně hůř než voliči sami. Já bych dodal, Jano, ještě jednu dost důležitou věc. To, co říkal Ondřej o těch volících proti všem. Rád bych viděl, jak by to dopadalo u nás, kdyby ve volebním zákoně něco takového existovalo. Ale tady každopádně tenhleten pasus v zákoně je a ty 4,5 procenta je úplně nejvíc, co za volby na nezávislé Ukrajině se kdy objevilo. Když k tomu připojíme ještě 1,5 až téměř 2 procenta lidí, kteří úmyslně znehodnotili volební lístky, tak to číslo stoupá ještě výš. A například tady v Kijevě bylo jednu chvíli až 9 procent těch obecně protestujících hlasů. Teď se to ustálilo kolem 7 procent. A vysvětluje se to tím, že Kijevané jsou doslova zdrceni tím, k čemu se během těch 5 let propracoval prezident Juščenko a to, jak Juščenko skončí, že byl volen nakonec jenom 5,5 procenty, protože nemá důvěru Ukrajinců, to právě Kijevané, kteří byli hlavní oporou majdanu, hlavní oporou oranžové revoluce, považují za zradu. Prostě na tom, co oni tady ty 3 týdny konali na přelomu let 2004 a 2005. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Už před volbami vyjadřovali experti a komentátoři obavy, že čím bude skóre těsnější, tím větší bude riziko následných konfrontací, nepokojů a možné destabilizace. Tedy problémů, z nichž by se Ukrajina určitě ráda konečně vymanila. Ondřeji, domníváte se, že se něco takového po tom těsném výsledku stane? Nebo Kijevané a Ukrajinci jak ze západu, tak z východu země zůstanou v klidu a demokraticky přijmou demokratický výsledek voleb? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Tak, já bych rozhodně se neobával nějakého opakování těch demonstrací. Protože nikdo dnes nepůjde demonstrovat za jednoho z těch dvou kandidátů, přinejmenším ne tedy zadarmo. A nemyslím si, že by Julie Timošenková měla dostatečné finanční zdroje, aby dokázala platit desítkám tisíc lidí. Tudíž tam je jiná, jiné nebezpečí. A to jsou sice soudy. Protože oni se velmi dobře na to připravovali, Julie Timošenková má celý štáb právníků, který vede mimochodem jeden velmi schopný komerční právník, osobní právník jednoho z velkých ukrajinských oligarchů pana Kolomajského, čímž by se vlastně teoreticky dalo zablokovat na nějakou dobu vyhlášení vlastně oficiálních voleb, tedy i inaugurace prezidenta. Dnes to vypadá zatím tak, že možná k tomu nakonec nedojde. Jakkoli ty žaloby přinejmenším v některých místech už se začaly podávat k místním soudům. Ale zatím je na Julii Timošenkovou vyvíjen poměrně velký nátlak, jak zevnitř vlastního tábora, tak i ze strany, řekněme, evropských diplomatů, evropských pozorovatelů, kteří přímo ji vyzvali, aby ty výsledky uznala. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, takový je pohled z Prahy. Libore, jak se na to díváš z Kijeva? Žádné srocení davů, žádné vášně asi na ulicích neregistruješ v tuto chvíli? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Já můžu to, co říkal Ondřej, jenom potvrdit. Protože jsem všechna ta kritická místa samozřejmě oběhl. Strana regionů obsadila vchod do prezidentského paláce v Bankovní ulici, ale především ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Připomeňme jenom, že Strana regionu je stranou vítěze Viktora Janukoviče, je to tak? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Ano, ano, samozřejmě. Já to tady mám za tak samozřejmé, že jsem to zapomněl zdůraznit. A samozřejmě obsadila už po tom prvním kole, respektive hned během konání prvního kola, vchod do sídla ústřední volební komise, tam se musím přiznat, že jsem byl dnes odpoledne vůbec poprvé v životě, protože je to trošku mimo centrum, takže tím jaksi paní Timošenkové vyrazila ty známé zbraně z ulice, tedy z oranžové revoluce, z rukou předem. A ona se pro tohle dost dobře teď rozhodnout nemůže, i když jsem viděl teď v televizním zpravodajství krátce před natáčením tohohle pořadu, zprávy z ministerstva vnitra, že údajně, a to se proslechlo už během odpoledne, že ze Lvova údajně vyjíždějí nějaké autobusy, které by byly s příznivci Julie Timošenkové, další autobusy mají přijíždět z východní Ukrajiny. Ale u toho sídla ústřední volební komise mělo být dnes 50 tisíc lidí. Já jsem neměl možnost to počítat, ale odhadoval jsem to na takových 5 až 7 tisíc. A byli to teda lidé s vyprázdněnými tvářemi, promrzlí, třímající v rukou nějaké ty modré fangle. A bylo jasně vidět, že je to evidentní stafáž. Zkrátka opakuje se to známé nikoli o tragédii a frašce, ale o velkolepém dramatu oranžové revoluce a něčemu, co se značně frašce podobá, co dnes probíhá tedy před tím sídlem ústřední volební komise. Promrzlým svým, patrně tedy většinou placeným, a jeden kolega z agentury Unian mi říkal, že se mu několik těch chlapců k tomu doopravdy přiznalo, se tam tedy dává horký čaj chvílemi a promítají se jim filmy. Jeden je o zločinné Julii Timošenkové a druhý o otci národa Viktoru Janukovičovi. Zkrátka a dobře, není to opravdu pěkná podívaná. A když si vzpomeneme na ty obrázky z před 5 let, kdy bylo stejně chladno v Kijevě jako je v současné době, ale to, co zářilo ze tváří těch lidí, oduševnělost, odhodlání a tak dále a tak podobně, to jsem dnes tedy na tom náměstí mezi Ukrajinci rozhodně neviděl. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Možná právě při vzpomínce na onu oranžovou revoluci sledovala volby na Ukrajině s napětím Evropská unie. A také média v jejich členských zemích. Česká samozřejmě nevyjímajíc. Objevují se ovšem otázky, jde skutečně o zásadní křižovatku, jde o tom, zda se Ukrajina přichýlí k Evropě, či naopak se přimkne k Moskvě? Já už odpoledne jsem si přečetla nejrůznější analýzy, a leckdo se k tomu vyjadřuje. Tak co tomu říká z pražského studia Českého rozhlasu 6 Ondřej Soukup? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Tady nedojde k nějaké zásadní změně v zahraniční politice. Protože ano, řekněme, že Ukrajina odloží nějaké plány, pokud tedy byly vůbec míněny vážně, na vstup do Severoatlantické aliance. Nicméně to strategické směřování na Evropskou unii to zůstává prioritou jak pro Julii Timošenkovou, která poněkud bizarně říká, že by Ukrajina mohla vstoupit během 5 let, tak ale i pro Viktora Janukoviče. Protože zájmy ukrajinských oligarchů z východu země jsou spojené především s přístupem na trhy Evropské unie. Nikoli do Ruska, toho se spíše obávají. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, Libore, jak to vidíš ty? Je už ta hranice, která se zdála tak ostrá, že protagonisté oranžové revoluce, tedy Juščenko a Timošenková na jedné straně jsou proevropští a Janukovič je tedy v náručí Moskvy a pod tlakem Moskvy, po těch 5 letech je to stejné, nebo ta situace se změnila, atmosféra je jiná? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Je to určitě tak, jak říká Ondřej. Já bych tomu ještě připojil úplně na začátek téhleté úvahy, že kromě toho, že ukrajinští oligarchové chtějí proniknout na ty evropské a světové trhy, tak už jsou přímo přítomni v parlamentu, jsou přímo přítomni ve vrcholné ukrajinské politice. Což je přesný opak toho, co se odehrává v Moskvě, kde, jak víme, Vladimir Putin s oligarchy, těmi původními, zatraceně zatočil. Michaila Chodorkovského dokonce strčil do kriminálu. A vytvořil novou oligarchii, která, kterou vytvářejí bývalí vysocí důstojníci KGB a jaksi podobné osoby. Je přirozené, že místní oligarchie, které se daří velmi dobře, a která v podstatě vládne Ukrajině jak, asi jako vládla ruská oligarchie Rusku v druhé polovině devadesátých let, rozhodně nebude stát o přílišný vliv Ruska na Ukrajině a už vůbec ne o osud Michaila Chodorkovského. Takže z toho zcela jasně vyplývá, jak teď jsou asi v tuto chvíli karty rozdány. Potvrdil to tady koneckonců včera nový ukrajinský velvyslanec Zurabov, který, jak víme, dorazil poměrně nedávno do Kijeva. Jsou to doslova dny, kdy přijel. A myslím si, že i ty jeho velmi opatrné výroky svědčí o tom, že Rusko je spokojeno s tím, že hlavní nepřítel, tedy Juščenko, byl potřen. Rusko dobře ví, že jak s panem Janukovičem, tak s paní Timošenkovou se dohodne daleko snáz. Ale rozhodně to neznamená, že by to byly nějaké vyloženě nastrčené proruské figurky. Tak to prostě není. To jsou taková klišé, která vznikla hned po oranžové revoluci ve snaze tedy Janukoviče potupit, protože on tenkrát opravdu tou proruskou figurkou byl. A Vladimir Putin tenkrát ve své snaze podpořit Janukoviče v té jeho prezidentské kampani naopak všechno dokonale zpackal. Takže na to si Rusko tentokrát dalo velikánský pozor. A vůbec, prakticky vůbec do té kampaně nijak nezasahovalo. Já jsem včera na tom jednom nočním maratonu viděl pár ruských pozorovatelů, právníků, odborníků, kteří také se vyjadřovali velice kulantně, velice opatrně, velice diplomaticky. Pravda je, že Rusové jsou skvělí diplomaté, o tom žádná. Ale je vidět, že Rusové, i když budou samozřejmě tady na Ukrajině chtít mít vliv, tak si budou dávat velký pozor na to, aby si nepočínali jako slon v porcelánu, jako to před těmi 5,5 lety, tedy na podzim roku 2004 dělal tehdejší ruský prezident Vladimir Putin. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP debatuje o výsledcích ukrajinských prezidentských voleb. Už jsme hovořili o pozorovatelských misích na těchto volbách. Například o misi Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě. A právě jedním ze stovek pozorovatelů byl i Václav Nekvapil, který je nyní dalším telefonickým hostem Studia STOP. Slyšíme se dobře, dobrý den, zdravím na Ukrajinu. Jak se ta legitimnost voleb jevila vám, kde jste přímo působil, pane Nekvapile? 

