Rumunsko souhlasí s umístěním některé části protiraketové obrany USA na svém území
RumunskoFoto: CIA
Rumunsko počátkem února schválilo návrh umístit k roku 2015 na svém území některé části protiraketové obrany Spojených států. Později bylo upřesněno, že by to měly být dokonce pozemní antirakety typu SN 3.
Washington, který hodlá rovněž rozmístit baterii raket Patriot v severovýchodním Polsku, rumunský návrh s radostí přijal. Zdroje ruské armády oba záměry kritizovaly už v minulosti. Kreml požadoval od Washingtonu vysvětlení. Podle komentátorů má Rumunsko značný zájem se do této protiraketové obrany zapojit, aby tak upevnilo své postavení v rámci Aliance a svou geografickou příslušnost k západu. O týden později přišlo s podobnou iniciativou Bulharsko. Bulharský premiér Bojko Borisov předminulý pátek oznámil, že jeho vláda bude jednat s Washingtonem o umístění dalších prvků zamýšleného amerického protiraketového štítu i na bulharském území. "Můj názor je, že bychom měli prezentovat solidaritu. Když jsme členy NATO, musíme pracovat na kolektivní bezpečnosti." Řekl tehdy Borisov. Rozhodnutí prý nebude jen na něm, protože Bulharsko čeká na stanovisko Evropské komise i bulharského parlamentu. Bulharsko původně nebylo zahrnuto do plánů na protiraketovou obranu v Evropě, které připravila vláda bývalého amerického prezidenta George Bushe a které počítaly s účastí Česka a Polska. Tento systém nový prezident Barack Obama zrušil. Inovovaný systém navržený jeho vládou, který vychází z přehodnocení íránské hrozby balistickými raketami, má čelit raketám krátkého a středního doletu. Mými hosty ve studiu jsou dnes zahraničně politický komentátor Hospodářských novin a náš stálý spolupracovník Adam Černý, dobrý večer, Adame.
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A můj čerstvý rozhlasový kolega a specialista na balkánské země Martin Ježek. I vám dobrý večer, Martine.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Nejdřív ale dáme slovo stálému zpravodaji Českého rozhlasu na Balkánu Jaromíru Janevovi. Mirku, dobrý večer.
Jaromír JANEV, redaktor -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže otázka první. Jaká byla podle tvých informací cesta obou nových členských zemí NATO a Evropské unie k této dohodě, i když jsem říkal v úvodu, že Bulharsko zatím oficiálně nejedná. A notabene ta cesta je vlastně teprve na počátku.
Jaromír JANEV, redaktor -------------------- Ano, Libore, ta cesta byla u každé země značně rozdílná. Rumunsko od těch porevolučních doba tam panují proamerické nálady, což má souvislost samozřejmě s tím značným vzestupem životní úrovně od té doby. To je výsledek obrovského rozvoje Rumunska po éře komunistického diktátora Nikolaje Ceausesca. Takže v okamžiku, kdy se objevila myšlenka na zapojení Rumunska od nového systému, tak Rumuni ji okamžité využili. V Bulharsku je to složitější. Po těch demokratických přeměnách situace je nepřehlednější, přestože je země v NATU a v Evropské unii, tak tam hraje důležitou roli proruský sentiment významné části bulharské společnosti. Řekněme, přibližně poloviny. Pramení to z dávné historie, kdy Rusko osvobodilo Bulharsko z turecké nadvlády a není náhoda, že bulharský návrh přišel od pravicového premiéra Bojka Borisova. Dá se totiž říct, že ten proruský sentiment je především u bulharských socialistů a jejich příznivců, kteří museli do opozice po prohraných volbách loni v létě.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Mirku, já už jsem říkal, že na tom rumunském území by tedy měly být rozmístěny americké antirakety, které odpovídají svými parametry pozměněné Obamově variantě protiraketového štítu, která je, řekl bych, méně velkorysá tedy co do mohutnosti těch zbraní. Ale ví se už v tuto chvíli, co by mělo stát v Bulharsku? Ty jsi správně říkal, že to Bulharsko je trochu novum a my budeme ještě mluvit o tom, že pro Rusy to bylo do značné míry překvapení.
Jaromír JANEV, redaktor -------------------- Ano. Je to tak. Žádné podrobnosti zatím zveřejněny nebyly. Ukazuje se, že to je horký brambor. Zatím jde především o tu zásadní dohodu, zda se do systému Bulharsko začlení. Já bych řekl, že bulharští představitelé bulharské diplomacie mlží v tomto ohledu. Snaží se tak jednat a vést rozhovory tak, aby jaksi ještě víc nenaštvali ruské partnery a podobně. Podle posledního vyjádření bulharského ministra zahraničí Mladenova by se vše odehrávalo v rámci NATA a obecné koncepce obrany teritoria Evropské unie. Ale já se domnívám, když tedy mám říct svůj soukromý názor, že by mohlo jít také o rakety nebo o radar, případně o obojí. Ale zřejmě Bulharsko v tomto smyslu jedná na půdě NATA.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Mirku, poslední otázka pro tebe. Už mluvíme o tom ruském znepokojení a bude to významný segment celého dnešního pořadu. Ty už jsi zmínil výroky ministra zahraničí bulharského Mladenova. Ale jak rumunská a bulharská strana reagují na ty dobře známé námitky Ruské federace? Protože on ten tón je stále stejný a my jsme vlastně tady u nás, a koneckonců i naši polští sousedé na severu, zažívali totéž. Tedy jakými způsoby se Rumunsko a Bulharsko snaží tlumit ty možná i trošku umělé obavy Ruské federace?
