Teherán oficiálně oznámil obohacování uranu na 20 procent
Mahmúd AhmadínežádFoto: ČTK
Teherán minulé úterý oficiálně oznámil, že zahajuje obohacování uranu na 20 procent. Což je vstupní úroveň pro obohacování až na zbrojní úroveň.
Na čtvrtečních oslavách jedenatřicátého výročí islámské revoluce v Íránu prezident Mahmúd Ahmadínežád řekl, že dostal zprávu, že už v Natanzu první dávka tohoto uranu byla vyrobena a že ji dostali k dispozici vědci. Íránský viceprezident pro jadernou energetiku Alí Agbar Salehí agentuře Reuters krátce nato řekl, že nově spuštěná produkce uranu obohacovaného na 20 procent, citujeme: "běží velmi dobře". Ujistil zároveň, že Írán výrobu takto vyčištěného uranu omezí jen na množství, které je potřebné pro výzkumný lékařský reaktor v Teheránu. Tedy zhruba na 1,5 kilogramu měsíčně. Svět je ale v každém případě konfrontován s nebezpečím, jehož se už dávno obává. Že i přes veškerá íránská ujišťování, že jde jen o materiál určený k vědeckým a mírovým účelům, lze tuto událost považovat za první krok k íránské jaderné bombě. Ve vinohradském studiu se mnou dnes sedí jediný přímý host kolega Jan Fingerland, který na naší stanici sleduje dění v islámském světě. Dobrý večer, Honzo.
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- My se ale nejdřív telefonicky spojíme s naším televizním kolegou Petrem Zavadilem, abychom mu položili pár otázek týkajících se více než třicetileté historie islámské republiky v Íránu. I vám dobrý večer, Petře.
Petr ZAVADIL, redaktor -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaké byly podle vašeho soudu před těmi více než 30 lety důvody pro vznik režimu íránských ajatolláhů?
Petr ZAVADIL, redaktor -------------------- Já si myslím, že těch důvodů bylo několik. Ale jedním z těch nejdůležitějších a těch nejméně zpochybnitelných nepochybně byla vláda tehdejšího šáha, v podstatě jeho neomezená moc. Ta vláda rozhodně se nevyznačovala nějakou přílišnou demokracií. A přestože šáh byl oblíbený na západě, takže prosazoval západní model života, tak vlastně u sebe doma příliš populární nebyl. Vedl okázalý honosný život a jeho tajná policie velmi tvrdě potírala jakýkoliv druh odporu. Nejen ze strany tedy duchovních, které jeho režim potíral, ale také třeba ze strany levicových sil společnosti. No, a vlastně tyhlety všechny síly se zpočátku spojily v boji proti šáhovi. A když ho svrhly, tak se jako politicky nejobratnější ukázal právě ajatolláh Chomejní, který začal v podstatě likvidovat ty své dočasné spojence na levé straně politického spektra. A veškerou moc uchvátil pro sebe.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak tento režim funguje dnes a co lze považovat za jeho nejdůležitější instituce?
Petr ZAVADIL, redaktor -------------------- Tak, ten režim je dnes taková velmi zvláštní kombinace běžné demokracie a islámské teokracie. Oni tam souběžně fungují instituce, které jsou přímo volené, jako je třeba parlament nebo prezident. Ale pak jsou tam duchovní mocenské složky, v čele s nejvyšším vůdcem v současné době je to Alí Chameneí. A pak také dvanáctičlenná rada dohlížitelů, které vykonávají velmi důležitou mocenskou pozici. Ten nejvyšší vůdce v podstatě určuje hlavní směřování zahraniční politiky a také mluví do toho, jaké bude složení té zmiňované dvanáctičlenné rady dohlížitelů, která v podstatě má právo veta na jakéhokoli kandidáta, ať už je to do parlamentu nebo na prezidentskou funkci.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Velice častá otázka, už jsme určitě o tomto problému u nás mluvili, možná i s vámi, Petře. Ale, dá se tedy v této situaci stanovit, kdo je v této zemi vybaven nejvyšší mocí, nebo to vůbec nelze říct?
Petr ZAVADIL, redaktor -------------------- Já si myslím, že to lze říct. Skutečně pokud někdo soustředí ve svých rukou největší množství moci, tak je to onen zmiňovaný nejvyšší vůdce. Tedy v současné době Alí Chameneí. Prezident Mahmúd Ahmadínežád, který je mnohem více vidět a je tolik nepopulární na západě pro svá ostrá prohlášení, tak jeho moc je v podstatě velmi omezená. A pokud by se Alímu Chameneímu nějakým způsobem znelíbil, tak si myslím, že on má nástroje, jak se ho případně zbavit. Byť pro tuto chvíli nemá důvod, protože Mahmúd Ahmadínežád plní jeho vůli v míře vrchovaté. Druhá věc je, že v současné době díky tomu, že Mahmúd Ahmadínežád dříve působil u revolučních gard, tak se objevuje nová mocenská složka, a to jsou právě tyto elitní vojenské jednotky, které v současné době soustředí ve svých rukou obrovskou moc, především ekonomickou. A to koneckonců vedlo k dnešnímu prohlášení Hillary Clintonové, která tvrdí, nebo prohlásila, že Írán směřuje k vojenské diktatuře.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tolik Petr Zavadil z České televize. Děkujeme a na slyšenou, Petře.