Václav NEKVAPIL, pozorovatel OBSE -------------------- Tak, já jsem byl v jednom z kijevských okrsků, přímo tedy na, řekněme, taková okrajová část Kijeva, velké sídliště, kde v podstatě OBSE rozdělilo své pozorovatele tak, aby mohli pokrýt celou Ukrajinu v dostatečném počtu. To znamená ... Jak se mi jevila ta legitimnost. Já si myslím, že z hlediska těch volebních místností, viděl jsem jich asi 30 za ten včerejšek, a pak jsem ještě celou noc na dnešek strávil v oblastní volební komisi, tak jsem nezaznamenal nějaké výrazné tedy jako prohřešky na té nejnižší a o něco vyšší úrovni. Samozřejmě druhá věc je třeba počítačová databáze, do které oni pak zadávají data. A tam jsme tedy pozorovat nemohli. Jak je tam zadávají. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže nějaké podvody, které byly charakteristické pro to minulé klání a které potom vedly k těm všem zmatkům, protestům a demonstracím, ty asi jste nezaznamenali. Ostatně OBSE již prohlásila, že volby byly férové a dle demokratických zásad. Je to tak? 

Václav NEKVAPIL, pozorovatel OBSE -------------------- Je to tak. Zaznamenal jsem několik drobnějších věcí, kde spíš to šlo o nějakou snahu místních autorit pomoci svému kandidátovi, například v nemocnici nechali odvolit pacienty a pak jim poslali ještě domů, aby odvolili ještě ve svém jaksi mateřském kraji, to znamená, že pravděpodobně volilo několik desítek takových lidí dvakrát. Ale to z hlediska 30 milionů ukrajinských voličů jsou spíše kapky v moři. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- My jsme tady hovořili s mými hosty Liborem Dvořákem a Ondřejem Soukupem o tom, jak disciplinovaní a jak demokraticky chovající se jsou nynější ukrajinští voliči. Měl jste stejný názor, stejný náhled? Anebo jste měl pocit, že po těch všech turbulencích a po těch všech problémech už těm Ukrajincům je to vlastně jedno? 

Václav NEKVAPIL, pozorovatel OBSE -------------------- Jsou disciplinovaní. Určitě ta volební účast byla na to jak, řekněme, ta politika ukrajinská se potácí v problémech poslední léta, tak na to byla ještě docela vysoká. A je ovšem pravda, že spousta lidí volila proti všem. V těchto volbách bylo relativně vysoké číslo, který si vlastně nemohli vybrat ani jednoho z těch kandidátů. A to byl takový protestní hlas. Spíše než aby k těm volbám nešli, tak měli tu možnost, tady v ukrajinských volbách mají možnost hlasovat buď pro jednoho, nebo pro druhého, nebo proti oběma. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- My jsme s mými hosty hovořili o tom, že se v této situaci už neočekávají demonstrace, napětí, konfrontace. Což bylo charakteristické pro ty minulé volby, které vyústily v oranžovou revoluci. Jste přímo jako pozorovatel téhož názoru, pane Nekvapile? 

Václav NEKVAPIL, pozorovatel OBSE -------------------- Souhlasím s tím. Asi demonstrace budou, respektive ona už jedna byla. Ale to jsou spíš organizované akce, ne žádné spontánní vyjití do ulic. Je to opravdu, sváží tam ty lidi, hlavně tedy Janukovič sváží lidi do Kijeva. Je otázka, jestli za chvíli udělá toto samé paní Timošenková. Takže ta nálada není na to, aby lidé spontánně vyšli do ulic. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Nekvapile, mnohokrát vám děkuji za vaše bezprostřední postřehy. Loučím se do Kijeva a našim posluchačům se zároveň omlouvám za poněkud nekvalitní spojení. Ale bez spojení není velení. A my se vracíme do pražského a kijevského studia, kde jsou Ondřej Soukup a Libor Dvořák. Řada expertů v povolebních debatách na několika velkých ukrajinských televizích vyslovila obavu, že tyto volby potvrdily již tak dlouhodobé a osudové rozdělení Ukrajiny na západní a východní část. Podívejme se tedy, jak Ukrajina volila po oblastech. To určitě zjišťoval v Kijevě pro Český rozhlas 6 Libor Dvořák. 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Když jsem sledoval včera v noci ty mapy, vypadalo to opravdu hrozivě. Protože ta známá Huntingtonova, jak se dnes říká, čára mezi západem a východem opět vedla zhruba po té administrativní hranici mezi západem a středem a východními oblastmi. A co bylo ještě zajímavější, když se postupně během noci objevovaly výsledky průběžně a musím říct, protože sem na Ukrajinu jezdím už dlouho, už někdy od poloviny devadesátých let, takže Ukrajinci vlastně tu televizní šou kolem voleb, oni ji umějí udělat velmi dobře a je to srovnatelné, dejme tomu, s tím, jak se to dělá. Jak u nás v České televizi, tak jinde na západě. Takže to bylo zpracované velmi kvalitně a bylo opravdu vidět, že ty rozdíly jsou naprosto, až bych řekl, zarážející, až děsivé. Protože se třeba stalo, že