Připomínáme si dvacáté výročí znovunavázání česko-izraelských diplomatických styků
Jana Šmídová ve studiuFoto: Dana Josefová
Tak ve chvíli, kdy si připomínáme dvacáté výročí znovunavázání česko - izraelských diplomatických styků přijal pozvání do studia Českého rozhlasu 6 muž, který byl při tom. Někdejší velvyslanec v židovském státě Miloš Pojar. Dobrý večer.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Dobrý večer.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ponořme se, pane Pojare, spolu do ještě dávnějších dob a vzpomeňme ještě jedno výročí. Je tomu 60 let, kdy byl v Tel Avivu zřízen první zastupitelský úřad tehdejšího socialistického Československa. Poměrně úzká a velmi specifická spolupráce však probíhala ještě před tímto datem. Ostatně na československou pomoc v boji o existenci židovského státu vzpomíná Izrael dodnes, a to s velkým uznáním. Tak jak to tehdy všechno bylo?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Všechno to spolu souviselo. Ta pomoc začala velice brzo, ale v podstatě na konci roku 47, začátkem roku 48. A zároveň tedy byly navázány diplomatické styky. Pak v červenci roku 1948. Vyjednat tu pomoc nebylo ze strany Izraele jednoduchý. Oni vyslali do Evropy své emisary a jedním z nich byl právě pan Ehud Avriel, který se pak stal prvním vyslancem izraelským. A ten tady z pověření Ben Guriona vyjednával o nákupu zbraní. My jsme byli vázáni ovšem zase tím, Československo, že zbraně můžeme prodávat jedině státům. Takže se to vlastně pak kamuflovalo, že se to prodávalo Etiopii nikoli Izraeli, který pak začal také existovat v té době. Toho 14. května 48. A ta jednání byla úspěšná. Měla několik kol a šlo tam o dodání jednak zbraní, samopalů, střeliva, pak také ale byla vyjednána pomoc ve smyslu dodání zbrojních dodávek letadly, byla dodána letadla, byli tady školeni piloti, byli tady školeni navigátoři. Až nakonec tady mělo dojít i k formování takové jednotky, která měla být přesunuto do Izraele, čili probíhal tady pak nábor do této jednotky.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Jak už jsem řekla, Izraelci jsou nám dodnes velmi vděční a říkají, že bez té naší tehdejší pomoci by to všechno možná dopadlo jinak a možná pro židovský stát špatně. Mají pravdu?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Mají pravdu. Ta pomoc byla skutečně pro ně velice významná. Jednak šlo o ta zmíněná letadla, některá co odsud odlétala z Českých Budějovic, byla přímo nasazena do bojů proti Egyptu. Bombardovala egyptské pozice. No, ale ještě výraznější byla ta pomoc ručních zbraní a střeliva, protože proti Izraeli existovalo embargo. Zvláště ze strany Spojených států a Velké Británie, tak Izrael skutečně měl těch zbraní málo. Některé ty dodávky té pomoci přišly v rozhodujících chvílích v boji o Jeruzalém, takže se Izraelcům, Židům podařilo aspoň uchránit západní Jeruzalém, když tedy přišli o to staré židovské město ve východním Jeruzalému.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Pozitivní trend ovšem utrpěl poměrně záhy zlom. Přinesl ho obrat v politice Sovětského svazu vůči Izraeli. A Československo změnilo kurz, takzvaně sklaplo patky a podřídilo se tlaku Kremlu. Znamenalo to, že žádné vztahy s Izraelem, kde v té době žilo množství Židů z tehdejšího Československa, v té době už vůbec neexistovaly?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- A dokonce tam ještě i další odcházeli. Ty styky existovaly. Existovaly jednak na té diplomatické úrovni, ale ze strany Československa byly stále jaksi stlačovány na nižší a nižší úroveň. Tomu se Izrael snažil čelit, přicházely různé jeho iniciativy, ale na ty československá tehdejší komunistická vláda nereagovala. Naopak. Největší zhoršení pak přišlo během procesů se Slánským, s obžalobou Orena a Ornsteina, kteří tady byli odsouzeni s tím, že tady napomáhali vlastně těm kontaktům toho spikleneckého centra s takzvanými sionistickými centrálami v západní Evropě a v Izraeli. Takže ty styky pak byly stlačeny na minimum. A to byla situace, která trvala v podstatě až do začátku šedesátých let.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak přišla ta zlatá šedesátá, jak na ně dnes pohlížíme. Přišlo všeobecné uvolnění. Ovšem přišla také blízkovýchodní šestidenní válka. A ta vztahy Izraele s celým světem víceméně zkomplikovala, poznamenala. Jak to bylo v případě tehdejšího Československa?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Tehdejší Československo jako oddaný vazal Sovětského svazu okamžitě diplomatické styky s Izraelem přerušil, tak jako to ovšem učinily další země, jako to učinilo Polsko a Bulharsko a Jugoslávie.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Jediné Rumunsko tehdy vzdorovalo, že?