Jaromír JANEV, redaktor -------------------- Ano. Libore, na rumunské politiky to v podstatě nemá žádný větší vliv. Složitější je to v Bulharsku, protože ta tamní diplomacie se opravdu snaží vyvrátit informace o jakýchkoli oficiálních rozhovorech se Spojenými státy. Ale to vyjádření bulharského pravicového premiéra Borisova, že by se Bulharsko rádo zapojilo do systému, což bylo přibližně před týdnem, nikdo nedementoval. Takže se zdá, že ty rozhovory, pokud probíhají, tak jsou daleko od reflektorů médií a jsou důvěrné a zřejmě na půdě NATA. To Bulharsko je v tomto směru ve vztahu k Rusku pod velkým tlakem. Jednak tady v regionu je cítit, že Rusko, alespoň tady z pohledu odsud, že Rusko neustále zesiluje ten svůj pocit, kdy vyloženě už říká, že to je vůči němu nepřátelské a tak dál. Alespoň tak se to interpretuje tady. No, a jinak Bulharsko chce právě od Ruska velkou půjčku na stavbu nové jaderné elektrárny Belene. A přes Bulharsko má jít z Ruska plynovod a ve společnosti, která jej má provozovat má tato země padesátiprocentní podíl, což je, řekněme, na ruské obchodníky i politiky nadstandardní. Takže Bulharsko je skutečně pod velkým tlakem a zatím se snaží manévrovat, jak to jde.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká Jaromír Janev, stálý zpravodaj Českého rozhlasu na Balkáně. Mirku, děkuji a na slyšenou.
Jaromír JANEV, redaktor -------------------- Na slyšenou, hezký den.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A první otázky pro pány Adama Černého a Martina Ježka. Pánové, otázka úvodní. Po tom, co jsme vyslechli do Mirka Janeva, když byste měli elementárně reagovat na události posledních necelých 3 týdnů, tedy kdy se začalo naplno hovořit o zapojení těchto dvou balkánských zemí do té nové americké antiraketové iniciativy, jaké byste pro to asi tak hledali důvody? Adam Černý.
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- Tak, důvody by se pro to hledaly, a teď se jedná spíše o spekulace než ověřenou úvahu zcela podloženou, je ta, že jednak máme faktor, že americký prezident, nový americký prezident se pokusil resetovat vztahy s Ruskem. Bod číslo 1. A bod číslo 2, že řeší podobný problém jako řešil jeho předchůdce. V tom se, myslím, ty administrativy neliší. A byla by chyba si myslet, že Obamova administrativa vnímá ten irácký problém nějak jinak, méně vážně. A pak je třetí nějaký strategický ohled, řekněme, evropský. A já bych si dovolil vyslovit hypotézu zhruba v tom smyslu, že nabídka té spolupráce v sobě neobsahuje pouze aspekt technický, z hlediska toho, jak je výhodné mít takový element a jak bude fungovat v té protiraketové obraně. Ale že tady je úvaha, řekněme, politická a z tohoto hlediska, řekněme, se jeví ty země jako Česko a Polsko, kterým ten projekt byl nabízený předtím, jako, řekněme, stabilnější a jistější členové té aliance. Se stabilnějšími a jistějšími vztahy k Washingtonu. Zatímco noví spojenci a vlastně patřící mezi posledně přijímané země do Severoatlantické aliance, jako je Rumunsko a Bulharsko, že tam je žádoucí ty vazby posílit. Takže bych tu nabídku viděl v tomto kontextu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Ježek, stejná otázka.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- Ono se v některých analýzách především v médiích v jihovýchodní Evropě dalo povšimnout jedné záležitosti už při evropském turné Johna Bidena, viceprezidenta amerického, kdy tedy kromě nás navštívil také Rumunsko. Kdy si někteří analytici všimli toho, že on by vlastně východní Balkán byl i geograficky mnohem lépe položen pro takovou základnu než střední Evropa. Protože v té střední Evropě přeci jenom je možné pro Rusko více jaksi Američany napadat, že to je mířeno na Rusko, protože střední Evropa v tom smyslu nahrává, zatímco jihovýchodní Evropa sousedí s Tureckem, jihovýchodní Evropa umožňuje přístup do černomořského prostoru. A když to tedy řeknu jaksi fádně, laicky, tak je to jaksi tím správným směrem na ten Írán. Takže je možné lépe argumentovat, že to není namířeno proti Rusku, tak jak to koneckonců zdůraznil i prezident, rumunský prezident Traian Basescu, když se potvrdilo, že tyto, že tyto záměry jsou skutečně reálné. Dokonce i některé servery se zmiňovaly o tom, že by ten radar mohl stát v Kosovu, které je ze západního Balkánu prakticky to nejloajálnější až hystericky loajální vůči Američanům. A kde koneckonců je velká základna v rámci mezinárodních mírových sil. Tak Kosovo v tomto smyslu samozřejmě žádnou zvláštní geografickou polohu nemá. Ale je vidět, že tady jde čím dál více v poslední době o region jihovýchodní Evropy a o východní Balkán. A tak jak Mirek Janev se zmiňoval o problematice tranzitu energetických surovin, tak je také možné v tomto smyslu zaznamenat zprávu, že Gazprom nabídl i Rumunsku, aby se toho projektu South Stream, tedy jižní proud, skutečně účastnilo.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Adam Černý, prosím.