Petr ZAVADIL, redaktor -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jana Fingerlanda bych v tuhle chvíli poprosil, aby pokračoval v těch, jak říkáme my novináři, backgroundových informacích. Tedy takové to základní, dejme tomu, historické sdělení. Jak silný je podle tvého soudu současný íránský režim? A ještě jedna důležitá otázka. Je tak neotřesitelný, jak se zdá, dejme tomu, i po těch potřených bouřích po prezidentských volbách, po těch 12 už nejméně popravených a tak dále a tak podobně?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Na každý právní názor mohou být nejméně dva názory, které se vzájemně zásadně liší. A myslím si, že i v případě Íránu můžou být na stole minimálně ty dva vzájemně se vylučující názory. Já se pokusím představit oba dva stručně. Jeden názor tvrdí, že Írán je na prahu revoluce. Že tak jako v roce 1979 se nedalo tak jednoduše předpovědět, že šáhův režim, který byl tak silný právě díky té tajné policii, o které mluvil Petr Zavadil, že právě tento režim vypadal tak silný a přesto byl během několika týdnů svržen a v podstatě úplně vymazán jakoby z povrchu země. Tak zrovna tak současný režim podle těchto názorů v Íránu je na prahu takovéto prudké změny. Dá se pro to uvést několik důvodů. Jeden z těch důvodů je, že Írán je na tom ekonomicky velmi špatně dlouhodobě, což proti tomu režimu staví i lidi, kteří by normálně třeba byli loajální. Za druhé je to proto, že Írán má ohromnou střední vrstvu a ohromnou, ohromný podíl mladých lidí, kteří se narodili vlastně až po revoluci. Myslím si, že podíl lidí pod 30 let je asi 60 procent v Íránu, takže celá tato mladá generace už nesdílí ty revoluční ideály, ale zato by ráda žila normální život, to znamená život v demokracii a život v relativně blahobytném státu. No, a samozřejmě také Írán je země, která má přeci jenom určité vazby na západ, kulturní, intelektuální a ta touha po tom normálu je tam mnohem větší než třeba v Saúdské Arábii a podobně. To znamená, že tady je poměrně hodně důvodů pro to si myslet, že to hnutí, které vlastně vydrželo už více než půl roku tlačit na ten režim, může jednoho krásného dne uspět. No, a proti tomu můžeme postavit jiný, zcela opačný názor, který může na svou obranu nebo na svou podporu přivést jiné poměrně silné důvody. Za prvé ten režim není zdaleka tak zkornatělý jako třeba byly ty naše režimy koncem osmdesátých let ve střední a východní Evropě. Naopak ten íránský režim je poměrně zachovalý, pružný. A navíc v poslední době v něm probíhají velké změny, o kterých se také zmínil Petr Zavadil, to znamená ta moc přechází do rukou armády a zejména revolučních gard. To jsou velice čerství lidé, kteří mají poměrně hodně sil třeba další generaci tu svoji moc držet. No, a také, abych skončil, zbytečně se o tom nerozpovídal, také je zcela zřetelné, že to opoziční hnutí je roztříštěné a nemá dvě základní věci, které každá revoluce potřebuje. A to za prvé nemá jednoznačného vůdce, protože ti lidé, kteří jsou za vůdce označováni, jimi nejsou, to znamená není jím ani bývalý prezident Chátamí, ani ten neúspěšný prezidentský, nebo prezidentští kandidáti, to znamená Músáví a Karúbí, ti jimi nejsou. A za druhé, ta revoluce nemá jednoznačný program. A nějaký jednoznačný cíl. Revoluce nevznikají tak, že na začátku je jasný program, ale během nějaké doby se musí vykrystalizovat. A to vlastně nevidíme. Vidíme hesla, která jsou jednoznačně určena, jednoznačně namířena proti tomu současnému teokratickému režimu, v uvozovkách "teokratickému". Ale také vidíme hesla, která spíše žádají jeho proměnu. A koneckonců všichni ti 3 zmínění pánové, které jsem jmenoval jako potenciální vůdce, jsou lidé, kteří nechtějí svrhnout tu muláhokracii. Oni ji chtějí pouze změnit. Takže ten režim se nemusí bát opozice, která nemá vlastně ani jednoznačný názor na to, co chce dosáhnout.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jene, ještě jedna otázka, která by souvisela asi s tou první částí tvé odpovědi. Tedy s mladými lidmi, kteří, dejme tomu, mají i slušné až velmi slušné vzdělání a s tou poměrně silnou střední třídou. V minulém týdnu se totiž ozvala zajímavá zpráva společnosti Google, že výkon íránské internetové sítě pronikavě poklesl. My víme, že po těch prezidentských volbách je právě Internet nejdůležitějším pojítkem a jaksi zdrojem informací o tom, co se v Íránu děje. Je to podle tvého soudu i po tom všem, co jsi řekl, známka přece jenom jistých obav ve skupinách, které lze považovat za vládnoucí, to jest těch, dejme tomu, tým prezidenta Ahmadínežáda, tak ty revoluční gardy, tak ajatolláhy, kteří se snaží takhle tohleto velmi silné pouto, které ve světě vzniká, a i v takovýchto režimech může ledacos znamenat, že tedy je to projev jistých obav?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Domnívám se, že nikoliv. Každá z těch stran konfliktu hraje těmi kartami, které má v ruce. Bohužel pro íránskou opozici ten režim má v ruce hodně karet a jedna z těch karet je, že prostě ovládá ty servery, kterými se šíří Internet v Íránu. To znamená, že oni prostě zablokovali na několik dní g-mail, to znamená tu e-mailovou službu firmy Google. Zablokovali i jiné služby a prostě znemožnili lidem se organizovat. Takže prostě jenom použili to, co měli k dispozici. A to, co se v minulých měsících ukázalo jako jedna z mála právě karet v rukou opozice. Navíc, myslím si, že je docela důležité si uvědomit to, co koneckonců říkal, myslím, i teheránský policejní ředitel, že tak jako opozice může využívat různé elektronické vymoženosti, tak zrovna tak takové vymoženosti má v rukou i ten režim například tím velice snadno identifikuje nějaké lokální vůdce a podobně. Kdo rozesílá co, kam a komu. To znamená, že je to v podstatě hra s nulovým součtem. A myslím si, že samozřejmě můžeme tu revoluci označit za internetovou, pokud třeba jednou uspěje, tak můžeme říkat, že to byla první revoluce, která uspěla díky Internetu nebo díky mobilním telefonům a podobně. Ale domnívám se, že to je jenom jakoby otázka nějakého nátěru té revoluce a není to podstatou té revoluce.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Podívejme se ale na faktickou podstatu problému, před nějž byl svět úterním íránským prohlášením postaven. My jsme proto v tuto chvíli zavolali do Ústavu jaderného výzkumu v Řeži známého českého jaderného fyzika inženýra Vladimíra Lelka, doktora věd. Dobrý večer, pane Lelku.