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Ano, jediné Rumunsko tehdy ty styky nepřerušilo a skutečně je zachovalo po celou tu dobu, kdy my jsme ty styky neměli. To byla taková první vlna přerušení těch styků, to, ta další vlna přišla pak později a týkala se už jiných zase států, hlavně afrických zemí.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nicméně na tu dobu už si velmi dobře pamatuji. Přišlo ovšem uvolnění v myslích lidí. Najednou ten David v tom souboji s Goliášem získával sympatie české veřejnosti. Pociťoval jste to tehdy také tak? A co to pro vás osobně znamenalo?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Tak, já jsem tehdy studoval, chytl jsem ta nejlepší léta šedesátá, do toho roku 68, protože jsem se dostal až pozdě na studia. Studentstvo zcela jednoznačně sympatizovalo s Izraelem, sledovali jsme den, hodinu od hodiny, jak se ta válka vyvíjí. A zasáhly ty sympatie, myslím, i širší veřejnost. Ono to bylo spojeno jednak z celkovou nechutí určitých kruhů a hlavně inteligence a studentstva vůči komunistické politice jako takové. Ale mezi studentstvem byly i antipatie tehdy k arabským studentům, kteří tady studovali. Měli oproti nám různé výhody. Tak i tohleto se promítalo pak do toho vztahu s Izraelem.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Než půjdeme do té moderní nové polistopadové historie, my už jsme se zmínili o tom, že v Izraeli žila velká komunita Židů pocházejících z Československa, tehdejšího Československa. Jak ty osobní vztahy s domovinou, s příbuznými probíhaly, když vlastně neexistovaly žádné oficiální diplomatické styky? To muselo být pro mnoho rodin velmi krušné.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- No, skutečně nejhorší bylo to období po přerušení těch diplomatických styků. Oficiálně se do Izraele vůbec nemohlo jezdit, takže ty rodiny se těžko mohly stýkat. Docházelo ovšem k různým setkáním na západě, pokud se dostali naši lidé na západ, což někteří mohli, když tam měli přímý příbuzný a tak dále, takže se tam setkávali se svými příbuznými z Izraele. Tak jako kdysi tady na naší půdě východní a západní Němci. Ale to celkově bylo minimální a dá se říct, že těch 23 let to období toho přerušení diplomatických styků, u nás to období té normalizace, skutečně ty styky téměř neexistovaly až na výjimečná léta nešla studovat hebrejština, teprve pak se prosadilo, že v jazykové škole byly kurzy hebrejštiny. Ale zase jen na určitou dobu. To všecko souviselo, jak se taky u nás měnila ta situace. Jestli trošku více uvolňovalo nebo naopak to přituhovalo a tak dále. Když my jsme tam pak přijeli, to předjímám, tak jsme viděli, že ti i naši lidé, ti čeští a slovenští Židé, kteří tam žili, tak že měli úplný tedy informační vakuum a nevěděli o nás vlastně vůbec nic. Ještě daleko míň možná než jsme věděli my o nich.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP dnes hovoří s bývalým velvyslancem v Izraeli Milošem Pojarem. A my se nyní spolu přeneseme do doby před 20 lety, kdy tehdejší ministr zahraničí Jiří Dienstbier spolu se svým izraelským kolegou Moše Árenzem znovu oficiálně obnovili diplomatické vztahy. A Jiřího Dienstbiera se ptáme, proč tak rychle bezprostředně po listopadové revoluci? Měli pro nás vztahy se židovským státem zvláštní význam, byly prioritou?
Jiří DIENSTBIER, senátor, bývalý ministr zahraničí -------------------- Prioritou v té chvíli bylo obnovit normální postavení Československa jako suverénního státu. A to znamenalo tedy co nejrychleji tedy také napravit všechno, co tomu překáželo. Pochopitelně nejpodstatnější bylo odsun sovětských vojsk, rozpouštění Varšavské smlouvy, zapojování se do organizací a do struktur Evropy a světa, ve kterých bychom byli nebýt teda toho dlouhého únosu z našeho přirozeného prostředí. No, a pak také samozřejmě napravit tyhlety konkrétní věci, které zavinil ten bývalý režim. A to obnovení diplomatických styků s Izraelem byla vlastně rychlá reakce na to, že v roce 67 v době šestidenní války prostě režim tyto vztahy zrušil pod nátlakem Sovětského svazu. Bylo velice dobře, že i z Izraele to tak vnímali a že Moše Árenz byl schopen přijet už necelé ty 2 měsíce po vytvoření nové vlády a mohli jsme bez problémů tady spolu v Černínském paláci obnovení styků podepsat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vzpomíná bývalý šéf diplomacie Jiří Dienstbier. Tak jak už jsem, pane Pojare, řekli, vy jste byl prvním polistopadovým velvyslancem v Izraeli. Tak co dodáte k vyjádření exministra zahraničí Jiřího Dienstbiera?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Řekl vše podstatné k tomu, proč tak rychle byly ty styky navázány. Té návštěvě ministra Árenze ovšem předcházely ještě jiné návštěvy, přes které to bylo dojednáváno. Byl tady tehdejší ministr financí Šimon Peréz, již v lednu 90, byl tady pan Rosen, předseda Ligy přátelství Československo - Izrael, která v Izraeli nepřestala existovat. Ten také tady udělal určitá zákulisní, řekněme, jednání. Takže to bylo v té krátké době připraveno. Dokonce i úředníci ministerstva zahraničí se vypravili do Izraele, aby tam zjistili, v jakém stavu je budova a co se tam musí prakticky udělat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Proč tehdy padla volba právě na vás?s