někde na východě měla paní Timošenková 6 procent, zatímco pan Janukovič tam měl 90. A naopak na západě to bylo přesně obráceně. Pravdou ovšem je, že zejména sociologové, politologové i někteří politici, když se znovu mluvilo o té osudově rozdělené zemi, tak upozorňovali na to, že není dobré takhle zjednodušovat. A slyšel jsem včera jeden velice zajímavý údaj. Když se ptali sociologové a průzkumníci veřejného mínění, zda když nebude jejich kandidát zvolen v těch západních oblastech Ukrajiny, zda přistoupí na toho, jehož nevolili voliči, tak tam jen 3 procenta v západních oblastech Ukrajiny odpověděla, že by na něj nepřistoupili. Tady ve středu to bylo někde kolem 9 procent. A nejhorší to bylo na tom rusifikovaném východě, tam to bylo 23 až 25 procent. Ale znamená to, že obyvatelstvo by tady na Ukrajině přijalo jakéhokoliv z těch dvou kandidátů. Takže i když lidé jsou, dejme tomu, rozděleni na tu prozápadnější nebo proevropštější západní část, je to část také, která je z valné části řeckokatolická, a tu východní pravoslavnou, tak nakonec, protože Ukrajinci, a to mohu potvrdit po dlouholetých zkušenostech a Ondra se mnou bude určitě souhlasit, jsou velmi mírní a uvážliví lidé. Tedy samozřejmě ve své většině. Excesy se najdou všude. A myslím si, že jsou to lidé, kteří jsou s to se dohodnout. Smutné je, že vlastně to přirozené rozdělení země, protože je to země kulturně rozdělená, musíme si uvědomit, že západní část Ukrajiny dřív patřila Polsku. Takže ti politici místo aby vášně mírnili mezi obyvatelstvem, tak je naopak rozdmychávají. Tam ostatně asi mířila ta poznámka, když jsem mluvil o tom postřehu západního kolegy o velmi vyspělých voličích a, řekl bych, poněkud zdivočelých politicích. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, teď dostane slovo Ondřej Soukup. A já tu otázku trochu rozšířím. Jak říká Libor, tak ty rozdíly to napětí jsou dlouhodobé. Nehrozí, Ondřeji, že by se Ukrajina, jedna z největších evropských zemí, nakonec rozštěpila na západní a východní část? Prosím, máte slovo. 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Tak, to, o tom se hovoří v zásadě od počátku ukrajinské samostatnosti. Tedy od těch raných devadesátých let. Hodně se o tom hovoří zejména pak v Rusku, které si nějak automaticky dělá jakoby nárok na to, že v tom případě by ty východní oblasti, kde je teda soustředěn hlavně ten průmysl a doly, železárny, tak že by vlastně připadl Rusku, kam patřil tedy do té reformy v roce 53, tuším, Nikity Chruščova. Ale už si málokdo klade otázku, jestli to ti Ukrajinci skutečně chtějí. Protože já jsem byl třeba v roce 2006, kdy byla ta první plynová válka takzvaná, tak jsem byla akorát na Krymu, který patří tedy mezi ty jaksi nejproruštější, nebo nejrusifikovanější oblasti. A tam jsem na tržišti slyšel babičku, která říkala, co si to ty Rusáci dovolují nám Ukrajincům, to jsem si asi nedoved představit před 5, možná ještě i třeba 4 lety dřív. Takže on ten proces té identity kulturní tam existuje. Oni samozřejmě budou mít 2 nějaké historické nadativy, budou se jinak koukat na některé kusy svých dějin, ale v zásadě je to jeden národ. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Libore, možná chceš něco k tomu dodat? My už jsme trochu hovořili o postoji Ruska, které se chovalo mnohem elegantněji než při těch minulých volbách. Nicméně jaké jsou ty zásadní skryté ambice Ruska na Ukrajině? A opravdu by bylo možné rozštěpit tu zemi? Ondřej tady hovoří, a jistě to mění, je převládající, že ukrajinský národ je ukrajinský národ a chce zůstat pohromadě. 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Já bych navázal na to, co říkal před chvilkou Ondra, Jano. Ona, vyslechl jsem tady jeden velmi zajímavý názor na tu východní část Ukrajiny, která je, dejme tomu, rusifikovaná. Už jsem na začátku říkal, jak se tam ti lidé dostávali, že to připomínalo, dejme tomu, v té době industrializace třicátých let zejména, naše Ostravsko, dejme tomu, na začátku let padesátých. Že se tam zkrátka sváželi lidé z celého Sovětského svazu, hlavně Rusové z těch sousedních oblastí, ale jiné národnosti. A vysvětlovala mi tady jedna moje dlouholetá přítelkyně a velmi, žena velmi zběhlá, bývalá novinářka, nyní členka velké mediální rady. A ta říkala, víš, rozdíl mezi těmi lidmi z toho východu, a dejme tomu, takový těmi Ukrajinci třeba z Poltavska nebo z těch velkých zemědělských oblastí, je v tom, že to jsou lidé, kteří jenom dřou a potom zkrátka si tu dřinu nějak kompenzují. Vlastně nemají žádný pocit pro domov, jak to má takový ten bytostný Ukrajinec. To je součást dalšího toho kulturního nebo zvykově kulturního