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- No, já bych na stavu dodal pouze jednu poznámku, že je samozřejmě pravda, že elementy protiraketové obrany, které by byly umístěny více na Balkáně, to znamená blíže tomu kritickému teritoriu, téhleté oblasti Íránu, tak to je argument, který platí. Ale obávám se, že nebude platit v Moskvě, protože tak jako stoupenci taoismu nejlépe vědí, co je to Tao, takže si dovedou vzájemně o tom poučit, tak zrovna tak samozřejmě nejlépe Rusové vědí, co je ohrožuje a dovedou to patřičně obhájit a vysvětlit. A takže právě bych si dovolil poznamenat, že uslyšíme řeči určitě o tom, že i Rumunsko je vlastně zemí takřka bezprostředně sousedící s Ruskem, že pokud se budou stavět nějaké základny a vojenská zařízení v zemích, které jsou na břehu Černého moře, tak že tady vzniká problém zase, který má dlouholeté historické kořeny. S tím, že Rusko vždycky se staralo o to, aby Černé moře bylo pro něj průchozí, vždycky mělo zájem o Turecko, průchod Dardanelami a tak dále. Čili si myslím, to, že tyto země jsou blíže onomu kritickému regionu, tak že v té argumentaci vůči Moskvě nepomůže, protože ona prostě jednak bude uvažovat, jak jsem již řekl, jako stoupenci taoismu, kteří nejlépe vědí, co je to Tao, tak na druhé straně bude se snažit, abych tak řekl, prakticky a jednoduše pokud možno obnovit svůj vliv tam, kde ho ztratila.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pokud jde o Rusko, bude to červená nit, která se potáhne tímto pořadem a my se spojíme také s Lenkou Kabrhelovou, zpravodajkou Českého rozhlasu v Moskvě. Ale, pánové, podívejme se dál na ty evropské souvislosti celého tohoto, této nové fáze amerického antiraketového projektu. Francouzský státní tajemník pro evropské záležitosti Pierre Lellouche při návštěvě Bukurešti poukázal na to, že o protiraketovém štítu, který chtějí Spojené státy instalovat ve východní Evropě, by měli Evropané více diskutovat než tomu bylo dosud. Už jsme říkali, že bulharská vláda čeká, jak na unijní stanovisko, tak na rozhodnutí svého parlamentu. A teď. Vidíte nějakou změnu oproti Bushovu plánu a teď, nejsme vojenští odborníci, nepůjde tolik o ty technické aspekty, i když o ty jde také dost. A předpokládám, že o tom bude mluvit pan profesor Lukeš za chvilku, ale jde tedy čistě o technické parametry, anebo jenom o země, které se v tom inovovaném systému objevují? Martin Ježek.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- No, pokud jde o tu změnu té polohy toho systému, takříkajíc, tak každopádně americká administrativa hraje na to, že se může spolehnout na rumunskou loajalitu. To znamená, že Rumuni skutečně to chtějí, dávají to najevo a podle mého názoru to chtějí tak ze tří důvodů. Jednak sami se ocitli skutečně až hrozivě na chvostu Evropské unie spolu s Bulharskem. De facto viděli jsme i to, co se odehrávalo například v případě bulharské kandidátky na eurokomisařku. Tam ten despekt podle mého názoru vůči této části Evropy byl naprosto nepřehlédnutelná. Takže zrovna Rumuni si uvědomují, že mohou tento svůj respekt, tuto svoji situaci nějakým způsobem zlepšit. No, a potom chtějí zkrátka dát najevo, že jsou prozápadní, že jsou proameričtí, což je koneckonců poměrně tradiční postoj v tamějších luzích a hájích. Přinejmenším od změny režimu. Takže spíš bych to viděl v tomto politickém pohledu. A zkrátka Američanům se něco takového hodí a koneckonců možná, že i mezi Bulharskem a Rumunskem teď budeme svědky trošku takové rivality, tak trošku kdo z koho. Protože ten druhý nikdy nebude chtít být pozadu. To se týká jak vydělávání na tranzitu energetických surovin, tak zajišťování evropské, respektive americké bezpečnosti.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Adam Černý.
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- Já bych k tomu dodal jednu věc. Že už jsem se zmínil, že si myslím, že podstata toho plánu a té motivace, ta se nezměnila. To znamená nějakým způsobem čelit té rýsující se íránské raketojaderné hrozbě. Na druhou stranu je tady, a to myslím v té otázce ta narážka na pana Pierre Lellouche byla, myslím, velice případná. Bude se měnit trochu kontext, protože ten projekt tak, jak byl nabízen nebo projednáván za George W. Bushe, tak byl projednáván na dvoustranné bilaterální bázi. To znamená přímé dohody mezi Washingtonem a Prahou a Washingtonem a Varšavou. Tento koncept zatím přinejmenším nevylučuje. A já bych řekl, spíš počítá s tím, že by do toho byla zapojena Severoatlantická aliance. A to má dva důležité dopady. První je ten, že v tom prvním případě, v té první uvažované variantě, by celý ten projekt financovaly Spojené státy. Což by bylo samozřejmě z hlediska těch zemí, které by s nimi spolupracovaly, to znamená jako Česko nebo Polsko, svým způsobem výhodné. Protože ony by v rámci svého uvažování posilovaly svoji bezpečnost. A toto posilování té bezpečnosti by se dělo, takříkajíc, za většinového příspěvku toho partnera zahraničního. V případě alianční, kdyby se tento, tato věc měla stát aliančním projektem, tak se to bude financováno spíše, abych tak řekl, ekonomicky na akcionářském základě. To znamená, že se budou podílet všichni. Samozřejmě největším akcionářem Severoatlantické aliance jsou zase Spojené státy, takže ony by nesly to největší finanční břímě. Ale ostatní by se spolupodílely. Druhá věc je, co se přesně míní tím, když pan Lellouche říká, že by o tom měli Evropané diskutovat více než dosud. To znamená, že by si měli zvážit svoji účast na tom a že by do toho také více mluvili. To si myslím, že je spojeno i s tím francouzským obratem uvnitř NATO, že se zapojili do vojenského plánování, podílejí se na té vojenské integraci. A mají co dovolit o tom, když se vojensky plánuje. A tady tento projekt by nebyl ničím než nějakým vojenským plánem. To znamená, že by nás čekala nějaká debata o tom, jak proč a tak dále. A to nás určitě na konci konců dovede i k tomu, že vidíme u těch klíčových evropských hráčů takový trochu dvojznačný postoj, kdy na jednu stranu chtějí vytvářet jakousi společnou politiku a na druhou stranu jaksi pěstují svoje, nechci říct exkluzivní, ale svoje speciální vztahy s Moskvou. To platí jak pro Německo, tak pro Francii. Čili ta debata, tak jak o ní mluví pan Lellouche, určitě bude zajímavá a stojí za to ji velice pozorně sledovat.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Nechám ti ještě slovo chviličku, Adame, a navážu další otázkou. My jsme tady zažili ty velmi, řekl bych, vehementní antiamerické nálady. A Mirek Janev na samém začátku mluvil o tom, že se něco podobného samozřejmě dá očekávat v Bulharsku. To tom jistě bude za chviličku mluvit Martin. Mirek poukázal na ta historická pouta mezi Bulharskem a Ruskem. Jsou to oba pravoslavné národy, které spojují společné dějiny v boji proti Osmanské říši a tak dále a tak podobně. To, o čem jsi mluvil, pokud jde o tu příští debatu v rámci Evropské unie a Severoatlantické aliance, domníváš se, že to může ta protestní hnutí v těch zemích, jako je Česká republika a jako je teď předpokládaně Bulharsko, nějak otupit?