Vladimír LELEK, doktor věd, jaderný fyzik, inženýr, Ústav jaderného výzkumu v Řeži -------------------- Dobrý den.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- K čemu lze takto obohacený uran, tedy na těch 20 procent, vlastně použít? Je to opravdu už nějaká hrozba a je to ten inzerovaný první krok v jaderné bombě? Nebo média a politická scéna, respektive ta její část, které se to hodí, trochu přehánějí?
Vladimír LELEK, doktor věd, jaderný fyzik, inženýr, Ústav jaderného výzkumu v Řeži -------------------- No, je to asi tak, 20 procent není žádné magické číslo. A pokud chcete dojít k bombě, k té neřízené štěpné reakci, tak jí můžete dosáhnou i s nižším i s vyšším obohacením. Druhá věc je, že pokud chcete, aby ten proces byl dostatečně ničivý a aby se ten materiál využil, tak musíte mít obohacení vyšší než 20 procent. A proto bylo asi oněch 20 procent zvoleno jako hranice, pod kterou se obohacený uran považuje za, takříkajíc, materiál pro mírové využití.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Proč tedy podle vašeho soudu íránská strana nepřistoupila na to, že by se uran obohacoval v jiné zemi pro íránské využití, a teď mám na mysli třeba Rusko a Francii.
Vladimír LELEK, doktor věd, jaderný fyzik, inženýr, Ústav jaderného výzkumu v Řeži -------------------- Prosím vás, tak za prvé jako tady mně není známo, že by někdo u nás v Český republice systematicky vyhodnocoval íránskou politiku, ani že by systematicky studoval zbraňové, takříkajíc, aspekty u jaderných jako reakcí. A to, že to Írán nedal nikde obohatit, já bych viděl spíš důvody vnitropolitické než prostě technické. Samozřejmě, když chcete obohacovat nebo připravovat materiál pro jaderné reaktory, tak to má dva aspekty. Jednak potřebujete materiál přiměřeně obohacený, což se u reaktorů tohoto typu, které se v současné době užívají s lehkovodními, takzvanými lehkovodními reaktory, považuje obohacení za první do 5 procent pro energetické. A protože výzkumné reaktory mají jiné aspekty a zcela jinou konstrukci jako vnitřního uspořádání, tak se tam užívá uranu do dvacetiprocentního obohacení. To prostě kompromis mezi konstrukčními pracemi a vyhořením, tedy dobou použití.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže poslední otázka pro inženýra Lelka z jaderného ústavu v Řeži. Pane inženýre, je tedy ten íránský jaderný výzkum podle vašeho soudu schopen dospět k tomu, z čeho je Írán podezírán, tedy k jaderným zbraním? A pokud ano, tak za jak dlouho, pokud se to vůbec při našich znalostech o tom jaderném programu dá nějak stanovit?
Vladimír LELEK, doktor věd, jaderný fyzik, inženýr, Ústav jaderného výzkumu v Řeži -------------------- Tak, na to samozřejmě my nemůžeme jako nějak jednoznačně odpovídat. Na druhý straně pokud je člověk přiměřeně v tom oboru vzdělán, tak chápe, že jakýkoliv dostatečně průmyslově vyspělý stát by k tomuto výsledku dospět mohl. Jo. Druhá věc je, že k tomu potřebujete ten materiál, jo, to znamená dostatečně obohacený uran a versus to mírové využití potřebujete to uspořádání, ve kterým to reaktoru je. To je složitá záležitost, která je samozřejmě dražší ve skutečnosti než ten vlastní uran vevnitř, jo. A tady je do určitý míry zarážející, že nejsou žádné informace o tom, že by ta takzvaná kazeta nebo to je konstrukce, do který se dávaj palivový tablety, se vyvíjela, jo. To je složitej materiálově technickej problém, takže samozřejmě takovéhle otázky vznikají, no.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tolik inženýr Vladimír Lelek z Ústavu jaderného výzkumu v Řeži. Inženýr Lelek měl samozřejmě velmi stíženou situaci, protože v pár minutách vysvětlit složitou technickou podstatu problému není snadné a je otázka, zda je to vůbec možné. My ale musíme vycházet z toho, že to vojenské nebezpečí existuje. Protože, jak pan inženýr říkal, při jisté úrovni technické a vyspělosti státu zkrátka je možné zejména když se některá země na jaderný výzkum takhle soustředí, k té jaderné zbrani dospět. Další otázka pro Honzu Fingerlanda. V případě, že by Írán považovaný za darebácký stát, skutečně k té jaderné bombě spěl, kdo je podle tvého soudu nejvíc ohrožen?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Myslím si, že bysme si museli definovat ten problém hrozby, co myslíme tou hrozbou. Pokud bysme mluvili o přímo jaderném útoku, to znamená otevřené hrozbě použití jadernou zbraní, pak by to nepochybně byl Izrael. Koneckonců to není taková, takové tajemství, protože prezident Ahmadínežád i celá řada jiných lidí z Íránu to takhle formulovala, že by bylo dobře, kdyby Izrael už neexistoval a podobná jiná vyjádření. Ovšem tím jaderným programem, který má pravděpodobně vojenské cíle, se cítí ohroženy i mnohé jiné země. A to třeba ne nutně jaderným útokem, ale prostě samotnou skutečností, že Írán by mohl být vybaven jadernou zbraní. A pokud bych to měl formulovat nějak velice jednoduše, pak bych řekl, že jsou to arabské země, ale i ty bych musel rozdělit na nejméně dvě kategorie. Jsou to za prvé velké arabské země, v první řadě Saúdská Arábie, která v podstatě s Íránem téměř sousedí. A za druhé Egypt. A tyto dvě země mají své konkrétní regionální zájmy, které by byly ohroženy skutečností, že i Íránu by se stala v podstatě nedotknutelná země. Nedotknutelný stát, který by měl možnost podstatně silněji ovlivňovat celý ten region. Írán se totiž v podstatě vymezuje nejenom proti západu nebo proti Izraeli, ale také proti těm arabským velkým zemím, proti arabským velmocem. A vymezuje