rozdílu. Ale plně souhlasím s Ondřejem v tom, že většina Ukrajinců už asi pochopila, po těch bědných letech devadesátých, ta byla bědná i tady, pravda, tady není ropa a plyn. Takže se to tady nezlepšilo jako v Rusku. Ale už pochopila, že ta samostatnost má svou cenu. A mimochodem, to je docela zajímavý zážitek můj ze včerejšího večera. Poprvé jsem na vlastní oči viděl prvního ukrajinského prezidenta Leonida Kravčuka, tedy jednoho ze 3 mužů, kteří v Bělověžském pralese 8. prosince 1991 nikoli rozkládali, ale definitivně rozsekali Sovětský svaz. Tento člověk bývalý vysoký komunistický funkcionář, se dnes tváří pomalu jako zakladatel vlasti. A musím říct, že lidé, alespoň ti, kteří tam byli, tedy novináři, zahraniční pozorovatelé a tak dále, když ho viděli, tak je to už pro ně dnes historická osobnost a oni se k němu opravdu jako k otci vlasti chovají, dívají se na něj tak. A já když jsem si vzpomněl na tu minulost prostě před těmi necelými 20 lety, tak je to na jedné straně trošku legrační, ale na druhé straně dějiny zkrátka a dobře dělají, co samy chtějí. Bez toho, aniž by braly v úvahu na to, co si o tom myslíme my normální lidé, kteří jsme to zažili a kteří to pamatujeme. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A u Ruska a jeho zájmu o Ukrajinu ještě chvíli zůstaneme. Na ruská očekávání dalšího vývoje na Ukrajině se v tuto chvíli ptáme stálé zpravodajky Českého rozhlasu v Moskvě Lenky Kabrhelové. Dobrý večer, paní Kabrhelová. 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Dobrý večer. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A začněme pro Moskvu tím asi nejcitlivějším. Ještě chvíli prezidentem a vítězem oranžové revoluce Viktorem Juščenkem. Proč byl pro Moskvu, pro Kreml tak nepřijatelný? Proč ho Moskva posledního půl roku jako hlavu partnerského státu úplně ignorovala? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Obecně se to dá asi přisoudit té prozápadní, v Rusku vnímané jako antimoskevské orientaci Viktora Juščenka, dosavadního prezidenta Ukrajiny. Jeho snaha začlenit se do Evropské unie. Ale především snaha vstoupit do Severoatlantické aliance. Moskva Ukrajinu tradičně vnímá jako svoji sféru vlivu, tam je to podobně jako třeba s Gruzií. A tu možnost, že by se Kijev mohl zapojit do transatlantické aliance, vnímá vlastně Rusko jako své přímé ohrožení. Ruští představitelé to zmiňovali nejednou vlastně, několikrát. Ty vztahy, jak jste zmínila, se skutečně v posledních několika měsících velice vyostřily. Moskva dokonce odvolala z Ukrajiny svého velvyslance. Ten se tedy vrátil do Kijeva teprve teď s blížícím se odchodem Viktora Juščenka. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Měla tedy tentokrát Moskva svého favorita, anebo spíš vycházela z představy "Ať je to třeba houpací kůň, ale hlavně ať to není Juščenko"? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, pakliže Moskva svého favorita měla, rozhodně o něm tentokrát nemluvila veřejně. Ono to asi částečně vychází právě z toho dění v roce 2004, protože tehdy Moskva otevřeně podpořila právě Viktora Janukoviče. Kruh se teď podle některých analytiků vlastně uzavírá. Jenomže tehdy to ve značné části Ukrajiny vyvolalo velký odpor a vlastně tady v Rusku to bylo vnímáno jako diplomatické faux pas. Proto tedy tentokrát ruští představitelé volili střídmější, nebo spíš bych řekla i žádné komentáře. V tom nějakém hodnocení voleb zatím se oficiálně k výsledkům nikdo nevyjádřil, pouze právě ruský velvyslanec na Ukrajině. Pokud by Moskva obecně měla se srovnávat s Viktorem Juščenkem, pak by zřejmě přivítala skutečně kteréhokoli z obou kandidátů. Ať už Viktora Janukoviče, nebo Julii Timošenkovou, protože oba jsou tady vnímáni jako mnohem vstřícnější vůči Moskvě. Jak právě už včera prohlásil ruský velvyslanec Ukrajiny Michail Zurabov, ten si podle svých slov je jistý, že se vztahy Moskvy s Kijevem teď zlepší. Jak obecně, pokud tedy se potvrdí ty výsledky a stane v čele Ukrajiny Viktor Janukovič, což se zdá velice pravděpodobné, těch kroků, které Moskva může přivítat, navrhnul už v minulosti hned několik. On už vyzýval v listopadu k historickému partnerství s Ruskem podpořil plány Dmitrije Medveděva na to nové bezpečnostní uspořádání v Evropě. Slíbil, že ruštině znovu přidá oficiální status po boku ukrajinštiny a tak dále a tak dále. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste hovořila o reakci spíš zdrženlivé reakci ruských představitelů. Jak se na celou věc dívají média, vlivná média a také možná obyčejní Rusové? Zajímají je vůbec výsledky voleb na Ukrajině? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Ano, tak ukrajinské volby jsou tady vlastně tématem číslo 1 ve všech médiích. Volbám se věnují opravdu všechny sdělovací prostředky. Je docela zajímavé, jak jsem zmiňovala to nevyjadřování nebo nestranění ze strany ruských politiků, tak nestranní vlastně i ty státem kontrolovaná média nepodporovala ani jednu z obou stran, což je docela zajímavé. Vlastně držela média stejně umírněný profil jako oficiální představitelé. V médiích samozřejmě se objevuje celá řada různých komentářů, a to jak vlastně ta situace může dále vypadat, jakým způsobem se můžou vyvíjet dál vztahy Ruska a Ukrajiny. Jak jsem zmínila, Moskva jaksi oficiálně, tedy ani ruští představitelé oficiálně nereagovali tady ani v médiích, ani ve státních médiích. Oba nejvyšší lídři země, prezident Medveděv i premiér Putin se nevyjádřili zatím veřejně. Také jejich mluvčí vlastně odmítli ty volby komentovat. Takže jediným vyjádřením opravdu zůstává prohlášení ruského velvyslance na Ukrajině Michaila Zurabova. A ten po tom, co tedy včera večer navštívil volební štáby obou kandidátů v Kijevě, prohlásil, že Rusko je připraveno spolupracovat vlastně jak s Viktorem Janukovičem, tak s Julií Timošenkovou. Řekl, že oba považuje Moskva za pragmatické politiky, kteří chápou zásadní a podle něj pozitivní význam rusko - ukrajinské spolupráce. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Paní kolegyně, vy už jste zmínila některé návrhy, které Viktor Janukovič v té předvolební kampani adresoval do Kremlu. Co ale Rusko od nového ukrajinského prezidenta očekává v té dlouhodobější perspektivě? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Obecně je to obnovení tradičně silného partnerství, které tedy z pohledu Moskvy za Viktora Juščenka vůbec nefungovalo. Dokonce někteří politici se tady nechali slyšet, že čekají "pěrezagruzku", takový ten recept vztahu, o němž se mluví v souvislosti se Spojenými státy, ale že ho očekávají právě i teď, tedy ve vztahu k Ukrajině. O tom mluvil třeba místopředseda ruské DUMY Alexandr Babakov. Jakkoli je ale zajímavé, že i komentátoři tady v Moskvě se vlastně liší v pohledu na to, jak moc, pakliže budeme mluvit o Viktoru Janukoviči jako o vítězi voleb, jak moc proruský nakonec ve své politice bude. Viktor Janukovič je samozřejmě tady v Moskvě vnímán jako člověk, který tedy se opírá o síly, jež jsou Moskvě víc nakloněné než tomu bylo za jeho předchůdce Viktora Juščenka. Nicméně nazývat ho proruským prezidentem by podle některých analytiků bylo přehnané. Třeba Andrej Kortunov, komentátor a šéf Fondu nová euroasie si myslí, že Janukovič má svůj vlastní názor na to, co je a co bude v zájmech Ukrajiny, nebo co by mělo být v zájmech Ukrajiny. A že se bude řídit právě jím a ne zájmy Moskvy. Jiní poznamenávají, že Janukovič vlastně hrál na tu proruskou notu v předvolebním boji, aby získal voliče. Ale teď tedy povede zjevně rozdělený názor, a to bude muset mít na paměti a vůči Moskvě bude muset postupovat mnohem vyhraněněji. Uvidíme samozřejmě, jaké to bude v reálu. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Předpovídá stálá zpravodajka Českého rozhlasu Lenka Kabrhelová, již zdravím do Moskvy. Na shledanou. 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Na slyšenou. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP je zpátky v Praze ve studiu Českého rozhlasu 6, kde sedí Ondřej Soukup a také v Kijevě, kde nás poslouchá a spolupracuje s námi kolega Libor Dvořák. Libore, chceš něco dodat ještě k tomu obrázku z Moskvy, který jsme právě slyšeli v podání Lenky Kabrhelové? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Tak, Lenka v podstatě doplnila, co už jsem říkal. Ono se to dalo očekávat. Zaplať pánbůh, že Moskva reaguje takto. Jenom v té souvislosti taková zajímavost. Já jsem si v jednou ze zdejších ukrajinských /nesrozumitelné/ dnes přečetl zajímavou zmínku z Financial Times, jež tvrdí, že Moskva už pochopila, že pan Janukovič není člověk, který by měl na tu špičkovou ukrajinskou politiku a měl na partnerství s tou minimálně regionální, ale spíše ještě v hlavách mnohých Rusů světovou supervelmocí jako je Rusko. A Financial Times dokonce uvádějí, že Rusko se na pana Janukoviče dívá dosti svrchu. Je proto řada důvodů. On to zase podpořil několika svými výroky. Dokonce v těch posledních týdnech. Velmi se tady propírá například to, že Antona Pavloviče Čechova označil za význačného ukrajinského básníka, na předvolebním shromáždění, tuším, ve Lvově nebo v nějakém jiném západoukrajinském městě měl prohlásit, že tady ve Lvově nebo Ivanofrankýrsku, myslím, že to bylo ve Lvově, řekl, "je ta nejlepší genocida ukrajinského národa" a zezadu