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- No, já si myslím, že ty reakce jsou, takříkajíc, případ od případu. Že těžko lze si představit, že by se podařilo buď vyvolat, anebo povzbuzovat nějaká protiraketová hnutí tak, aby vytvořila jistou nadnárodní alianci. Vždycky to se nejlépe, vždycky se jim nejlépe daří v té zemi, které se to konkrétně týká. Ale myslím si, že v případě těch dvou balkánských zemí, o které nyní tady mluvíme, tak pravděpodobnost je vyšší u Bulharska, jak jsi o tom mluvit, ty historické souvislosti jsou tam zřejmé. Ale opět na stejném základě z historických souvislostí není příliš pravděpodobné, že by se něco takového zrodilo v Rumunsku. Protože Rumunsko má nějaké svoje letité zkušenosti s Ruskem, potažmo se Sovětským svazem. Problém bez Arábie, Moldavska a já nevím čeho, co si tu můžeme teďko najmenovat bleskově při jenom krátké vzpomínce. Čili tam ty motivace jsou výrazně odlišné. Takže nevidím tam velkou pravděpodobnost, že by se vynořilo nějaké protiraketové hnutí, které by přesahovalo, řekněme, víc než Bulharsko v této chvíli. Špatně by se tím argumentovalo. A navíc si myslím, že v českém případě, že šlo o určitou specifickou, kdy ta česká politika kolem toho oficiální toho vysvětlování, nebo chcete-li propaganda, tak byla výjimečně nešikovná a neefektivní.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro Martina Ježka.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- Tak, já si také myslím, že v Bulharsku to nedopadne jako u nás. Tam je momentálně vláda prozápadní v tom slova smyslu a Bojko Borisov si svou popularitu získal především tím, že slíbil Bulharům všechny ty věci, které se do té doby nedařilo plnit. Zkrátka, že se podaří nějakým způsobem normalizovat vztahy s Evropskou unií, že se podaří obnovit příliv peněz z Evropské unie a že se podaří vymýtit korupci. A to jsou asi hlavní témata, která momentálně také zaměstnávají bulharskou společnost, protože životní standard průměrného Bulhara je nadále velice nízký. Nezaměstnanost je neuvěřitelně vysoká a ta země, její zaostalost se de facto žádným výrazným způsobem za celá ta léta nezlepšila. Respektive nezmenšila, abych tak řekl. Takže v tomto smyslu se možná dají očekávat nějaké snahy bulharských socialistů, respektive post komunistů a jejich příznivců. Ale na druhou stranu ti jsou zkrátka v opozici a možná, že bych ani neočekával, že americká přítomnost na bulharském území bude vzbuzovat nějaké zvláštní emoce. V Bulharsku američtí vojáci už mimochodem jsou. A to poměrně ve velkém počtu. A nějakým způsobem nikdo nějak výrazně nebránil tomu, aby zkrátka se americká armáda na bulharském území usadila. Naopak, Bulharsko zkrátka hledá své místo pod sluncem, cítí svou určitou periférnost a bude se snažit zkrátka tu strategičnost své polohy nějak využít a, jak říkám, obyčejný Bulhar má možná spíš teď starosti trochu materiálnějšího rázu a z veškeré politiky je především zhrzen.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dnešní Studio STOP, které věnujeme rozšiřování americké antiraketové obrany na východní Balkán, je právě v polovině. Géniem agens celého tohoto programu jsou přirozeně Spojené státy americké. A tak jsme teď do amerického Bostonu zavolali historika, našeho stálého spolupracovníka pana profesora Igora Lukeše. Takže vám dobré jitro, pro naše posluchače dobrý večer, pane profesore.
Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita, historik, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Je podle vašeho soudu to chystané zapojení Bulharska a Rumunska do amerického antiraketového štítu jakýmsi plánem B v omezenější variantě, která by odpovídala Obamově revizi k původní Bushově představě, nebo je to úplné novum?
Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita, historik, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Já myslím, že Bushův plán byl vyhlášen v době, kdy ještě ani zdaleka nefungoval. Bylo to mimochodem před teroristickými útoky ze září 2001. A nebyl nikdy vlastně vystaven testům za bojových podmínek. Obamův plán se liší v tom, že je zaměřen jednak na realističtější cíle. A za druhé ho bude do roku 2015, doufám alespoň, možno vyzkoušet v realistických podmínkách. A konečně potom Rumunsko a Bulharsko mají lepší polohu než Česká republika a Polsko. Pokud ovšem je cílem raketa z Íránu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore, co se ostatně ve Spojených státech říká víc o rozdíle mezi tou Bushovou a Obamovou variantou antiraketového globálního programu?
Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita, historik, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- No, víte, těch lidí, kteří se o to tady zajímají, je velice málo. Ale zato ti, co se o to zajímají, se o to zajímají velmi intenzivně. A skutečně tomu rozumí. Protože to nejsou populističtí politici, ale protože to jsou vojenští inženýři. A ti říkají, že Obamův plán je mnohem realističtější než byl jeho předchůdce.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane profesore, my už jsem tady o tom mluvili a ještě mluvit budeme. Rusko původně, a patrně poněkud krátkozrace jásalo nad Obamovým rozhodnutím tu Bushovu variantu odmítnout jakoby to bylo zásadní diplomatické vítězství. Po vývoji v posledních 3 týdnech ale četná oficiální média i význační politici a odborníci Ruské federace mluví o posledním americkém tahu naopak jako o ruské diplomatické katastrofě. Jak by to komentoval profesor Igor Lukeš?
Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita, historik, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Víte, když Obama oznámil, že Bushův plán ruší, tak naprosto správně jste teď řekl, Rusové to omylem považovali za důkaz své síly. A v České republice dodnes, myslím, věří, že Obama Putinovi ustoupil. Obojí je nepravda. Obama Bushův plán zrušit musel, protože investoval biliony do něčeho, co nefungovalo. Rusové se teď přesvědčí, že nový štít bude tam, kde se hodí z důvodů vojenských. A ne tam, kde si ho jako například tedy v České republice, přáli z důvodů domácí politiky. Příklonem Bulharska a Rumunska je dnes Rusko vlastně schopno vydírat už jenom Srbsko, kterému teď intenzivně hrozí, že ho přestane podporovat ve věci Kosova. Pokud ovšem Bělehrad se ještě blíž nepřimkne k Moskvě. A já myslím, že dneska ale i Bělehrad už vidí, že Rusko uznání Kosova nezabránilo a nezabrání. A proto dřív nebo později Rusko ztratí na Balkánu i Srbsko. A protože podle mého názoru dřív nebo později Srbsko také vstoupí do NATA, anebo přinejmenším do Evropské unie.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka pro profesora Lukeše. Pane profesore, když jsme před časem v tomto pořadu v jiném kontextu hovořili o tehdy ve světových médiích velmi akcentované ústupnosti Baracka Obamy vůči Moskvě. Vy jste připomněl, pokud se nemýlím, že to rozhodně není Obama, kdo okázale mluví o příteli Vladimírovi a že jeho veřejný postoj vůči Moskvě byl i v loňském roce hned po nástupu do úřadu vlastně spíš zdvořile rezervovaný. Dnes je naopak z mnoha koutů světa slyšet, že ten původně váhavý Obama, alespoň jak se to jevilo, přitvrzuje. Jak byste se stavěl k této proměně, pokud ji podle vás vůbec lze za nějakou proměnu považovat?
Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita, historik, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Pane redaktore, zakladatel moderního amerického konzervatismu Theodore Roosevelt říkal, že americký prezident má mluvit měkce, ale v ruce má mít velkou hůl. Obama je politik. A proto dohody, kompromisy, vyjednávání, ale i úcta k partnerovi jsou v jeho repertoáru. Stejně jako jsou v repertoáru každého úspěšného politika. Obama víc, že urážky, nadávky, ponižování, to všechno se jednou krutě vrátí. S Rusy Obama mluvil vždycky slušně. Ale kdo si tam v Moskvě jeho slušnost plete s tendencí k ústupkům, nebo dokonce s jakýmsi strachem z velikého Ruska, ten mu vůbec nerozumí. Obama by se nebyl dostal do Bílého domu, kdyby svou kariéru založil na ustupování.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Bostonu pan profesor Igor Lukeš. Děkujeme a na slyšenou.
Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita, historik, stálý spolupracovník Českého rozhlasu 6 -------------------- Na shledanou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže, pánové, to byl pan profesor Igor Lukeš, náš stálý spolupracovník z Bostonu. Kudy dál? Rozšíření amerických strategických iniciativ na Balkán mimo jiné přineslo i informace o plánech, které mají v téhle souvislosti Američané s Tureckem. Víme, že Turecko je často označováno za nesmírně cenného partnera euroamerických spojenců přímo na pomezí toho, dejme tomu, křesťansko-židovského či euroamerického a islámského světa. Na druhé straně ale v Evropě sílí odpor vůči začlenění Turecka do Evropské unie. A co je také fakt, turecký sekulární stát se navíc poslední dobou dosti islamizuje. Když mluvíme o tom, že americká vojenská iniciativa se šíří na východní Balkán. Měli bychom se toho Turecka dotknout. Jak tureckou úlohu v tomhle programu hodnotí Adam Černý?