se proti nim z různých důvodů. Jak náboženských, protože jak známo, Írán je šíitskou zemí, tak etnický, protože Írán není arabská, ale perská, nebo převážně perská země. A vykazuje zejména v posledních letech velice silnou vůli ovládat celý region. Mohli bychom vypočítávat celou řadu zemí, kde ten Írán nějakým způsobem ovlivňuje záležitosti ve svůj prospěch. A to znamená v neprospěch těch tradičních arabských velmocí, počínaje Súdánem přes Gazu, Libanon, Jemen, což je ve výsostném zájmu Saúdské Arábie a tak dále. Takže pokud Írán se stane nedotknutelnou zemí díky tomu, že bude mít jadernou zbraň, bude to pro tyto země znamenat výrazné ohrožení jejich vlastních zájmů nebo případně i jejich stability, to je třeba případ toho Jemenu, kde vlastně jak v Jemenu, tak v Saúdské Arábii jsou šíitské menšiny, které jsou pravděpodobně podporovány Íránem, takže to bude znamenat ohrožení jejich stability. Ale pravděpodobně by to také znamenalo, že tyto země jako je třeba Saúdská Arábie nebo Egypt, by se dříve nebo později pokusili také se vyzbrojit jadernými zbraněmi. A to je opět hrozba třeba i pro Izrael, protože pokud se z Blízkého východu stane zóna, kde je celá řada zemí vybavených jadernými zbraněmi, tak se vlastně z té oblasti stává nesmírně nebezpečná oblast.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Na to navážu další otázkou, Honzo, která nutně se nabízí. Dá se tedy očekávat to, čeho už jsme koneckonců byli svědky, že by Izrael byl schopen, ochoten a připraven proti některým zařízením íránským zahájit přímý vojenský útok, jehož smyslem by byla jejich likvidace?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Myslím si, že to stále visí ve vzduchu, ale je to málo pravděpodobné. Za prvé proto, že Írán pravděpodobně momentálně je přece jenom ještě poměrně daleko od toho, aby dokončil jadernou zbraň. Izrael se snaží vést tu politiku, že volá, že vlk je už v lese, ale samozřejmě tím ohrožuje sám sebe, protože možná, že až jednou ten vlk do toho lesa dorazí, tak už to nebude mít takovou závažnost. Protože momentálně pravděpodobně Írán nejenom že nemá ten štěpný materiál, ale nemá celou řadu dalších věcí, které by k přímému vojenskému ohrožení Izraele potřeboval. Má pravděpodobně nosič, to je ta raketa Šaháb 3, ale nemá pravděpodobně další věci. Nemá tu dostatek štěpného materiálu, nemá možná teoreticky zvládnutou jadernou bombu jako takovou. Nemá teoreticky, nebo prakticky přinejmenším zvládnuto, jak jí bude moci miniaturizovat do velikosti jaderné hlavice a také pravděpodobně teprve pracuje na té roznětce, která je velice důležitá pro to, abychom dosáhli toho neřízeného jaderného výbuchu. Takže momentálně to není aktuální. Domnívám se z hlediska Izraele tedy je důležité, jestli ostatní státy oblasti budou na to reagovat třeba tím, že se pokusí nějakým způsobem se buď samy vyzbrojit, anebo se raději s Íránem dohodnout. Nicméně tedy, abych se vrátil k podstatě otázky, jestli hrozí izraelský útok na jaderná zařízení Íránu. Já se domnívám, že v podstatě není to nijak horké. A to ze, z těch důvodů, že by se z hlediska Izraele muselo setkat několik faktorů v jeden okamžik. Za prvé Izrael by musel mít dostatečné znalosti toho, kde se co nachází. To je velká otázka, jestli to Izrael má. Za druhé je tady otázka technické proveditelnosti. Protože Írán je poměrně daleko, je poměrně dobře hájen protileteckou, protileteckými systémy. Možná brzo přibude ten slavný sovětský, nebo dnes ruský systém S 300. Tato zařízení jsou pravděpodobně ukryta hluboko pod zemí a tak dále. To znamená otázka technické proveditelnosti možná by měla být hned na prvním místě. Za třetí by musel získat souhlas Spojených států. Je otázka, jestli ten souhlas dostane, protože bez Spojených států nejenom technicky, ale zejména diplomaticky by to bylo pravděpodobně neúnosné. No, a za třetí, pardon, za čtvrté je tady nějaká kalkulace těch výnosů a důsledků, které by to znamenalo. Protože i v případě, že by se Izraeli podařilo nějakým způsobem zásadně poškodit ten jaderný program Íránu, za prvé je otázka, jestli se to povede. Za druhé je otázka, co to znamená z hlediska zdržení toho jaderného, vývoje jaderného programu. Protože by to možná mohlo nanejvýše znamenat zdržení několika let, ale ne zastavení. No, a za třetí samozřejmě, i kdyby se to povedlo, Írán nebude sedět s rukama v klíně, bude to znamenat zásadní rozvrat toho pořádku na Blízkém východě. Bude to mít ohromné důsledky pro samotný Izrael. Mělo by to ohromné důsledky pro spojence Izraele, především americké jednotky v Perském zálivu. Mělo by to ohromné důsledky ekonomické, protože Írán by pravděpodobně zablokoval cestu ropy skrz ten /nesrozumitelné/ a tak dále. A samozřejmě by to třeba také znamenalo ohromné smrtelné ohrožení pro celou řadu lidí, které by se mohli stát cílem pomsty. Včetně třeba například židovských komunit po celém světě. Takže já se domnívám, že protože se všechny tyto 4 faktory nikdy nesejdou v jeden okamžik, že vlastně izraelský útok na jaderná zařízení v Íránu není pravděpodobný.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ano, dnešní Studio STOP se zabývá především týden starým prohlášením prezidenta Ahmadínežáda a celé islámské republiky Írán o tom, že tento stát začal od minulého týdne obohacování uranu na 20 procent. Honza Fingerland mluvil o případném americkém angažmá v celé situaci. A tak tu máme dalšího telefonického hosta. Stálého zpravodaje Českého rozhlasu ve Spojených státech Víta Pohanku, dobrý večer, Vítku.
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Příjemný poslech.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaká byla ta základní reakce na teheránské prohlášení z minulého úterka ve Spojených státech?
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Kdybych to vzal chronologicky, tak Bílý dům, aspoň ústy mluvčího Roberta Gipse, mluvčího tedy Baracka Obamy, sice na jednu stranu zpochybnil schopnost Íránu obohacovat uran na 20 procent, na druhou stranu je ta reakce docela hmatatelná. Teď otevřeně o tom mluvila Hillary Clintonová, ministryně zahraničí, na cestě po Blízkém východě. Ona o víkendu vystoupila v Kataru na světovém americko-islámském fóru. A tam připomínala, jak se vláda Baracka Obamy snažila skoncovat se 3 desítkami let nepřátelství mezi Teheránem a Washingtonem, ale že na to íránská vláda nijak vstřícně nereagovala. No, a teď tedy minulý týden vystoupila s tím prohlášením, které jsi zmiňoval. To je podle Hillary Clintonové v rozporu s rezolucemi Rady bezpečnosti OSN, a proto Washington hrozí stále novými sankcemi. O nich se snaží samozřejmě přesvědčit ostatní členy Rady bezpečnosti OSN. Takže jestliže zhruba před rokem nabídl prezident Obama Teheránu, jak on to tenkrát nazval otevřenou dlaň, nebo otevřenou ruku, tak teď se ta rétorika v průběhu toho roku postupně přitvrdila. Je znát, že Američané jsou, řekněme, frustrovaní absencí nějakého pokroku ve vztazích s Íránem. A na to, řekl bych, nebo do toho zapadá i ta reakce na prohlášení z minulého týdne.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Mluví se samozřejmě o zpřísněných sankcích vůči Íránu. Jak by, Vítku, ty zpřísněné americké sankce, které by samozřejmě vyžadovaly také mezinárodní podporu, mohly vypadat?
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Tak, nejčastěji se mluví s případnými novými sankcemi o íránské revoluční gardě. Ta i podle těch posledních prohlášení Hillary Clintonové v Teheránu začíná podle amerického názoru nahrazovat civilní vládu. Postižení by těmi sankcemi zřejmě mohli být vrcholní představitelé a velitelé revoluční gardy. Je tady už konkrétní příklad. Minulý týden americké ministerstvo financí zmrazilo účty jednoho z jejích generálů a také účty dceřiných společností íránské stavební firmy, kterou jeden z těch generálů revoluční gardy údajně řídí. Jinými slovy americké úřady podnikají už nějaké konkrétní kroky. Zdá se z toho, co se dostává na povrch z diplomatických jednání v New Yorku, by cílem sankcí mohla být také íránská centrální banka, protože ta je podle diplomatů klíčová pro financování jaderného programu Teheránu. No, a západní země, jmenovitě Německo, Francie, Británie a samozřejmě Spojené státy podle těch diplomatických zdrojů diskutují také o možnosti, že by se na černém seznamu mohlo ocitnout i několik dalších íránských bank. Ale znovu to radši zdůrazněme, o sankcích se budou samozřejmě muset západní demokracie dohodnout také s Ruskem a s Čínou, které mají stále křeslo v Radě bezpečnosti OSN. A tam ochota přistoupit na zpřísnění sankcí není samozřejmě zaručená.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Washingtonu Vít Pohanka. Děkujeme, Vítku, a na slyšenou.
Vít POHANKA, redaktor -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- V příští otázce na Jana Fingerlanda navážu na to, co říkal o otevřené dlani, či otevřené ruce před chviličkou Vítek Pohanka. Íránský prezident Ahmadínežád ve svém čtvrtečním projevu mimo jiné kritizoval amerického prezidenta Obamu, který podle něj promarňuje příležitosti a plní vůli Izraele. Jak tedy podle tvého soudu vypadá ono plnění vůle Izraele, jak mohou být Spojené státy Izraeli nápomocny při eliminaci toho případného zatím přece jenom hypotetického íránského nebezpečí?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Tak, budeme-li to brát z hlediska logiky Ahmadínežáda nebo celé řady jiných íránských představitelů, Amerika a Izrael jsou projevy jedné a té samé síly, toho velkého a malého satana, který nějakým způsobem ohrožuje islámský nebo íránský svět. Takže myslím si, že to nemůže ani ta nejobamovitější Amerika nějakým způsobem změnit. Takže i z hlediska íránského režimu to tak skutečně funguje. Ale v jiném smyslu, ale v podstatě to funguje taky v reálném světě, protože Izrael je samozřejmě předním spojencem Spojených států na Blízkém východě. Spojené státy poskytují Izraeli vojenskou podporu. Izrael je pochopitelně vybaven převážně americkými zbraněmi a tak podobně. Je to ovšem do značné míry dvojsečné. Protože tak jako Amerika podporuje Izrael a je samozřejmě, nebo je všem zřejmé, že íránský útok na Izrael by se neobešel bez americké odpovědi, tak zrovna tak Izrael má do značné míry svázané ruce právě ve vztahu k Íránu svým spojenectvím se Spojenými státy. Tím vlastně navazuji na to, co jsem říkal před asi 10 minutami, že v případě, že by se Izrael rozhodl, že pro něj je už ta situace neúnosná a že musí jednat a preventivně například znemožnit dokončení jaderné zbraně v Íránu, tak by to nemohl udělat proti vůli Spojených států. A zdá se, že Spojené státy v současné době nejsou ochotny příliš riskovat ani ve prospěch Izraele, ani ve prospěch cíle zabránit Íránu v získání jaderné zbraně. To znamená je to situace, která momentálně v jistém smyslu aspoň krátkodobě hraje proti Izraeli, protože Izrael si nemůže dovolit samostatnou politiku bez konzultací, nebo zejména bez souhlasu se Spojenými státy. Už jenom proto, že například by za prvé nemohl zničit íránská jaderná zařízení bez zvláštních bomb, které jsou schopny pronikat hluboko pod zem a skrz betonové bunkry, což je přesně ten případ, který by nastal v případě, že by se Izrael rozhodl narušit některá íránská zařízení. Za prvé. A za druhé musel by letět přes území, která ovládá letectvo Spojených států. To znamená vlastně do Íránu se prakticky nelze dostat jinak než přeletem přes Irák, irácké území. To znamená, že momentálně se do jisté míry dá říci, že Spojené státy jsou přítěží pro i samostatnou izraelskou politiků vůči Íránu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jedna otázka, na kterou se, Honzo, bude asi docela těžko odpovídat. Já jsem si uvědomil, a vzpomeňme si na počátek irácké války, když už jsi před chviličkou zmínil Irák, kdy hlavním důvodem tehdejšího prezidenta Bushe byla přítomnost zbraní hromadného ničení. Dobře víme, že to se nikdy neprokázalo. Přinejmenším se ty zbraně nepodařilo objevit. A předpokládám, že kdyby tam byly, tak za tu dobu faktické americké okupace Iráku už by se na to dávno přišlo. Naskýtá se tedy otázka, jak reálné je to íránské nebezpečí, protože Írán je pro Spojené státy darebácký stát, a je to notabene dnes argument pro další krok té vrcholné americké administrativy. A to je ta nová protiraketová obrana, tedy když bys měl soudit z informací, které máš, jak reálné je to nebezpečí íránské, jak bys ho asi hodnotil?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Zase bych to rozdělil na dvě části. V případě, že bychom hovořili o druzích nebezpečí, pak bych považoval za relativně nízké nebezpečí, že bude ta zbraň přímo použita. Ale jako vysoké nebezpečí bych hodnotil to, že v případě že Írán bude vybaven jadernou zbraní, což já považuji za velmi pravděpodobné během, řekněme, následujících 10 let, že to bude znamenat zásadní zlom v poměrech na Blízkém východě. V neprospěch Izraele, v neprospěch Saúdské Arábie, v neprospěch Egypta a možná celé řady dalších států. Pokud bychom se na to dívali z hlediska toho, jak funguje íránský režim a komu by se vlastně ta jaderná zbraň dostala do ruky, pak si musíme položit otázku, na kterou se bude odpovídat velice složitě. Kdo vlastně tedy bude tomu Íránu velet nebo kdo bude mít tu jadernou zbraň k dispozici. To, co říkala paní Clintonová v těch uplynulých dnech o tom, že se z Íránu stává vojenský režim, to vlastně formuluje něco, o čem se mluví minimálně už několik let. To znamená, že už se dneska vlastně nedá v případě Íránu mluvit o nějakém teokratickém režimu, ale o režimu, kde vlastně ty rozhodující páky mají v rukou spíše lidé z těch vojenských kruhů, zejména z revolučních gard. A teď tady nastává zásadní otázka. Kdo bude skutečně ovládat ty revoluční gardy, nebo jací, jaký druh lidí vlastně je v těch revolučních gardách? A pak bychom se museli ptát, jde-li o pragmatiky, kterým jde o obchod a o reálnou moc, anebo zdali jde o fanatiky, například nějaké fanatické islamisty, kteří věří v nějaký apokalyptický konec světa, který dokonce může být třeba navozen uměle. Prezident Ahmadínežád, který sám velice úzce souvisí s opírá se o revoluční gardy, pravděpodobně patří k těm lidem, kteří věří v příchod toho skrytého Imáma a kteří se možná domnívají, se zdůrazněním slova možná, že nějakou apokalyptickou situací by se dokonce ten příchod skrytého Imáma, což je základní jaksi článek víry tohoto typu šíitského islámu, že by se dokonce možná ten konec světa a příchod skrytého Imáma dal nějakým způsobem vyvolat. Na druhou stranu je tady velice pravděpodobně takováhle skupina vyvážená právě skutečností, že v revolučních gardách jsou lidé, kteří jsou sice také asi islamisté, ale jde jim buď o moc nebo o peníze a v každém případě o něco, co by si rádi užili tady na zemi ještě před příchodem skrytého Imáma. A to jsou ale otázky za miliardu dolarů, protože nikdo z nás to není schopen říci a nemůžeme nikdo říci, co bude za rok. A už vůbec nemůžeme říci, co bude za 10 let. A také nemůžeme říci, jaká by byla třeba vláda, pokud by se podařilo nějaké té revoluční síle, která momentálně stojí proti tomu současnému režimu, jaká by byla její politika. Protože příští íránská vláda bude muset také najít nějaké silné téma. A tímto silným tématem velice pravděpodobně bude íránský nacionalismus. Jaderná zbraň v rukou vlády, úžasný prostředek, jak nějakým způsobem naplnit ambice lidu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A podívejme se na další důležité reakce ze světa. Na íránské prohlášení z minulého týdne. Podle francouzského velvyslance při OSN Gérarda Arauda by Mezinárodní společenství mělo s protiíránskými sankcemi počkat na čínský souhlas. Tento diplomat řekl, že je zcela zásadní spolupracovat s Čínou, i kdyby to znamenalo chvíli počkat. Tento výrok zazněl na Araudově páteční přednášce na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. My jsme v tuto chvíli zavolali našeho stálého spolupracovníka v Paříži Jiřího Slavíčka. Jirko, dobrý večer přejeme.
Jiří SLAVÍČEK, stálý zpravodaj Českého rozhlasu v Paříži -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaký je tedy zásadní postoj Paříže vůči Íránu a potažmo vůči spolupráci s Čínou, pokud jde o ty sankce, my už jsme tady o nich v předchozích minutách mluvili.
Jiří SLAVÍČEK, stálý zpravodaj Českého rozhlasu v Paříži -------------------- Já si myslím, že je dost důležité uvědomit si dvě věci. Tu první, že francouzská diplomacie tentokrát opravdu opakuje své zásadní heslo nejdůležitější je čekat. Ale to druhé je především skutečnost, kterou zdůrazňují snad všechny politické komentáře. Protože politické i obchodní vztahy mezi Teheránem a Paříží se stále zachovávají, a to jak ve srovnání se zbytkem Evropy, tak i ke vztahu mezi Íránem a Spojenými státy, svůj zvláštní velice osobitý charakter, kde francouzští politologové připomínají, že inspirátor dnešní islámistické republiky Imám Chomejní, se do Teheránu vrátil z exilu právě z Paříže. A dnes více než 30 let po pádu íránského šacha jsou politické vztahy mezi Teheránem a Paříží o to složitější, že v současné Francii můžeme najít snad všechny složky íránského politického exilu, od monarchistů, kteří by si přáli návrat syna zesnulého svrženého šacha na obnovený trůn podle vzoru španělského krále Juana Carlose, přes liberální odpůrce teheránské islámistické revoluce, až po íránskou extrémní levici soustředěnou ve městě Oversour Oires, což jak současnou politickou a diplomatickou situaci v Paříži i ve Spojených národech komplikuje ještě víc, jsou opakované protiizraelské i protiamerické a protizápadní útoky íránského prezidenta Mahmúda Ahmadínežáda a jeho hrozby sdělující světu, že jeho Írán si od nikoho nenechá mluvit do své nukleární politiky. Ale alespoň viděno v této chvíli z Paříže, jak zdůrazňuje mnoho zdejších komentátorů, tady se dá přece jen říci, že všechno zlé může nakonec být k něčemu dobré. A francouzští diplomaté mohou více či méně nahlas prohlašovat, že stanoviska Bílého domu a Elysejského paláce vůči Íránu a jeho prezidentovi jsou velice blízká, ne-li zcela shodná. A na závěr můžeme ještě připomenout francouzský politický kalendář. Zdejší voliči půjdou už v březnu hlasovat v regionálních volbách. A tady, jak potvrzují předvolební průzkumy, se rozhodný postoj proti nedemokratickému režimu v Íránu vyplácím kandidátům, ať už vidí svůj svět a jeho politiku zprava či zleva.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tyto zajímavé souvislosti z Paříže nám přiblížil Jiří Slavíček. Jirko, děkujeme a na slyšenou.
Jiří SLAVÍČEK, stálý zpravodaj Českého rozhlasu v Paříži -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Rusko hned po úterním prohlášení z Teheránu nezvykle důrazně kritizovalo Írán za jeho rozhodnutí zpracovávat uran na vyšší úroveň obohacení než doposud. Ministerstvo zahraničí v prohlášení konstatovalo, že krok Teheránu zpochybňuje upřímnost Íránu při jednání o jeho jaderném programu a znamená jasné porušení rezolucí OSN. My jsme v tuto chvíli zavolali stálou zpravodajku Českého rozhlasu v Moskvě Lenku Kabrhelovou. Dobrý večer, Lenko.
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak byste tedy shrnula ten dosavadní postoj Moskvy vůči íránskému jadernému programu? Už s ohledem na to, že Rusko je jedním ze základních garantů budování jaderných technologií v téhle zemi.
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, Rusko mělo až dosud, řekněme, velmi rezervovaný postoj co se týče nějakých dalších možných přísnějších sankcí vůči Íránu. Rusko tradičně vždycky vyzývalo k diplomatickému řešení, k dalšímu jednání s Íránem. A ne k řešení situace prostřednictvím sankcí. Moskvu, jak už jste to zmínil, s Íránem pojí silné ekonomické vztahy. Otázka energetiky, Rusko, jak víme, buduje jaderný reaktor v íránském Bušeru a tak dále. Teď tedy ale Moskva opravdu signalizovala, že je připravena jít mnohem dál. Co se týče sankcí. Minulý týden v úterý mluvčí ministerstva zahraničí uvedl, že rozhodnutí Teheránu obohacovat uran skutečně vyvolává pochyby vůbec o upřímnosti Íránu v tom jeho jednání o jaderném programu. Taková slova ze strany Ruska opravdu nepadala až dosud. Ministr zahraničí Sergej Lavrov potom upozornil Írán, že jeho doslova nekonstruktivní chování se skutečně může stát předmětem projednávání v Radě bezpečnosti OSN. Takže Rusko skutečně zjevně tu rétoriku mění a jako hlavní odpůrce sankcí je teď vnímána Čína, další stálý člen Rady bezpečnosti OSN.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže otázka logicky z toho, co jste řekla, vyplývající. Co je podle vašeho soudu hlavní důvod pro toto přitvrzení ruského postoje vůči Íránu? U vědomí toho všeho, co jste před chviličkou říkala, Lenko.
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, těch důvodů obratu asi může být více. A vlastně mluví o nich i experti. Na druhou stranu je ale zajímavé, že mnozí z nich vlastně upozorňují na to, že sice Rusko vždycky bylo proti sankcím, nicméně nakonec je většinou v Radě bezpečnosti podpořilo, že vlastně šlo o takovou jakousi hru a velkou rétoriku. Sami ruští představitelé, co se týče vůbec svého postoje k otázce Íránu tvrdí, že se samozřejmě shodnou s ostatními na výhradách, nicméně že tradičně preferují diplomatické řešení a jednání. Mnozí experti si myslí, že Rusko vlastně ukazuje, nebo chce ukázat konstruktivní vstřícnou tvář vůči západu, který má, co se týče íránského jaderného programu, velké obavy. Západ teď v podstatě, pakliže tedy skutečně budou pryč všechny výhrady Ruska, bude moci tlačit se zesílenou intenzitou na Čínu. Mnozí zmiňují, že jde třeba i o důsledek toho vlastně celoročního jednání Ruska se Spojenými státy, s kterými se snaží naladit na novou notu ve vztazích, že může jít o součást té takzvané pěrezagruzky, toho restartu ve vztazích, protože mnohá z těch jednání Ruska se Spojenými státy se skutečně týkala Íránu. A ještě se tu zmiňuje jeden další moment, protože tohle vše se děje také ve chvíli, kdy Rusko čelí kritice zejména ze strany Spojených států a také Izraele kvůli svému plánovanému prodeji protileteckých systémů S 300 do Íránu. To jsou rakety, které by Írán mohly potenciálně ochránit od případného leteckého úderu. Rusko tvrdí, že ten obchod není v rozporu s mezinárodními závazky, ale ty dodávky pod různými záminkami odkládá, takže je možné, že se tou rétorikou může samozřejmě snažit jaksi naladit a vůbec ukázat svoji jaksi konstruktivnější vstřícnější tvář.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Moskvy Lenka Kabrhelová. Děkujeme a na slyšenou.
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Do konce dnešního Studia STOP, které jsme věnovali situaci v Íránu, ale taky vlastně v celém světě po úterním prohlášení z minulého týdne z Teheránu o novém obohacování íránského uranu, se blíží ke konci. Takže nám zbývají asi 2 nebo 3 minutky na to, abychom to shrnuli. A ty vyhradíme kolegovi Janu Fingerlandovi. My jsme, Honzo, teď slyšeli z Paříže a z Moskvy, jaké jsou vlastně postoje, nebo jaké jsou dokonce historicky postoje například Francie a současného Ruska k Íránu vůbec. Slyšeli jsme argumenty, které mluví pro to, aby tyto země byly méně rigorózní, méně rozhodné než jsou třeba Spojené státy. V této situaci, která je naprosto běžná a koneckonců i v té Radě bezpečnosti známe ten čínský postoj, také o něm byla řeč. Je vůbec možnost proti režimům typu íránského nebo, dejme tomu, severokorejského, který je možná ještě nebezpečnější než je íránský, z toho celosvětového hlediska nějak opravdu účinně zasáhnout?
Jan FINGERLAND, redaktor -------------------- Tak, momentálně vidíme pokus Spojených států maximálně zkonsolidovat tu opozici vůči Íránu. V určitých ohledech jsou pro to velice dobré podmínky, protože jak v Británii, ve Francii, v Německu i v Itálii jsou politici, kteří jsou ochotni poměrně hodně ostře se proti Íránu vymezit. Takže na jednu stranu tady jsou docela dobré podmínky. Spojené státy například, bych jenom doplnil jednoho ze svých předřečníků, momentálně například tlačí na Saúdskou Arábii, aby dodala, nebo aby slíbila Číně dodávky ropy v případě, že vypadnou íránské dodávky ropy, v případě nějakých třeba sankcí. Právě proto, že Čína považuje Írán za velice důležitého dodavatele ropy pro své účely a podobně. Takže momentálně se o to Spojené státy snaží. Já se osobně obávám, že tento roku bude ukázkou toho, že ani tímto způsobem to nešlo. Že celý proces skončí tím, že buďto Írán vyhlásí, že jaderné zbraně má, a tím vlastně budeme moci zavřít jednu kapitolu světových dějin. Anebo že někdo, to jest Spojené státy nebo Izrael se pokusí proti takové eventualitě zasáhnout. Třetí možností velice málo pravděpodobnou je, že v Íránu zvítězí nějaká demokratická revoluce a ten proces, tu cestu k jaderné zbrani zastaví sama, tak jak se to například stalo v jižní Africe. Takže já se domnívám ovšem, že nejpravděpodobnější je, že na konci toho celého procesu bude jaderný Írán a jestliže jsi zmínil Severní Koreu, tak právě Severní Korea je krásným příkladem toho, že když ta země je vytrvalá, tak nakonec dosáhne toho, že se stane nedotknutelnou a už se s ní musí jednat úplně jinak. To Írán bude se snažit realizovat také.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy Jana Fingerlanda dnešní Studio STOP věnované Íránu a jeho jadernému programu končí. Za všechny své hosty, tedy hlavně za Honzu Fingerlanda, i za všechny naše telefonické přispěvatele se loučí a příjemný poslech všech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.