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- V kruzích Občanského fóra toho koordinačního výboru Občanského fóra byli lidé, kteří mě znali, ostatně znal jsem také Jiřího Dienstbiera, on znal mě. Věděli, že se o otázku Izraele a vůbec o židovské problémy zajímám. V různých bytových seminářích jsem na toto téma mluvil.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste vystudovaný orientalista, jenom tak pro informaci.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Já jsem vystudovaný orientalista, byť bohužel z tohoto hlediska ne orientalista předního východu. To asi pak rozhodlo. Ta designace měla být také učiněna velice rychle. Ta rychlost také hrála roli, že se o mně vědělo, a proto už jsem v lednu byl tím velvyslancem designován.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Přišel jste na ambasádu, která byla 23 let prázdná. Jak to tam vypadalo?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Dost zuboženě. Když jsem tam poprvé přijel, tak tam ještě ani nezačly stavební práce. Bylo to v podstatě vyklizeno, ten zbývající nábytek byl odsunut mimo Tel Aviv. Byl to dost jaksi otřesný pohled a začlo se tam poměrně brzo s tou rekonstrukcí, která ovšem nedopadla dobře. A která se musela pak ještě za našeho pobytu udělat znova.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vztahy mezi oběma zeměmi jsou plné historických konotací a symbolů. A jedním z nich byla už v roce 1990 bezesporu návštěva prezidenta Václava Havla. To byla velká sláva tenkrát v Izraeli, je to tak?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- To byla senzačně velká sláva. Je zajímavé, že za normálních okolností vztahy vždycky vrcholí tou prezidentskou návštěvou. Nejdřív tam jedou ministři a ministerští předsedové se navštěvují. A všechny různé možné delegace. Kdežto my jsme začli tou nejvyšší možnou, a to byla návštěva prezidenta, doprovázel ho ministr zahraničí Dienstbier a ještě další velká početná delegace. A jelikož to zároveň bylo naplánováno a zorganizováno tak, že tam dojde k prvnímu celosvětovému setkání československých Židů žijících v zahraničí mimo Izrael, včetně teda u nás, takže tam skutečně přijeli v krátkosti Židé z celého světa. Té návštěvě byla pochopitelně věnována velká pozornost a prezident Havel jednal se všemi nejvyššími izraelskými představiteli. Ale dostalo se také právě na setkání s československými Židy ze světa, bylo uspořádáno velké shromáždění v té hale Biňa Nehaumá, kam se vejde nejmíň 3 tisíce lidí. A ta byla naprosto plná, vyzdobená československými a izraelskými vlajkami. A mělo to takový velice emotivní průběh, když tam prezident Havel vstoupil s celou tou delegací, tak všichni povstali a začali zpívat československou hymnu Kde domov můj. Pak také prezident Havel se, dostalo se mu čestného doktorátu na hebrejské univerzitě, pronesl tam tu svoji známou řeč na téma Franz Kafka. A nezapomnělo se ani na ty české a slovenské Židy, kteří žijí v Kibucech, takže jsme odletěli helikoptérou do jednoho z těch Kibuců, který je symbolicky jmenován Kfar Masaryk. A tam došlo k setkání tedy těch českých a slovenských a i dalších kibucníků s prezidentem Havlem a s celou tou delegací.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Jak to tehdy fungovalo prakticky? Vy jste přes všechna pozitiva a ty pěkné události musel řešit i některé problémy, tak třeba transfer sovětských Židů přes Prahu. To bylo také takové novum. Vzpomínám si na to velmi dobře. A myslím, že oficiální místa poměrně nervózně reagovala a nevěděla, co s tím mají dělat.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Tak, není to úplně ta nejsvětlejší vzpomínka. Praha se nezachovala obdobně jako třeba Vídeň, Sofie, Bukurešť a Varšava. Tyto země povolily, samozřejmě přes Rakousko to probíhalo již předtím, povolily ten transfer sovětských Židů do Izraele. My jsme vlastně v podobném rozsahu to nepovolili nikdy. Došlo, tuším, jen k cestě dvou letadel, která přistála na Ruzyni, byla to spíš ale taková jaksi soukromá akce. A ta letadla pak hned teda zase odlétla dál do Izraele. Ale to, co Izraelci požadovali, aby tady probíhal pravidelný transfer sovětských Židů přes Prahu, k tomu nedošlo. Bylo tady k tomu mnoho výhrad. Musím říct hodně ze slovenské strany. Uvažovalo se také o Košicích, aby, všecko se muselo dělat jaksi, aby se jedna nebo druhá strana neurazila. Tak to měly být taky Košice a pak byly proti tomu námitky, co se stane, když nějaký Žid požádá už o azyl v Československu, a na to že nejsme připravený a takže ta akce v plném rozsahu tady neproběhla.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ano. A vy jste to musel složitě vysvětlovat.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Musel jsem to vysvětlovat, ale Izraelci byli velice vstřícní a tolerantní a nikdo mi to nevyčítal.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Komunistický režim, za jehož bojem proti sionismu se skrýval prachsprostý antisemitismus, se zaměřil na vztahy s arabským světem. Dokonce podporoval teroristické aktivity. Jak se po roce 1990 měnil tento trend a jaká byla vaše role v této záležitosti? To je také další citlivá věc.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- No, to byla taková samozřejmě háklivá situace. Protože Československo se snažilo zároveň udržet si svoje styky s arabskými zeměmi, a ty arabské země prostřednictvím svých velvyslanců tady tlačily na československou vládu, aby nedělala žádné velké ústupky a pokud možno, aby vlastně celý ten vývoj československo - izraelských vztahů byl nějak minimalizován. Ukázkou toho byla také ještě návštěva Arafata, tuším, 13. dubna tehdy v Praze, která jakoby měla být takovou protiváhou ke stykům s Izraelem. Nesmíme zapomenout, že na tom ministerstvu zahraničí dlouho ještě poměrně, tak ono to nebyla otázka pár měsíců, existovala silná lobby, musím říct, komunistická proarabská lobby. Izrael byl vlastně přiřazen do odboru států blízkého a středního východu. To byly arabské země. Většina těch úředníků tam byli buď přímo arabisté nebo fandili arabským zemím. Já když jsem ta přišel a dal jsem si tam izraelskou vlajku na stůl, tak to vzbudilo jaksi veliký, veliký podiv. Ale nemohli ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Někdo vám ji roztrhal? Ne.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Ne, mám ji dodnes. Ale nemohli s tím nic dělat. Takže jsme museli těmto tlakům a i určitejm takovejm drobnejm jaksi sabotážím na tom ministerstvu čelit.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Studio STOP dnes debatuje s Milošem Pojarem, bývalým velvyslancem v Izraeli. A hned se ptá. Co se za těch 20 let změnilo ve vzájemných vztazích? Už se zcela normalizovali, už tam nejsou ony symboly, výkyvy, city, emoce?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Tak, za těch 20 let se udělal velký kus práce. Všichni velvyslanci z naší strany, co tam působili a obráceně, a není to ale práce jen vždycky, jen velvyslance, je to práce celého toho štábu velvyslanectví, ale mnoha, mnoha dalších samozřejmě subjektů ekonomických, kulturních. Do těch vztahů se postupně zapojovala Akademie věd a zapojovaly se univerzity, vysoké školy, všechny možné nevládní organizace. No, a hlavně došlo k přirozené výměně návštěv, lidí oběma směry. Zrušila se vízová povinnost, ještě si pamatuju, když ještě byla vízová povinnost. Takže jsme dosahovali počtu vydaných víz pro Izraelce asi 25 tisíc, což ukazuje, kolik lidí sem jezdilo a naopak zase kolik Čechoslováků jezdilo do Izraele.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A my se teď na vztahy České republiky a Izraele podíváme z jiného hlediska. Mám před sebou zajímavý výzkum renomované agentury pro výzkum veřejného mínění Factum Invenio, kde se praví.
redaktor /citace: průzkum veřejného mínění agentury Factum Invenio/ -------------------- "Mít za souseda Izraelce, by vadilo dvěma z 5 Čechů. Arab by byl nepříjemný 60 procentům lidí. Ukázal to nedávný průzkum společnosti Factum Invenio. Židy v sousedství by podle průzkumu nechtělo 18 procent lidí. Nejvíce by ale Čechům vadilo mít romské sousedy. V tomto smyslu se vyjádřilo 76 procent lidí. Rozdíly ve vnímání Židů a Izraelců jsou zřejmě dány pocitem české veřejnosti, že Židé byli v historii vždy integrální součástí společnosti. Soudí průzkum. Tomu patrně nasvědčuje i to, že Izraelce jako rodinného příslušníka by nechtělo 60 procent dotazovaných. Přičemž Žida asi třetina lidí, což je skoro o polovinu méně. Průzkum také zkoumal postoje lidí k dědictví židovské kultury. U téměř 70 procent lidí se ukázaly jako pozitivní. U vnímání izraelské kultury je to pak o něco méně. 53 procent kladných postojů. Skoro 40 procent lidí nebylo v průzkumu schopno říci, jakékoli historické souvislosti týkající se Izraele. Necelá třetina se odvolávala na křesťanství, Ježíše a biblické příběhy. Jen 4 procenta zmínila holocaust a 2 procenta druhou světovou válku. Nejvíce charakteristickou vlastností Izraelců je podle dotazovaných agresivita."
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik citace z průzkumu agentury Factum Invenio. A my v tuto chvíli vítáme po telefonických linkách jejího ředitele Jana Herzmanna. A hned se ptáme. O čem výzkum vypovídá, Židům jsme jakž takž vstřícní, Izrael však Češi vnímají hodně negativně.
Jan HERZMANN, ředitel, Factum Invenio -------------------- Je to pravda. Vypovídá to především o tom, že s židovskou kulturou a Židy jsme přece jenom jaksi historicky spojení a srostlí. Zatímco Izrael je pro nás dost vzdálená entita. Skutečně lidé o něm málo vědí, málo hledají informace o této zemi a když, tak především v televizi, kde ovšem ten dojem vzniká takový, že vlastně ta země, která je v konfliktu, kde jsou vojenské útoky, terorismus, takže vlastně určitá obava.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Dá se, pane řediteli, říci, že v Česku, v naší zemi dříme antisemitismus?
Jan HERZMANN, ředitel, Factum Invenio -------------------- Ne, to bych v žádném případě neřekl. Samozřejmě i ten výzkum ukazuje, že jisté skupiny mají, řekněme, prvky antisemitských názorů. Ale pohybuje se to v jednotkách procent a není to, aspoň podle tohoto průzkumu, nijak výrazné. Takže můžeme říct, že skupiny, které vystupují antisemitisticky, řekněme, hodně hlasitě na veřejnosti, tak nemají velkou oporu ve veřejném mínění.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Mě také zarazila naprostá neznalost české veřejnosti, co se týče Izraele, jeho dějin a vůbec dějin židovského národa. Jak si tuto ignoranci vysvětlujete?
Jan HERZMANN, ředitel, Factum Invenio -------------------- Musím se přiznat, že to mě zarazilo taky, možná nejvíc z celého průzkumu. Myslím si, že za to ještě pořád hodně může předlistopadové školství a jeho setrvačnost i v polistopadovém období. Ono se o Izraeli mnoho neučí. A když potom člověk zestárne a opustí školu, tak najednou jaksi nemá důvod a potřebu se o této zemi něco dozvídat. Ale to je jenom moje hypotéza. Možná, že ty příčiny jsou někde úplně jinde.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nicméně já vám děkuji za informace. U mikrofonu Českého rozhlasu 6 byl po telefonních linkách ředitel agentury Factum Invenio Jan Herzmann. Někdy zase na slyšenou. A než dostane slovo náš dnešní host bývalý velvyslanec, orientalista Miloš Pojar, poslechněme si ještě názor dnes již citovaného Jiřího Dienstbiera. Vztahy České republiky s Izraelem podle vašeho mínění vypadají dnes po těch bezvýhradných sympatiích se postoj mění. Izrael je vnímán velmi problematicky, v některých evropských zemích se dokonce hovoří o jeho agresivní politice. Nicméně Česká republika i v rámci Evropské unie zůstává pevným spojencem a sympatizantem Izraele.
Jiří DIENSTBIER, senátor, bývalý ministr zahraničí -------------------- Já myslím, že je potřeba být spojencem a sympatizantem Izraele. Ale to vůbec neznamená, že se nebudeme chovat vzájemně jako kulturní civilizované národy a země. A že nebudeme otevřeně si říkat, co se nám líbí a co se nám nelíbí. Ostatně v samotném Izraeli se vede tato debata. Co se týká třeba rozšiřování těch sídlišť na tom území, které by mělo být součástí palestinského státu. Vůbec i ta debata se vede o tom, jestli teda dva státy nebo jeden stát. A je spousta dalších věcí. Nebo třeba dneska už se i v Izraeli vyšetřují jednání některých vojáků v Gaze loni a tak dále. Takže i tam se o těchto věcech diskutuje.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Informuje Jiří Dienstbier. A my se na všechny tyto záležitosti, na všechny tato témata nyní zaměříme v debatě s panem Milošem Pojarem, bývalým velvyslancem České republiky, respektive Československa v Izraeli. Nejprve ten průzkum. Co vás na něm překvapilo a co říkáte výsledkům, které prezentoval ředitel agentury Factum Invenio Jan Herzmann?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Tam je zajímavý ten rozdíl rozlišení teda sympatie k Židům a k Izraeli. Takovéto negativní, často negativní vnímání Izraele je skutečně dáno, jak bylo řečeno, je dáno hlavně televizí, která nepřináší žádné víceméně, ale v ničem skoro, žádné pozitivní obrazy, aby ukázala, jak se v té zemi žije a jak tam žijí ti ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Je to podle vás záměr?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Já myslím, že ne. Že se takhle vůbec přistupuje v rámci informování veřejnosti, že se jde jedině po teroristických činech a válkách a prostě když se někde něco stane, tak se o tom dozvíme. Ale o příčinách a také o té jiné stránce informován ten občan není. Tak z toho vzniká dojem, že Izrael je země, která vlastně je v nějakém neustále válečném vztahu s Palestinci, že se tam nic jiného neděje než teroristické činy. Z jedné strany a represe ze strany druhé. Takto to pak vypadá, těch lidí tam sice od nás jezdí, ale řekl bych, že to je určitý segment obyvatelstva, že se tam i lidé vracejí a tak dále. Ale že to samozřejmě nezahrnuje celé vrstvy. A ti lidé se totiž do Izraele bojí jet. Mě se kolikrát ptají a mnoho lidí se mě právě ptá, mám se odvážit jet do Izraele? A radši jedou samozřejmě na Rhodos nebo do severní Afriky, kde se jim to zdá bezpečnější. Co se týče těch dalších některých údajů, co tam bylo řečeno jaksi ta neznalost hlubší, to vyplývá s celkovou úrovní tady všeobecné vzdělanosti vůbec. A také se ztrátou náboženskosti. Protože dříve přece jen nábožensky orientovaní lidé věděli, co je Starý zákon a byli jim i z tohoto známy staré izraelské dějiny. A nemohlo je nic v tomto smyslu překvapit. Zrovna tak rozuměli obrazům kolem sebe, když tam byly biblické výjevy a tak dále. No, to teďka už zná zase jedině úzký okruh vzdělanců nebo lidí, kteří se specielně tím zaobírají. Ale jinak se to vypařilo. Co dělají lidé večer místo aby četli nebo se nějak vzdělávali, tak se dívají na seriály v televizi.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vy ostatně jste se léta snažil propagovat Izrael, jeho dějiny, jeho kulturu jako ředitel vzdělávacího střediska. Jak vzpomínáte na tato léta? Vždyť zájem veřejnosti byl vždycky poměrně velký. Středisko má například mnoho programů týkajících se šoa, holocaustu, dokonce jsou tam kurzy pro učitele, kteří potom odjíždějí do Terezína a věnují se i těm novodobým historickým událostem. Domníváte se, že společnost v zásadě nezajímá tento význačný segment, nakonec, i naší historie?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- To se nedomnívám. Já bych vás jen trošku opravil, že cílem toho Vzdělávacího a kulturního centra židovského muzea nebyl prvořadě Izrael. Byli to teda Židé. Židé, jejich dějiny a jejich současnost a samozřejmě holocaust. Což neznamenalo, že bychom se snad otázkám Izraele vyhýbali, naopak. To byly vždy otázky aktuelní, a tak jsme na ně reagovali přednáškami a filmy a tak dále. Ten zájem veřejnosti zase to byli určití lidé hodně spjatí se svým židovstvím a vůbec židovskou obcí, kteří na ty přednášky chodili. Co se pak týče těch kurzů, tak to byla především otázka jaksi osvícených učitelů na té které škole, kteří se z nějakých důvodů, ať už z nějaké rodinné tradice, anebo snad z nějakých i dalších důvodů obecně vyšších, kteří tam přitáhli ty své studenty a navštěvovali ty kurzy, které probíhaly v centru. Zároveň si prohlídli Židovské muzeum. Odjeli pak do Terezína, kde to mělo takový ten druhý stupeň a kde to mělo ještě i rozměr poznávání. Teda romské kultury a romského osudu. Tak zdánlivě se dá říct, že jen za toho mého asi osmiletého působení, kdy jsem pak odešel z ministerstva a pak jsem se tam zase teda vrátil, tak jednotlivé akce a ty kurzy navštívily tisíce a tisíce českých studentů a žáků. Ale zase v porovnání k tomu počtu obrovskému, kteří prostě tam nepřišli z různých důvodů, ti učitelé je k tomu nemotivovali a také je samozřejmě problém jet třeba z Olomouce do Prahy, teď už je odnož tohoto centra je i v Brně, takže to pokrývá přece jen trochu Brno, ale to ze začátku, respektive to 8 let nebylo. Tak celá řada faktorů v tom hraje roli, proč třeba ti učitelé s těmi žáky do toho centra nepřijeli. Finanční důvody, časové důvody, záleželo na řediteli školy, jestli tomu také fandil, jestli tyto mimoškolní aktivity vlastně povoloval. A tak dále a tak dále. A přesto si myslím, že to centrum sehrálo a sehrává velikou roli v té informovanosti především teda mladých lidí.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ještě krátce k tomu průzkumu. Vy stejně jako Jan Herzmann, jehož jsme slyšeli před několika minutami, se nedomníváte, že by svědčil o českém antisemitismu, sílícím antisemitismu?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Ne, myslím si, že antisemitismus u nás je okrajovou marginální záležitostí určitých malých radikálních skupin na pravici české společnosti. A že tady máme pořád čestné postavení. A pokud došlo někdy k nějakým, a víme že došlo a občas dochází, k nějakým výstřelkům, což je, čímž chci říct, že se třeba poškozují památníky, hroby na židovských hřbitovech, nebo že přímo docházelo k pokusům těch, projít Prahou při nějakých výročích a ty zneužít proti Židům a Izraeli, takže se dokonce ukázalo, že tady je i rezistence, že se shromáždil daleko větší počet obyvatel proti těmto výstřelkům. Takže já myslím, že tady ta úroveň antisemitismu je relativně velice nízká.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Podívejme se na tu věc z jiného hlediska. Zmínil to Jiří Dienstbier. Izrael je vnímán, i právě na základě toho průzkumu to můžeme říct, jako agresor, jako nestabilní prvek v rámci toho senzitivního regionu. My jsme stále jakýmsi ostrůvkem sympatií k Izraeli. Když to srovnáme s některými zeměmi Evropské unie, jejímiž jsme členy a v některých státech, například ve Francii, je někdy ta protiizraelská politika viděno z Prahy opravdu na pováženou.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Nedá se to všecko říct paušálně. Museli bychom mluvit jaksi, jít od zemi k zemi. I ta Francie se třeba v poslední době ta její politika díky Sarkozymu změnila a je rozdílná oproti třeba prezidentům Chiracovi a Mitterrandovi. A to má všecko své zajímavé příčiny, právě i hodně náboženské. Já jsem se na to jednou ptal Šimona Peréza a ten mi to vysvětloval. Jaké jsou rozdíly mezi protestantsky založenými třeba politiky, kterým ten protestantismus hodně bazírující na Starým zákoně, poskytl velké množství teda informací oproti třeba katolíkům, kteří spíš tedy jsou založeni, nebo spíš, hlavně založeni na studiu Nového zákona. Takže i takovéto drobnosti hrají roli. Pak hraje roli množství muslimské menšiny v těch kterých zemích, což jsou především země teda kolem Středomoří. Je to Španělsko, Portugalsko, Francie, Itálie a tak dále. Na druhém pólu, řekněme, je to Švédsko, které je sice protestantské, takže ti politici ty znalosti mají, ale má tedy takový specifický a hodně vyhraněný ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nám ukázal i to teďka během předsednictví, v druhém pololetí minulého roku. Je to tak?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Ano. Kteří teda upřednostňují velice ta lidská práva a jejich zneužívání a, a pak je tady ovšem taky ještě problém levicových stran a levicového antisemitismu. Takže ten obraz je velice složitý a celkově se dá říct, že nové země, noví členové Evropské unie, bývalé socialistické země, to jsou země díky svému historickému vývoji a to, co prožily za komunismu, jsou Izraeli daleko víc nakloněni než ty klasické země.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Pozorujete to třeba i v případě Polska, kde tedy ten antisemitismus byl hodně vypjatý a praktikoval se víceméně i bez Židů?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Ale ta polská politika je proizraelská. Je vstřícná Izraeli. To ukazují při mnoha příležitostech, při mnoha akcích. To Polsko, víte, má takovou tu bolestivou jaksi ránu v sobě, že k tomu holocaustu došlo na tom polským území. Že tábory byly na polským území a Polsko je hrozně citlivé, kdyby se to nazývalo polské koncentrační tábory a tak dále. Tak, ovšem ten antisemitismus na rozdíl od nás je tam daleko větší. Plyne to zase z toho postavení katolické církve. A víme, že je tam rádio, které vyloženě antisemitský ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Rádio Maria.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Rádio Maria, antisemitsky působí na ty, nechci říct vyloženě nižší, ale na širší vrstvy obyvatelstva. Také ten nižší polský klerus je údajně stále ještě má v sobě zakódovaný církevní antijudaismus, potažmo antisemitismus.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP stále diskutuje s bývalým velvyslancem v Izraeli Milošem Pojarem. Jak už jsme řekli, pane Pojare, vztahy Česka s Izraelem jsou plné nejrůznějších symbolů. A jeden lze nalézt i ve vaší rodině. Po 20 letech nových vztahů nyní nastupuje do funkce ambasadora váš syn Tomáš, který byl předtím náměstkem ministra zahraničí. Co jej čeká? Jaké bude jeho angažmá ve srovnání s angažmá otce?
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Jistěže po 20 letech bude úplně jiné. My jsme tam museli před 20 lety ty vztahy vybudovat a reagovat samozřejmě na tu problematiku, která tehdy tím blízkým a středním východem hýbala. Jako třeba reagovat na válku v Perském zálivu a tak dále a tak dále. Tak on, si myslím, že po té stránce těch vlastních česko - izraelských styků žádné velké problémy mít nebude. Anebo by je mít neměl. Otázka je, před co bude postaven a před co hop postaví ta mezinárodní situace. Nezapomeňme, že je tady veliká hrozba Íránu, hrozba, která vychází z toho faktu, že teda Írán je naprosto protiizraelský. Že ani jméno Izraele neveme do úst, je to pro něj sionistická entita, o které mluví, že teda musí být vyhlazena. A v Izraeli tyto hrozby berou pochopitelně velice vážně, že takto se hrozilo kdysi Židům a svět to vážně nebral. Teďka už svět ty hrozby z Íránu bere vážněji, ale zase svět není jednotný, je tady západní svět, je tady Rusko, je tady Čína, jsou tady jednotlivé hluboké ekonomické zájmy, tak jako to bylo za Hitlera taky. V tom je určitá obdoba. Jenže Izrael je jaksi poučen z toho osudu svých lidí. A je tady samozřejmě zase obava, že v případě jednostranné reakce Izraele, to znamená napadení těch zařízení atomového průmyslu v Íránu, by mohlo vyvolat nějaký veliký konflikt, nějakou velikou konfrontaci. No, a tomu všemu tam musí čelit samozřejmě a bude tedy čelit i ta česká diplomacie.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A podle vás, podle mínění zkušeného diplomata, jak to nakonec s Íránem dopadne? Ta situace se velice vyostřuje. Svět chystá ostřejší zásadnější sankce, dokonce i Rusko snad v tuto chvíli mění svůj názor. Ale pořád panují velké obavy, že právě izraelská armáda velmi vyspělá technologicky může na ten Írán zaútočit a pak tedy, děj se vůle boží.
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Já se toho obávám. Obávám se toho v tom smyslu, že by to ani pro Izrael nebyl nějaký lehký úkol. Írán je velká země, daleko větší než Irák, kde tehdy před 20 lety bombardovali podobné zařízení v Iráku. V Íránu také nejde jen o jedno místo, je to celá řada těch zařízení pod, rozesetých po celé zemi. Jsou také na to daleko víc připraveni než kdysi byl třeba Irák. Je to všechno hluboko a hluboko pod zemí, tak by to nebyl vojensky žádný jaksi lehký případ toto provést. A pak ta konfrontace, respektive to, co by potom následovalo, by se skutečně mohlo rozrůst v nějaký větší konflikt. Ještě snad je pořád naděje, že tedy se pomocí sankcí a diplomacie podaří nějak ten Írán ubrzdit. Ale bohužel je tady Čína, která mu vychází velice vstříc. Vychází hlavně ze svých ekonomických zájmů, odebírá obrovské množství nafty z Íránu. A celkově to hraje do její politiky vůči zemím tohoto světa. Těžko říct, žádná zkušenost, já zas tak zkušený diplomat nejsem. To byste se musela zeptat Kissingera nebo Brzezinskeho nebo někoho podobného.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak to zkusíme v příštím Studiu STOP. Ale poslední otázka, která by ovšem samozřejmě vydala za další desítky minut debat. Ale přesto nás bude zajímat, jaká je v tuto chvíli perspektiva blízkovýchodního vývoje? A zamrzlého mírového procesu mezi Izraelci a Palestinci. A do třetice dostane krátce slovo Jiří Dienstbier.
Jiří DIENSTBIER, senátor, bývalý ministr zahraničí -------------------- Blízkovýchodní mírový procesy jsou ve slepé uličce už 50 nebo 60 let. A otázka je, kdy se ty obě strany budou schopny dohodnout na nejlepším řešení pro zajištění jejich bezpečnosti a prosperity. No, a to záleží hlavně na nich. A Mezinárodní společenství, nebo jak tomu budeme říkat, a my se na to můžeme podílet, bychom je měli v tom podporovat. A případně, bude-li to nutné, a budou-li mít obavy, že takové řešení by jim mohlo jednu nebo dvě strany poškodit, no, tak jim nabídnout určité záruky a zajištění toho jejich dohodnutého řešení.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Řekl Českému rozhlasu 6 exministr zahraničí Jiří Dienstbier. Tak, svět se bojí Íránu. Ale další zakopaný pes leží právě v tom zamrzlém izraelsko - palestinském mírovém procesu. I to dolehne na vašeho syna Tomáše, který nyní nastoupil jako velvyslanec v Izraeli. Jak se na to díváte z Prahy?s
Miloš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli -------------------- Tak, já jsem velice skeptický, že tam vývoj dosažení nějaké dohody mezi Izraelem a mezi Palestinci, že tedy půjde nějak kupředu, jak správně řekl Jirka Dienstbier. Je ve slepé uličce. A myslím si, že na obou stranách teďka není žádná veliká, možná ani objektivně není veliká možnost postoupit dopředu. Na té izraelské straně je pravicová vláda, vlastně nejpravicovější jakou kdy Izrael měl za, v poslední době, v posledních letech. Palestinská strana je fatálně rozdělena na 2 části, na Hamás a na Fatáh, tedy na to, kdo ovládá Gazu a druhá strana ovládá západní břeh, tak tam je těžko asi předpokládat, že tyto dva směry se vůbec dohodnou. Nehledě k tomu, že Hamás je vůči Izraeli zrovna tak nesmiřitelný jako je Írán. Tak pokud nějaké jednání, tak může být jedině tedy ze strany teda Abbáse, ze strany toho západního břehu. A tam se oni teď snaží, což je velké pozitivum, velice realisticky teď si tam tu svoji už zmenšenou entitu toho západního břehu konečně nějakým způsobem vybudovat. To, co měli dělat v Gaze, když Izraelci opustili Gazu, a což Hamás vůbec neudělal, ještě tam tehdy jen Hamás ale nevládl, tak naopak toto se teďka snaží na tom západním břehu. Je tam stavební boom, je tam prostě snaha nějak tu jejich malou domovinu vybudovat. A zlepšit tam ty životní podmínky. Z toho snad plyne dopředu určitá naděje. Ale celkově si myslím, že je to ještě, jak se říká, běh na dlouhou trať.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Říká host dnešního Interview Studia STOP bývalý velvyslanec v Izraeli Miloš Pojar. Děkujeme za názory, informace, zkušenosti a zase někdy na shledanou.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.