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- No, já myslím, že je třeba si připomenout některá důležitá historická fakta. První je to, že Turecko patřilo a stále myslím, že ho lze nadále považovat za významného spojence v rámci NATO a významného spojence především ve vazbě na Spojené státy. Pak je tady jistý zvláštní paradox, který je třeba vždycky si připomínat, že strážcem sekularity, a to jest vlastně promítnuto dále i obhájcem toho, aby ta země se nevráti..., nestala příliš islamistickou, je v této zemi nikoliv, řekněme, demokratický proces, ale je to armáda, je to postaveno na síle. Tak tomu bylo od začátku a platí to do značné míry i dnes. Stačí připomenout, že to byla turecké ozbrojené síly, které za Kemala Atatirka nutili Turky, aby přestali nosit fezy. Druhá věc je, jak to bude s jistotou Turecka jako spojence nadále. To je trochu otevřená otázka. Ale já spíš bych si vsadil na to, že Turecku je stále ještě dost sil, které si přejí úzké vazby se západem, které se cítí pokračovateli toho kemalismu. A druhá věc je, jak to bude s Tureckem a Evropskou unií? A to je docela složitá věc. Protože ty argumenty, které slýcháme, právě třeba v aktuální politické konstelaci, že vládnoucí strana má blízko k islamistům, i když je možná umírněná a tak dále, takže jsou mnohdy zástupné. Protože ty pravé argumenty se, asi by se v demokratické diskusi těžko obhajovaly. Protože Turecko by vstoupilo do Evropské unie, tak už nyní má 80 milionů obyvatel jako největší člen Evropské unie Německo. A vzhledem k tomu, že o přijetí se dá zatím spíše teoreticky uvažovat v řádu let nebo možná desetiletí, tak v době vstupu těch obyvatel bude mít určitě víc než Turecko. Tomu by muselo samozřejmě odpovídat podle, řekněme, nyní platné Lisabonské smlouvy, i patřičný vliv a zastoupení. A tady se samozřejmě dotýkáme zájmů především těch velkých zemí, které jsou členy Evropské unie. A tam si myslím, že vzadu se schovávají ty důležité, a nechci říct rozhodující, ale jedny z rozhodujících argumentů. Ty druhé nejsilnější jsou aktuální strachy z přistěhovalectví, ty motivují nějakým způsobem, řekněme, francouzskou politickou elitu, i když přistěhovalectví, které problém plynoucí z přistěhovalectví, které řeší Francie, nemají s Tureckem nic společného, protože to je přistěhovalectví z úplně jiného regionu. A že i lidé, kteří vyznávají islám v Turecku, tak ho vyznávají v poněkud jiné, očitě podstatně mírnější podobě než země, odkud přichází přistěhovalci do Francie. To já myslím, že je třeba na začátku tohoto velice zdůraznit tento historický a politický kontext. Čili shrnu to, abych odpověděl na tu otázku. Myslím si, že Turecko je stále spolehlivým partnerem západu, protože ti lidé, kteří tam rozhodují a mají vliv, si uvědomují, že by měli co ztratit a měli o co přijít. A že by se změnila podstata, na které je moderní Turecko vystavěno. Kdyby tam skutečně radikální islamismus měl nějakým způsobem převzít vládu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro Martina Ježka.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- Já už řečené jenom tak trochu glosuji. Vlastně Spojené státy si Balkán a Turecko v Evropě přejí víc než Evropa sama. A to je asi základní problém té záležitosti. Když Barack Obama přijel do Turecka, tak to bylo, si myslím, gesto, kterému rozuměl celý islámský svět. Evropa jako taková a Turecko samozřejmě zrovna tak. Tam nebylo nad čím pochybovat, tam nebylo nic rozporuplného. Ovšem Evropa není schopna nějakým způsobem alespoň ty Spojené státy následovat ve svých výzvách a ve svých názorech vůči tomuto regionu. Koneckonců už jenom ona válečná vřava a všechny problémy na Balkáně na tom post jugoslávském Balkáně, se podařily vyřešit de facto jenom díky tomu, že se Američané tam masivně začali o to řešení nějakým způsobem zasazovat. Evropa byla do té míry nejednotná, že by se tam snad válčilo ještě dodnes, kdyby to zůstalo jenom na ní všechno. A zrovna tak byl bylo potřeba, aby, i když jednotliví členové Evropské unie mají své zájmy a své záměry, tak aby se v té takzvané společné zahraniční a bezpečnostní politice podařilo formulovat, zkrátka jestli ta Evropská unie chce mít ta tykadla směrem vůči Blízkému východu, což je východní Balkán, což je Turecko. Anebo ne. Ale prostě ty rozpory mezi jednotlivými politikami těch členských zemí jsou tak veliké, že de facto Evropská unie se není schopna vůbec ani vyjádřit, natož teprv Turecko nějak motivovat. Když přijedete do Turecka a bavíte se tam například s ekonomickými novináři, s komentátory, tak už je velmi běžný názor, že vlastně Turecko na tom není nijak špatně a že přinejmenším po té ekonomické stránce může bez Evropské unie de facto bez nějakých větších problémů existovat. Takže tam už potom se ztrácí i z té Turecké strany nějaká ta veškerá vůle. A když Brusel bude pořád Turecko jenom vydírat nějakými požadavky na reformy, které bezesporu jsou nezpochybnitelné, například udržet sekularizaci státu, posílit svobodu tisku a všechny ty požadavky, které jsou kladeny, tak ty jsou sice oprávněné, ale de facto ta Evropská unie už za jejich splnění Turecku vůbec nic nenabízí. A to je základní problém.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Už jsme v dnešním Studiu STOP mluvili o tom, že Rusové jsou nejnovějším vývojem zejména na Balkánu znepokojeni. Přestože původně proti revidovanému Obamovu plánu nic nenamítali. Zavolali jsme proto stálé zpravodajce Českého rozhlasu v Moskvě Lence Kabrhelové. Lenko, dobrý večer přeju.
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaké jsou, stručně řečeno, hlavní ruské námitky?
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, Rusko zdůrazňuje, že to zapojení Rumunska a Bulharska do amerického protiraketového štítu vnímá jako velké překvapení. Ministr zahraničí Sergej Lavrov vyjádřil údiv nejen on, požádal o vysvětlení jak Washington, tak tedy i samotné Bulharsko a Rumunsko. Jiní ruští představitelé šli ještě dál a opakuje se vlastně to, vůbec ta rétorika, kterou známe z těch předchozích debat o protiraketové obraně, do níž měla být zapojena právě Česká republika a Polsko. Náčelník ruského generálního štábu Nikolaj Makarov označil ty nové plány za doslova namířené proti Rusku, jak řekl, přestože prý tedy Washington tvrdí opak. Podle Makarova ten nový systém údajně podkopává, je odstrašující potenciál ruských jaderných zbraní. Důvodů, proč Moskva vlastně znovu odmítá americké plány, je určitě více. Objevily se tady názory všech možných expertů ruských, ale všichni se shodují na tom, že to vlastně svědčí o tom, jak hluboká je nedůvěra ze strany Ruska. Na tohle téma bych jenom zmínila třeba komentář analytičky Carnegie Centra Máši Libmanové, která říká, že vlastně Rusko má permanentní pocit, že se Spojené státy nesnaží vést s Moskvou dialog, ale že vlastně prosazují stále své vlastní cíle a obecně je samozřejmě pro obě strany lehké změnit rétoriku jako jsme to viděli v létě po těch všech nových restartech a tak dále. Ale změnit vlastně podstatu toho vztahu, překonat tu letitou nedůvěru, je mnohem těžší a zjevně bude potřeba víc než jenom slova.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Zajímavý hlas se k celému problému před týdnem ozval z Podněstří. Jeho prezident Igor Smirnov Moskvu požádal o ochranu svých krajanů. V této ruské separatistické enklávě, která formálně ještě stále patří k Moldavsku. Jaký efekt vyvolala tato Smirnovova žádost v Moskvě?
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, o té výzvě Igora Smirnova, lídra Podněstří pochopitelně obšírně informovala ruská média. Smirnov řekl, že Podněstří je připraveno rozmístit na svém území ruské rakety Iskaner, takže tady to samozřejmě vyvolalo v médiích velkou reakci. Nicméně z oficiálních míst v Rusku vlastně žádný komentář nepřišel. Ruští představitelé tahle prohlášení přijali velice opatrně, s rezervou. Mluvčí ministerstva zahraničí Andrej Něstěrenko se vlastně odmítnul vyjádřit. Řekl, že ministerstvo zahraničí, ruské ministerstvo zahraničí vidělo ty zprávy v médiích, že si je jich vědomo, nicméně, že hodlá získat detailnější informace, co vlastně Igor Smirnov tím svým prohlášením myslel. A co chce. A zopakoval, že tedy ruské ministerstvo zahraničí už požádalo všechny strany o konzultace. A on nakonec i sám Igor Smirnov, lídr Podněstří připustil, že vlastně s žádnou oficiální prosbou nebo žádostí se na Moskvu neobracel, nebo zatím neobrátil. Se spoustou vyjádření přišli i potom moldavští představitelé. Určitě důležitou roli v tomhletom sehraje, a možná, že uvidíme ze strany Ruska potom nějaký komentář po tom, co přijede sem do Moskvy v brzké době na návštěvu moldavský premiér.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka do Moskvy pro Lenku Kabrhelovou. My jsme ve studiu tady u nás na Vinohradech před chvilkou s kolegy probírali možný vliv rozmisťování prvků americké protiraketové obrany v dvou balkánských zemích. Na podpis stále ještě neuzavřené nové rusko-americké dohody o omezování počtu strategických útočných zbraní, která by nahradila známou Start 1. Jaké hlasy se v Rusku ozvaly na toto téma?
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Tak, v tomhle směru se vlastně ty hlasy objevují pořád stejné a opakuje se vlastně ta rétorika, kterou známe už od prosince, nebo vlastně už od té doby, kdy ta jednání začala. A vlastně od prosince, kdy tedy ta stará smlouva Start vypršela. Rusko vlastně v podstatě neustále, že ta jedna otázka je s druhou přímo spojena. A okamžitě po zveřejnění informací o tom, že Rumunsko a Bulharsko se hodlají zapojit do těch plánů na americkou protiraketovou obranu, přišla ze strany ruských představitelů nová vlna prohlášení, že to je přímá překážka, v tomhle směru se vyjádřil ruský premiér Vladimir Putin i další představitelé. A oni skutečně nazývají tedy americké proti, jaksi americké plány na vybudování protiraketového štítu přímou překážkou uzavření té nové dohody. Takže uvidíme, jak ta jednání budou v příštích týdnech pokračovat.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Moskvy Lenka Kabrhelová, stálá zpravodajka Českého rozhlasu v Ruské federaci. Děkujeme a na slyšenou.
Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Času zbývá málo, otázek jako obvykle hodně. Já bych možná navázal touhle, kterou jsme zatím vynechali. Adam Černý tady na začátku mluvil o důležitosti Černého moře pro Rusko, důležitosti průchodu přes úžiny Bospor a Dardanely. Byla to vždycky velmi citlivá součást ruské politiky. Vzpomeňme si, jak ponižující byly pro Rusko třeba krymské války v polovině devatenáctého století. Takže když to vezmu za tenhle historický aspekt, a to nemluvím o tom, že je ohrožena základna v Sevastopolu, kterou bude patrně třeba někam přestěhovat. Nemáte pocit, že Rusové se bojí také toho, pánové, že ta americká přítomnost právě v Černomořské oblasti je stále masivnější? Mluvili jsme před chvilkou o Turecku. Víme, že dokonce i američtí poradci v Gruzii, kteří tam působí již řadu let, působili Rusům velké vrásky na čele, co americká vojenská přítomnost v Bulharsku a Rumunsku bude pro Rusko v tomhle ohledu znamenat? Adam Černý.
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- No, dá se očekávat, že bude vyvolávat stejné reakce, kterých jsme byli svědky v době, když se mluvilo o rozmístění prvků protiraketového štítu v Polsku a v Česku. Já myslím, že ta rétorika jak veřejná, nebo politika veřejná, tak je ta neveřejná případná podpora, ať už oficiálně nebo neoficiálně, tím protestujícím, takže se určitě objeví. Ale já tam vidím základní veliký problém, že ona o tom mluvila Lenka Kabrhelová z Moskvy, že ta perspektiva vnímání Evropy, anebo těch zemí, které jsou na těsné nebo vzdálenější blízkosti dnešního Ruska, tak je právě paradoxně, nebo psychologicky se tomu říká projekce. Oni furt říkají, že NATO je posedlé ideou studené války a studenoválečnickou rétorikou a tak dále. Ale přitom v jejich strategických dokumentech ruských se mluví o tom, že, a NATO je stále to patří mezi ty největší hrozby. A já se obávám, že Rusko si tady plete nepřítele. Že kdyby si, jak já říkám českým politikům, když s nimi občas diskutuji, nejlépe je si na začátku koupit atlas. Otevřít si ho, podívat se a tam by Rusko uvidělo, že jeho, když ne nepřítel, tak jeho velký rival neleží na západě, ale v Číně. To je naprosto zřetelné, to je mocenský konkurent číslo 1. Nejen Ruska, ale možná i západu a Spojených států jako takových. O tom není žádných pochyb. Ale zdá se mi, že z tohoto evidentního faktu, evidentní skutečnosti, o které, která se dá těžko vyvrátit, že z toho ruská politika zatím nevyvozuje, abych tak řekl, logické konsekvence, že stále se jakoby připravují na tu minulou válku, což je pravda omyl, kterého se dopouští většina generálů. Ale myslím si, že už bylo na čase, aby zkusili to přehodnotit. A potom možná bysme se dostali k tomu, že by Rusové začali uvažovat nejen o tom, jaké jsou jejich oprávněné zájmy, na to má každá země nárok. Ale pokud by chtěla s někým se na něčem dohodnout, což by, myslím bylo ve vztahu k západu v jejich zájmu, tak by mohla začít uvažovat o právních zájmech té druhé strany. A o tom jsme, já aspoň zatím neslyšel ani zmínku.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Martin Ježek.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- Podle mého názoru jsou takové záležitosti jako případné rakety v Podněstří, nezávislost Kosova, samostatnost Jižní Osetie, mně se to všechno zdá trošku jako zástupné problémy. Samozřejmě, když uznáte nezávislost Jižní Osetie, tak fakticky nemůžete ničeho konkrétního v té dohledné době poté, co se to stane, docílit. A zrovna tak je to stejné i s tím, když Rusové teď začnou podporovat nějaké hnutí proti základnám v Rumunsku nebo v Bulharsku, protože fyzicky tomu Rusko samozřejmě nemůže zabránit. Dejme tomu, že nabídne Rusko Rumunům například participaci na jižním proudu a pak ho bude vydírat třeba, dejme tomu, nějakými tranzitními poplatky a podobně. Ale ve skutečnosti Rusové zkrátka chtějí jenom ukázat drápky a dělají to těmito metodami. A možná, že ani oni sami si nemyslí, že by získali Bulharsko do té své moci, pod kterou ho někdy měli. Takže zkrátka, možná, že k tomu ruskému medvědu je potřeba přistupovat trochu s odstupem.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka pro Adama Černého a Martina Ježka. Pánové, prosím o stručné odpovědi. Když byste měli odpovědět, a vraťme se do Rumunska a Bulharska přímo. Je pro ně celý tento proces, který je v samém počátku pro vás, spíše záležitostí vojenskou a politickou, anebo také do značné míry psychologickou, tedy tou záležitostí jakéhosi přiblížení se jak Evropě, tak celé té Severoatlantické oblasti. Martin Ježek.
Martin JEŽEK, redaktor, specialista na balkánské země -------------------- Já si myslím, že je to otázka hlavně psychologická. Jak americká protiraketová obrana, tak například ony prozápadní snahy Rumunska a podobně, že tady jde skutečně o ta gesta a o to, aby člověk ukázal svou pozici. Jestli ten protiraketový štít bude nakonec někdy fyzicky využit, že skutečně přilétne raketa z Íránu, která bude potom z raketového sila, dejme tomu, v Bulharsku nebo v Rumunsku, skutečně zneškodněna? O tom se tady můžeme vsadit, jestli to tak bude nebo ne. Ale o to tady asi v první řadě nejde. Zkrátka, když buduji nějaký obranný štít, tak ho buduji proto, abych eventuálně potom měl od čeho ustupovat. A něco na tom samozřejmě od toho druhého dostat. Takže asi o takovou hru, předpokládám, tady jde.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Adam Černý.
Adam ČERNÝ, komentátor Hospodářských novin -------------------- Já bych nestavěl ty dvě věci proti sobě. Nebo jako volbu, ale jsou propojeny, už jsme o tom mluvili na začátku, že případné rozmístění těch prvků, anebo už jenom úvahy, které se vedou tím směrem, takže jednak umožňují posilovat vztahy se zeměmi, které dosud byly na periférii toho evropského prostoru. Posilovat je ve vztahu k největšímu spojenci v rámci západu, což je nepochybně významné a užitečné a zlepšuje to postavení. Na druhé straně zvláště v případě Bulharska tam bude třeba se připravit na to, že bude nějaká diskuse vzhledem k těm historickým zkušenostem. Ale osobně si nemyslím, že aktuální postavení obou zemí je takové, že to mohou spíše jenom přivítat. Že tam uvidíte politické zisky ve vztahu potom k Rusku samozřejmě platí to, o čem tady byla řeč. To znamená, že teprve uvidíme, do jaké míry ta věc má, řekněme, instrumentální povahu, to znamená, že se, je to projekt, který se rozjede, aby bylo možné o něčem vyjednávat. Anebo zda skutečně bude připraven k tomu, aby čelil nějaké reálné akutní hrozbě, což samozřejmě souvisí s jednáním a vývojem situace právě v tom dvoustranném vztahu Spojené státy, potažmo v širším slova smyslu západ versus Teherán.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Těmito slovy dnešní Studio STOP končí. Za všech 5 svých dnešních hostů se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvorák.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.