mu zděšeně napověděli, genofond, Viktore Fjodoroviči, a on odevzdaně řekl " a genofond taky". A takových příhod je tady velká spousta. Je to zkrátka člověk, který samozřejmě za těch 5 let, když si na něj vzpomeneme před 5 lety, tak se samozřejmě značně ohladil, jeho imagemakeři dělají vše, co je v jejich silách. Ale je zcela evidentní, že je to člověk, který patrně není vybaven úplně tak, jak by si asi ta vrcholná ukrajinská diplomatická a já nevím, jaká ještě, scéna přáli. Ale na druhé straně má to i svoji výhodu, protože Viktor Janukovič je docela určitě představitelem tedy té ukrajinské oligarchie. A už jsem tady v Kijevě slyšel, jeden shodný názor z řady úst, jak místních lidí, tak, dejme tomu, ruských novinářů a odborníků, i našich specialistů, kteří tady pracujou, že by vlastně ten Janukovič nebyl tak špatnou volbou z toho důvodu, že ho bude řídit tedy ta velmi pragmatická doněcká, dněpropetrovská a já ještě nevím jaká klika. Ono to nevypadá moc pěkně, ale v každém případě to bude fungovat lépe než kdyby se hlavou státu stala paní Timošenková. Protože paní Timošenková, a to jsem říkal už mockrát, je klasická neřízená střela. A zatímco Viktor Janukovič je také trošku z donucení členem jistého týmu, tak paní Timošenková je prostě ta světoznámá hvězda, která o všem rozhoduje s oblibou sama. Úplně o všem. V tomhle ohledu bývá často přirovnávána třeba i k Alexandru Lukašenkovi. A rozhoduje za každou cenu, tedy i v případě, že rozhoduje špatně. A to vlastně na tom premiérském postu jak teď, tak už na počátku toho pětiletého údobí po oranžové revoluci prokázala už mockrát. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, Ondřeji, Libor se tady pustil do poměrně zajímavých personálií. A já jsem tomu velmi ráda. Možná něco k tomu ještě přidáte. Ukrajina je bezesporu regionální mocnost, pro nás velmi důležitá. Tak Janukovič nakonec bude jejím lepším vůdcem a to příšerné, co se nám zdá tady z Prahy, že budou vládnout monopoly a oligarchie, je tou lepší cestou? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Tak, já jsem se bavil s jedním evropským diplomatem ještě před volbami a ten mi řekl v zásadě, že nikdo to samozřejmě neřekne takzvaně na plná ústa, ale ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- My můžeme ale. 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- ... že v zásadě by pro, z hlediska Evropské komise by bylo lepší, kdyby zvítězil Viktor Janukovič. A argumentoval tím, že zatímco Julie Timošenková je právě ta klasická neřízená střela, tak Viktor Janukovič dokáže rychleji stabilizovat ekonomiku. Protože my jsme se o tomhletom ještě nezmínili, ale Ukrajina byla velice těžce zasažena hospodářskou krizí. A ta politická nestabilita jí prostě dostává naprosto do kolen. Kvůli těm volbám bylo odloženo poskytnutí půjčky od Mezinárodního měnového fondu, bez kterého se ty finance v zásadě zhroutí. A Ukrajina už od října nemá ministra financí. Máme, že jo, už začátek února a Ukrajina nemá rozpočet. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A to všechno by nyní se mohlo stabilizovat a uskutečnit, je to tak? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Což momentálně to vypadá, že Viktor Janukovič nebude potřebovat ani rozpouštět parlament, aby tam získal většinu. A instaloval novou vládu. Takže z takového toho hlediska zájmu, řekněme, Česka nebo Evropy obecně, je možná spíše stabilizace té velikánské země, přes kterou proudí jak už jsme se několikrát přesvědčili, dost poměrně důležité suroviny do Evropy, která je prostě obrovská na hranicích Evropské unie, tak je možná lepší, aby byla stabilní, byť ji bude řídit člověk, který si plete i, abych teda doplnil tu sbírku, třeba oděského spisovatele Isaaka Babela s německým marxistou Augustem Bebelem. Seznam těch jeho přeřeků je velmi, velmi dlouhý. Ale možná, že on by byl právě tím lepším kandidátem pro řízení tohoto státu než jistě mnohem vzdělanější Julie Timošenková. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Libore, zůstaňme ještě u těch personálních rošád. Tak, co bude s tou vzdělanou Julií Timošenkovou? Janukovič už ji vyzval, aby se připravila na demisi. Na to ale potřebuje požehnání parlamentu. Jaký bude její budoucí osud? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- To by mě taky zajímalo, to si neumím dost dobře představit. A sama Julie Volodimirovna si určitě ukrajinskou politiku bez své osoby neumí představit. Ona ale v té velmi tvrdé předvolební kampani si počínala tak, že jí to Strana regionu v žádném případě neodpustí. Já jsem dnes v poledne viděl zajímavou tiskovou konferenci paní Anny Hermanové a pana Borise Kolesnikova, což byli šéfové předvolebního a volebního Janukovičova týmu. Tady musím podotknout k tomu, když tedy předpokládáme teď, že představitelé Strany regionů se ujmou moci v zemi, že na rozdíl od těch typů, na které jsme byli zvyklí před 5 lety ze Strany regionů, tedy lidí tak trochu z provincie, se nejenom Janukovič takříkajíc polidštil, ale velmi se polepšili další představitelé té Strany regionů. A pan Kolesnikov, když tam padaly dotazy od novinářů na další osud paní Timošenkové, ptali se, jestli se nedá uvažovat například o takové variantě, která takhle rozdělené politické scéně zpravidla zabírá, a to je velká koalice, pokud by šlo o parlament, tak on jednou, dvakrát, možná třikrát opakoval, žádná koalice, natož už velká s blokem Julie Timošenkové není možná. To jest, ona bude nucena odejít do opozice. Ta opozice bude velmi silná, bude to silná opoziční strana. Ale vzpomeňme si třeba na Vladimíra Mečiara na Slovensku, ten měl také velmi silnou stranu a nebyl potom schopen vítězit, tím spíš, když už jsme se dostali na tu parlamentní půdu, souhlasil bych s tím, co říkal Ondřej, že vlastně asi ani nebude nutné parlament rozpouštět, protože už teď se tam rýsuje, tady tomu novináři a analytici říkají účelová nebo krátkodobá koalice, právě pro tuhletu přechodnou dobu, kterou vytvořila Strana regionů, Naše Ukrajina, Lidová sebeobrana, komunisté a blok Volodimira Litvina, současného předsedy parlamentu. A tam se vytvoří vlastně většina spolehlivější než je těch 226 hlasů, tedy přesně jeden hlas nad to, kolik ve padesátičlenné sněmovně ten vládní blok potřebuje, vytvoří vlastně nakonec většinu stabilnější, pevnější a spolehlivější. To je zatím opravdu všechno vypadá na to, že panu Janukovičovi všechno hraje do rukou. Byť na druhé straně už jsem slyšel řadu názorů, že tohleto vítězství bude velmi hubené a na to, že lídr opoziční strany poráží předsedkyni vlády, která stála v čele této vlády v loňském roce, kdy ukrajinská ekonomika poklesla o 15 procent, to je tedy věru Pyrrhovo vítězství téměř. A všeobecně se předpokládá, že ten Janukovičův osobní mandát bude docela slabý. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ukrajině a o výsledcích voleb a budoucnosti této regionální velmoci bychom mohli mluvit ještě další desítky minut. A samozřejmě v budoucnu v Českém rozhlase 6 to také budeme činit. Naše aktuální vydání Studia STOP se ovšem chýlí ke konci. A tak je tady ještě jeden hráč, Ondřeji, a to je bývalý, dnes už skoro bývalý prezident Juščenko, symbol oranžové revoluce, symbol s onou zrůzněnou tváří. On získal v těch volbách v prvním kole kolem 5 procent hlasů. Tak, Julia Timošenková asi v té politice zůstává. Co bude s Viktorem Juščenkem podle vás? 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Tak, on, si myslím, bude užívat takovou roli toho patriarchy těch, řekněme, nacionálně demokratických sil. A asi se bude věnovat té nějaké osvětové, kulturní, kulturně politické činnosti, která ho ostatně bavila podstatně ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže své příznivce samozřejmě má. 

Ondřej SOUKUP, komentátor -------------------- Bezesporu. On je jeden z lídrů takové té skupiny lidí, kteří jsou orientováni na, řekněme, tradičnější ukrajinský nacionalismus, který teda kvete na hlavně teda západě země, který v každých volbách nabere vždycky někde okolo 15, 20 procent hlasů, takže to je poměrně slušná síla. A on tím, že asi nejspíš skutečně odejde z aktivní politiky, tak si může se stát takovým určitým symbolem těchto snah. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak. A úplně poslední a krátké slovo bude patřit Liboru Dvořákovi. Ptáme se do Kijeva, jestli souhlasí s Ondřejem Soukupem co se týče osudu Viktora Juščenka? 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Plně souhlasím. Jenom tedy s tím přípodotkem, že zaslechl jsem tady názor, že to blahořečení Stefana Bandery by mohlo tu nótu nacionalistickou ještě posílit a že by vlastně se mohl Juščenko ocitnout v čele té tradičně nacionalisticky uvažující veřejnosti. To bych tedy před 5 lety věru nečekal. To je jedna poznámka. A druhá poznámka, Viktor Juščenko se může dočkat stejné nebo podobné role, jaké se dočkal strůjce pádu Sovětského svazu Michail Gorbačov. Jen s tím rozdílem, že Gorbačovovy zásluhy o Rusko a o svět jsou daleko větší než Juščenkovy o svět a o Ukrajinu. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik pondělní debata Studia STOP, která se věnovala ukrajinským prezidentským volbám. Já děkuji za účast Ondřeji Soukupovi, na shledanou. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas