Jiří Pernes vystřídal ve funkci dosavadního šéfa Pavla Žáčka
Jiří PernesFoto: Šárka Ševčíková
Pozvání do studia Českého rozhlasu 6 přijal dnes nový ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů historik Jiří Pernes, který pro mnohé překvapivě vystřídal ve funkci dosavadního šéfa Pavla Žáčka. Dobrý večer.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Dobrý večer přeju.
redaktor -------------------- Jiří Pernes vystudoval na brněnské univerzitě češtinu a dějepis a postgraduálně muzeologii. V letech 1977 až 1982 působil jako odborný pracovník v Moravském muzeu v Brně, v letech 1982 až 1984 v Zemědělském muzeu v Praze. V letech 1984 až 1990 byl ředitelem Historického muzea ve Slavkově u Brna a další 2 roky šéfoval Moravskému zemskému muzeu. Před rokem 1989 se věnoval zejména devatenáctému století. Nyní se specializuje především na padesátá léta. Krize komunistického režimu v Československu v padesátých letech dvacátého století. Vydal též řadu populárních životopisů od významných Habsburků po československé prezidenty, či komunistické funkcionářky. Naposled biografii Alexeje Čepičky s Jaroslavem Pospíšilem a Antonínem Lukášem. V roce 1993 také vydal spolu s Jiřím Rumlem Stručnou historii Lidových novin.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Tolik krátká osobní a profesní vizitka Jiřího Pernese, nového ředitele Ústavu pro studium totalitních režimů. Pane řediteli, hned se ptáme. Byl jste rozhodnutím rady překvapen, nebo jste se považoval za favorita?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No, především bych vás prosil, abyste mně neříkal pane řediteli, protože jím de facto ještě nejsem. Mám se stát ředitelem až od 1. dubna, a tak doufám, že potom mi to teprve bude možné. A abych odpověděl na vaši otázku. Velice mě to překvapilo. Já jsem s tím nepočítal. Protože, a ani jsem se do toho konkurzu nechtěl přihlásit po pravdě řečeno.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A proč jste se tedy nakonec hlásil?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Jak se blížil termín uzávěrky 15. února, tak za mnou chodili přátelé, kolegové, spolupracovníci a ptali se mě, přihlásil ses, já jsem říkal ne, a všichni říkali, musíš, musíš. Jediný ty máš šanci. Tak jsem to zkusil. Ale, jak říkám, nepočítal jsem s tím, protože za první si uvědomuju neobyčejné zásluhy Pavla Žáčka o založení toho ústavu, o jeho vznik a o to, že ho dovedl do té podoby, v jaké dneska je. No, a potom teda, to jsem říkal i u toho výběrového řízení radě ústavu, tak snad se nedopustím žádné netaktnosti teď, ale taky to vypsání toho výběrového řízení mě připadalo takové, že člověk jako já nemá šanci. Prostě tam bylo napsáno, že to výběrové řízení není vyjádřením nedůvěry stávajícímu řediteli, ale snahou v praxi uplatnit zásadu, že každý ředitel má vyjít z výběrového řízení.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže to vypadalo jako pro forma?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Nevypadalo to jako pro forma, ale taky to nevypadalo jako, jako nějaký úmysl Žáčka odvolat, víte. A tak jsem si říkal, já mu tam dělám předsedu vědecké rady a nebudu přeci proti němu vystupovat za každou cenu, když bych docela rád v té práci, nebo aspoň nějakým způsobem bych rád s tím ústavem dál spolupracoval no, snažil jsem se být loajální.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Znamená to tedy, že bylo ještě víc kandidátů významných než vy dva?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No, významných, to nevím, ale ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Bylo jich původně 7, pak rada vybrala 5 a ti se pustili do boje. 2 byli vyřazeni je to tak?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- 2 z nějakého důvodu nesplnili formální ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Byly to nějaké formální nedostatky, ano. Překvapen a nezastírá, že nepříjemně, byl i poražený, dosavadní ředitel Pavel Žáček.
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já jsem předložil naprosto realistickou koncepci, která vychází z dokonalé znalosti nejenom mojí, ale toho mého managementu, jakým způsobem projít tou situací, v které je dneska celá společnost, celý stát. To znamená tou finanční hospodářskou recesí, krizí. A to moje řešení je poměrně radikální, které nalezne i vnitřní úspory nejenom v ústavu, ale v Archivu bezpečnostních složek, který je součástí naší kapitoly. To výběrové řízení totiž, to je taková mýlka, nebylo primárně na post ředitele ústavu, na tuto funkci. Ale na post, který je zatím skryt a není vidět. Ale je důležitější. Správce kapitoly číslo 355, to znamená osoby, která, jejímž primárním úkolem je zabezpečit stabilitu financování a rozvoj té, těch dvou institucí. Celé té kapitoly. Takže tady je určitá mýlka veřejnosti, že jde o ředitele ústavu.
redaktor -------------------- Takže může se stát třeba, že byste dál zůstával jakoby ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů a třeba Jiří Pernes, který byl vlastně vítězem toho konkursu, tak by byl nad vámi?
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- To se stát ...
redaktor -------------------- Je to možné, je to reálné vůbec?
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Ne, to se stát nemůže ze zákona. Protože tam je tato funkce trojjediná. Ředitel ústavu a zároveň ředitel organizační složky státu a zároveň osoba jediná výjimečná zodpovědná za celou kapitolu, to znamená především za financování, rozvoj obou dvou institucí, které jsou vzájemně propojeny velmi velice. Takže to výběrové řízení bylo trošku za, formulováno zavádějícím způsobem, že to je pouze na ředitele. A myslím si, že to musí být osoba, která spojuje dohromady více faktorů, včetně znalosti toho ekonomického prostředí, včetně znalosti partnerů. Ono se třeba tvrdí, taky velmi módní a velmi nepravdivé, jakási politizace. Ale když jste správce kapitoly stejně jako třeba ministr nebo řada jiných institucí, které jsou kapitolami, tak musíte jednat s ministerstvem financí, musíte jednat s Poslaneckou sněmovnou, se Senátem, s řadou dalších institucí z pohledu těch zákonů, které naplňujete. Nenaplňujeme totiž jenom ten náš zákon 181, ale řadu navazujících právních norem.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Řekl v televizním rozhovoru bývalý ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů Pavel Žáček.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane Pernesi, slyšeli jsme Pavla Žáčka, který říkal, že šel do obhajoby jak ředitele ústavu, tak správce kapitoly 355, především s ekonomickým programem, který měl pomoci dobře přežít i během ekonomické krize. A s čím jste chtěl přesvědčit výběrovou komisi vy?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Po pravdě řečeno, já jsem na ta ekonomická hlediska nekladl důraz, nebo lépe řečeno v té své koncepci, kterou jsem musel předložit, jsem se o ní ani nezmiňoval. Protože to pokládám za samozřejmé, že když ten podnik má fungovat, tak musí samozřejmě splňovat všechna ekonomická kritéria a dodržet finanční kázeň a všechno, co z toho vyplývá. Ani bych nedokázal zodpovědět tyto otázky. Protože to jsou interní věci podniku, do kterých já jako člověk, který stojí mimo, byť teda tam působím jako předseda vědecké rady, ani nevidím. Ale myslím si, že to taky ani veřejnost příliš nezajímá, to by měla být samozřejmá věc, že každý podnik funguje ekonomicky správně. Veřejnost daleko víc zajímá, proč ten ústav existuje a jestli plní to zadání, které mu společnost dala, když rozhodla o jeho vzniku, o jeho založení. A to je tedy vědecká práce, která nějakým způsobem by měla objasnit tu totalitní minulost české společnosti, československého nebo českého státu. A tady mám na mysli nejenom tu minulost komunistickou, ale ze zákona tento ústav se má věnovat taky takzvanému období nesvobody, to je období 1938 až 1945. A já prostě nemám dojem, že tady tento úkol plní ústav dobře.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže na tom vy jste založil tu koncepci, která byla zároveň i kritikou dosavadní činnosti ústavu.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Dá se to tak říct. Nejenom tedy na snaze o zlepšení té vědecké práce, ale taky na tom, aby se ten ústav choval jako vědecký ústav. Neboť jeho posláním je tedy vědecká práce především. A správa archivu a nakládání s těmi archiváliemi, to je taky vědecká práce. A ten ústav se zatím chová jako obležená pevnost. Kolem nás jsou samí nepřátelé a jediní my to děláme dobře. Ale není to pravda. Ten ústav to nedělá dobře a je potřeba, aby co nejtěsněji spolupracoval s ostatními vědeckými historickými pracovišti, vysokými školami a podobně. To jsem navrhoval.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Když hovoříte o smyslu toho celého ústavu, tak opravdu ani mně není jasné, v čem by měl spočívat, je to archiv, je to vědecké pracoviště, je to vydavatelství, je to osvětová organizace, čím by tedy podle vás ten ústav měl být v první řadě, aby bylo jasno, jaké má zadání?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Tím vším dohromady, co jste řekl. Ale je potřeba to zorganizovat tak, aby to bylo efektivní. Ten ústav má tu obrovskou přednost, že jeho, dá se říct, organizační součástí, i když zákon to formuluje trošku jinak, je ten Archiv bezpečnostních složek, který obsahuje neuvěřitelné bohatství v materiálu o té temné minulosti naší společnosti. A to vlastně vytváří i optimální předpoklady pro to, aby to tamní historikové mohli bez problémů a jednoduše studovat. Pak by tam mělo být několik vědeckých pracovišť, která by se věnovala opravdu intenzivně studiu a vydávala práce, které by vypovídaly o podstatě komunistického režimu, o jeho praktikách, o osudech lidí, ale ne jenom těch, kteří byli tím režimem pronásledováni, nebo kteří nějakým způsobem naopak s tím režimem spolupracovali. Ale i těch obyčejných lidí, kteří žili v tom komunistickém Československu každodenní život. A ty výstupy, které z toho jsou, by potom ten ústav měl prezentovat veřejnosti. Formou publikování svých knih, formou výstav a případně spoluprací se školami a instruováním učitelů.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- V tom je právě trochu rozpor. Protože tím, že jde o poměrně nedávnou minulost, tak samozřejmě lidé, kteří to zažili, mají na to úplně rozdílné názory. Tudíž pokud se vykládá, jak to tehdy chodilo, tak je to často taková poměrně aktivní osvěta, proti níž se mohou mnozí ozývat. Třeba ti, kteří, kterým ten minulý režim připadal celkem příjemný nebo dokonce lepší než je ten současný. Tak, je možné hovořit naprosto nezaujatě jako vědec, vy říkáte, že by to měl být především vědecký ústav, také na škole a přesvědčovat žáky, ať už středoškoláky nebo vysokoškoláky, k tomu, že ten minulý režim vlastně byl špatný?
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Já to ještě doplním, ono se to bádá poměrně komplikovaně, když velká část těch přímých aktérů ještě žije, má své myšlenky, má své mínění, má svou minulost.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Je to tak. Ono o tom dějepisu nebo o historiografii platí vůbec, že to je věda povíce subjektivní. A je to tak, že když 10 historiků zpracovává jedno konkrétní téma, tak může vzniknou 10 různých pohledů na tutéž věc. A nemusí to být pohledy jako nepravdivé, rozumíte. Tam opravdu záleží velice na interpretaci těch pramenů. Ale současně je nesmírně důležité, aby ta interpretace minulosti byla pravdivá. Aby si ten historik nevymýšlel. To, že dospěje k jinému závěru než člověk, který v té době žil, je podle mého názoru úplně normální a pochopitelné. Protože samozřejmě s odstupem času se lidské vzpomínky mění a vyvíjejí a člověk vidí tu realitu po 20 letech úplně jinak než jak ji viděl v době, kdy ji prožíval.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- To dnes hovoří s ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů Jiřím Pernesem. A Jiří Pernes nám již řekl, že ústav za předchůdce Žáčka měl určité rezervy a nefungoval úplně správně. I Pavel Žáček ostatně v této souvislosti říká, že vy jste leccos v té době svého působení kritizoval.
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já si to pamatuju ještě když to vznikalo, na naše diskuse na Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd, on tam argumentoval třeba tím, že odčerpáme finanční prostředky akademii, což se nestalo, protože my je dostali od ministerstev, tajných služeb a tak dále. My jsme je dostali prostě u úplně jiné strany, které by akademická strana nikdy nedostala. A vytvořili jsme mimochodem stabilnější kapitolu, která nás jistí, mnohem stabilnější než je Akademie věd. I ti někteří naši kritici dnes mají určité problémy finanční a faktem je, že v době, kdy byl poměrně kritizován, tak já jsem mu podal pomocnou ruku a přizval jsem ho do vědecké rady ústavu, taky aby tam bylo spojení právě s těmi domácími institucemi. Byl tím poradním orgánem ředitele, čili mým, vlastně vybrán jako předseda té vědecké rady. Čili se podílel určitým způsobem na činnosti toho vědeckovýzkumného úseku a edičního našeho ústavu.
redaktor -------------------- Takže vy dva vlastně spolu budete teď spolupracovat dál?
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já si to dovedu představit. Samozřejmě je zde nějak zákoník práce, je tam stanoveno, co se děje s člověkem, který je odvolaný z funkce, ale zůstává samozřejmě zaměstnancem. Myslím si, že ty zkušenosti mám v mnoha oblastech a myslím si, že je klíčové, že pan docent souhlasil s tím strategickým opatřením, které zajistí další rozvoj ústavu a archivu a získá nějaké finanční prostředky z jeho vnitřních zdrojů v době, kdy ještě ta krize bude 2, 3 roky dobíhat, a to je sestěhování těch objektů, což je věc, kdy reagujeme na to, že ministerstvo vnitra potřebuje, abysme opustili jednu z budov a my připravujeme podklad pro vládu, která by to měla v březnu projednat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Řekl v úterý na ČT 24 Pavel Žáček, který rovněž reagoval na kritiku z úst Jiřího Pernese, jenž měl zpochybňovat úroveň vědeckého bádání v ústavu.
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Vědecká rada se průběžně vyjadřovala a měla hodnotit tyto publikace. A jako kolektivní orgán a pan docent Pernes podepisoval za tu vědeckou radu ty její výstupy, tak tam se tato kritika neobjevila. Tam byla dána některá doporučení, které průběžně ten vědeckovýzkumný úsek a ediční aplikoval, takže to mě trošku překvapilo, to je pravda.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane Pernesi, vy jste s Pavlem Žáčkem mluvil po té veřejné soutěži?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Ano. Mluvili jsme spolu hned následujícího dne. Musím říct, že ještě tentýž den mě doktor Žáček telefonicky blahopřál a pozval mě k jednání na následující den o těch, o problematice toho stěhování, protože tomu přikládá velký význam. A taky já si uvědomuji, že je to nesmírně důležité, protože ústav, nebo lépe řečeno Archiv bezpečnostních složek dostal výpověď z některých prostor, které využívá pro depozitář. Musí se nutně stěhovat a pan Žáček našel určité řešení, které bylo přijato a i ministerstvem schváleno jako optimální. A nevidím důvod, proč výsledky jeho práce nějakým způsobem znevažovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- No, on říkal, že by se s vámi docela dohodl a že možná by tam mohl v nějaké podobě i dále kooperovat. Jste tomu nakloněn?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No, nevím, jak bych vám to řekl. Samozřejmě si uvědomuju, že doktor Žáček je úplně mimořádným znalcem té problematiky tajných služeb a vůbec toho, na co se ústav doposud zaměřoval. Na druhou stranu je to tak vyhraněná osobnost, má velké zásluhy o jeho založení, stál v jeho čele od samého začátku, uvědomuje si ty své zásluhy, ale taky si myslím, že bude žít s pocitem, že mu bylo ublíženo, že mu bylo ukřivděno. Především si myslím, že tam bude potřeba nějakého způsobu soužití a určitý loajality tak, aby ten podnik tím netrpěl. Pokud se na tomto dokážeme shodnout, tak si dovedu představit, že bychom spolupracovali.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Tak ono by nejjednodušší bylo, dělá se to tak v politických stranách, že by byla funkce čestného předsedy, v tomto případě čestného ředitele, a tam by mohl být tedy odstupující Pavel Žáček. Taková funkce tam nikde není v tom ústavu?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Taková funkce tam opravdu není ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Zatím.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- ... a ani si nemyslím, že by měla být. Protože podle mě by to měl být skutečně naprosto funkční ústav, který není za zásluhy, ale proto, aby pouštěl smysluplné věci, které budou užitečné české demokratické společnosti. Budou vlastně přispívat k tomu, aby už ten návrat k totalitním praktikám nebyl nikdy možný.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Jak jsme slyšeli Pavla Žáčka, vy jste to také vlastně říkal, tak vám se nelíbilo to, jak ústav provádí vědeckou činnost. V čem byly ty nedostatky?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já bych velice rád ještě, jestli dovolíte, reagoval na to, co Pavel Žáček říká a co souvisí s tím, na co se ptáte vy. Já jsem skutečně zpočátku byl proti vzniku tohoto ústavu a dokonce jsem na půdě tohoto rádia diskutoval s tehdejším senátorem Mejstříkem, který to prosazoval. Ale ta koncepce, kterou prosazoval, byla pro mě naprosto nepřijatelná. On tehdy chtěl prostě všechny materiály, které vznikly činností KSČ na území celé republiky stáhnout do Prahy, to znamená i z těch okresních, krajských výborů a tak. A to bylo nepřijatelné. Když jsem říkal, že to je nesmysl, tak to hájil, nakonec tedy zvítězila ta realističtější koncepce, která se uskutečnila teď a která umožnila vzniknout tomu ústavu v té dnešní podobě, která je životaschopná. A myslím si dobrá. A co se týče té kritiky vědecké práce, tak je potřeba říct, že vědecká rada Ústavu pro studium totalitních režimů tu vědeckou praxi kritizovala skoro při každém zasedání. Je mně líto, a kdybych to dělal znovu, tak bych už trval na nápravě, že ty zápisy z našich diskusí neobsahují, nejsou doslovné, abych tak řekl, není z nich patrné, kdo co řekl a jak kritizoval. Vždycky jsou tam jenom přijaté závěry. To, na čem jsme se shodli. Ale pan doktor Žáček byl vždycky na těch schůzích, on to vždycky slyšel, takže jsme to nepokládali za nutné nějakým způsobem formulovat i písemně.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ale on je teď tou vaší kritikou překvapen.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Tím jsem zas překvapen já, tedy, abych tak řekl. A jak říkám, skoro na každé té naší schůzi se kritizovalo buďto jak je ta práce vedena, jaké jsou z ní výstupy, poukazovali jsme na to, že ústav vypouští většinou jenom různé slovníkové příručky a tak dál, místo aby se zaměřoval na nějaké syntetizující práce. Mluvili jsme o tom, že by měla být co nejtěsnější spolupráce s jinými vědeckými institucemi. Buďto tomu nepřikládal pan ředitel význam, nebo to ještě nestačil realizovat, ale prostě proto jsem to kritizoval i při tom výběrovém řízení.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Během oněch 2 let existence ústavu odešla řada, opravdu hodně na naše poměry, historiků, spolupracovníků toho ústavu. Sledoval jste to a chápal jste jejich motivy, proč opouštějí jeho brány?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Sledoval jsem to, protože většinou je osobně znám. Někteří byli mými spolupracovníky, třeba začínali v tom Ústavu pro soudobé dějiny, ve kterém pracuji a odsud odešli do toho nově zakládaného Ústavu pro studium totalitních režimů. Jiní, si pamatuji, že třeba Tomáš Bursík za mnou přišel ještě jako vlastně student nebo končící student a přinesl nějakou studii týkající se této problematiky. Takže vím, že to byli skutečně jako dobří historikové, nebo nadějní, kteří začínali svou vědeckou dráhu, vědeckou kariéru. A nepokládal jsem za úplně normální, že v takové masové míře během poměrně krátké doby odešli. Ale zas na druhou stranu jsem se po tom pídil po těch příčinách a to, tak to nebyla vždycky jenom vina, bezprostřední vina Žáčka, že by se spolu pohádali. Nicméně Pavel Žáček je ředitelem. A nese za to ve své, nakonec v té poslední fázi zodpovědnost on.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy tedy kritizujete vědeckou činnost ústavu. Ovšem pokud by člověk sledoval pouze média, tak tam se především kritizoval ústav z politických pozic, ať už ho kritizovala levice, komunisté říkají, že by se měl ten ústav přímo zrušit. Naopak pravice ho brala téměř jako nástroj politického boje třeba proti některým neposlušným poslancům. Tato politická rovina, celý ten politický diskurz, který se kolem toho ústavu vedl od samého jeho začátku, do jaké míry vlastně ovlivňuje činnost samotných vědců také samozřejmě možnost, že to je prostě jenom takový mediální poprask, který se toho ústavu nedotýká?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Tak tato skutečnost ovlivňuje činnost ústavu velice. Já osobně si nemyslím, že Ústav pro studium totalitních režimů je politickou institucí, ale nějakou nepříjemnou shodou okolností vznikla taková představa, takový pocit v široké veřejnosti, a to není jenom, vy jste tady se zmínil o politických představitelích nebo o mluvčích nebo názorech politických stran. Ale já, protože žiju mezi normálními lidmi, v politice se nepohybuju, tak vím, že i obyčejní normální lidé mají představu, že to je prostě zpolitizovaná organizace. A pokládám za velké neštěstí, že vůbec taková image mohla být vytvořena. Že to tomu ústavu nesmírně škodí, to je jasná věc. A mou snahou je nějakým způsobem tomu zabránit. A docílit toho, aby ten ústav byl vnímán jako klasická vědecká instituce, která je na politice nezávislá.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nicméně Pavel Žáček v tom prvním vstupu našeho Interview se víceméně prezentoval jako vyjednavač s politiky, že tedy on jako správce oné kapitoly musí jednat s politickými stranami, se sněmovnou, se Senátem a podobně. Bude to patřit k náplni vaší práce?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No, nepochybně ano, protože tak jako Pavel Žáček to dělal, tak i já budu muset předkládat výroční zprávu o činnosti v Senátu. Budu muset být v kontaktu s ministrem financí, s ministrem vnitra pravděpodobně, neboť to k tomu má velmi blízko. Ale to ještě neznamená, že jak se budou měnit ministři a senátoři, že já budu vystupovat v politických intencích té které strany, že jo.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nicméně levicové složky českého politického spektra se netají tím, že by nejradši ústav zrušily. Tak, pane Pernesi, pane budoucí řediteli, je váš ústav v ohrožení, pokud v květnových volbách zvítězí nějak výrazněji levice a bude mít třeba výraznou většinu v rozhodovacích procesech?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Je to docela možné. Protože tuhle jsem slyšel výrok pana poslance Jičínského, starý asi půl roku, kde sliboval, že pokud jeho strana vyhraje, tak ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A to je ten, to je jenom ČSSD, co teprv komunisté, že?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Ano, ano. Kde sliboval, že pokud jejich strana vyhraje, tak splní slib daný voličům, a tento nesmyslný, nebo já nevím přesně, jak to formuloval, ale ústav zruší. Ale já doufám, že ten radikalismus pana poslance Jičínského je osamocený. Protože i v té sociální demokracii přece je spousta rozumných lidí, kteří si uvědomují, že takováto instituce je nesmírně důležitá pro českou demokratickou společnost. A že i pro tu sociální demokracii má smysl, aby ten ústav jim pomohl odkrýt třeba persekuci sociální demokracie komunistů, persekuci významných sociálních demokratů, jako byl Bohumil Laušman a podobně. To není jenom o nějaké pravici. To jde o celou českou společnost.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A teď si představme, že skončí volby, vyhrají strany, které nepřejí vašemu ústavu, odhlasují jeho zrušení, to by asi šlo poměrně rychle. Ale teď je otázka, myslíte si, že pokud by k něčemu takovému došlo, že by nějak zareagovala mezinárodní historická komunita?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Nepochybně by zareagovala, ale podle mě by to byly reakce bezzubé. Ale že by to k ničemu nevedlo. Ale, víte, já si opravdu neumím představit, když ty instituce tohoto typu existují ve všech post komunistických státech, včetně Německa, protože i jeho část byla pod komunistickou nadvládou, vznikají v baltických státech, vznikají na Ukrajině, v Rumunsku, že by zrovna Česká republika měla být tím státem, který by řekl, nás to prostě nezajímá, ta komunistická minulost je pro nás nezajímavá ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Že by to byla oberostuda?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Jo. A ať si to řeší těch 12 historiků v Ústavu pro soudobé dějiny a nám je to jedno. To prostě si myslím, že by byla taková ostuda, kterou by žádná demokratická vláda, dovedu si představit, že některá vláda, které ta demokracie příliš neleží na srdci, by mohla říct, pryč s tím. Ale pokud tam budou strany, které mají ve svém názvu slůvko demokratická, tak to přece není možné.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- No, vy asi o té politice leccos víte, vy jste se poměrně intenzivně politicky angažoval v roce 1996 jste neúspěšně kandidoval jako člen ODA do Senátu. Dnes jste členem politické strany Moravané a v krajských volbách v roce 2008 jste byl lídrem této formace pro Jihomoravský kraj. Za tuto stranu jste rovněž kandidoval ve volbách do Evropského parlamentu v roce 2009. Tak žádný mandát jste nedostali, ale Moravané teď získali Ústav pro studium totalitních režimů, tak to je potlesk v Brně, ne?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No, nepochybně to tak někdo bude vnímat, samozřejmě. Ale, víte, mně to přijde hrozně zvláštní. Zákon o vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů taky stanoví, že třeba členové rady, která činnost tohoto ústavu řídí, nesmějí být členy žádné politické strany. O řediteli ústavu ovšem už to neplatí. Tam ta zmínka není a já bych teoreticky mohl být dále členem politické strany. Ale protože jsem vystoupil s tezí, že bych chtěl ten ústav odpolitizovat, tak samozřejmě jsem prohlásil, že v případě, že budu vybrán za ředitele, z té strany vystoupím nebo přeruším v ní po dobu výkonu té funkce členství. A nebudu se žádným způsobem politicky angažovat. I když bych chtěl tady zdůraznit, že taková strana jako Moravané nebo kterákoliv jiná neparlamentní strana opravdu nemůže nějakým způsobem ovlivňovat činnost tohoto ústavu.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Možná vaši straničtí kolegové by vás neradi slyšeli, tak co vlastně dnes Moravané chtějí? Já jsem byl docela překvapená, že jsou ještě tak aktivní.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Moravané nechtějí v podstatě nic jiného než obnovit zemské uspořádání českého státu. Tak jak existovalo do roku 1949 než je komunisté zrušili. To znamená, aby tady existovala Země Česká, Země Moravská a Země Slezská se svými správními, a to je důležité, samosprávními úřady. Aby to byl jakýsi model jako je ve Spolkové republice Německo nebo Rakousko.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP dnes debatuje s ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů Jiřím Pernesem.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- My jsme se teď bavili o tom chvilku, jestli ten ústav vůbec bude nebo nebude existovat. A nabízí se vlastně opačná otázka. Dalo by se říci, není jeden ústav málo? Hovořil jste o Německu, tak tam právě stejná práce, kterou u nás dělá jeden ústav, je rozdělena na 2 části, protože jednak je archiv, takzvaná Bürtlerbehörde a jednak je ústav, který má především na starosti tu publikační a osvětovou činnost, to je památník obětí komunistického režimu Berlín Hohen Schönhausen. Kromě toho v Německu existují zemská dokumentační střediska v každé z 5 východoněmeckých spolkových zemí. Takže ta infrastruktura vyrovnávání se s totalitní, zvlášť s komunistickou minulostí, tam je velice pevná a hustá. A já jsem se tedy chtěl zeptat, jestli není trochu důvod uvažovat i o rozšíření činnosti ústavu po tom německém vzoru? Klidně jeho rozdělením, zřízením nějakých poboček, například v Brně, když jste byl v té straně Moravané. Nemělo by to smysl?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já bych chtěl říct, že to není jenom případ Německa, že třeba i v Polsku ten Instytut Pamiecy narodowej je taky daleko větší než ten ústav, který existuje u nás.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, Polsko je také větší. A Německo také, že.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Ano, ano, přesně. Já neznám přesně čísla, ale myslím, že v tom jejich ústavu pracuje více než 1500 archivářů, kteří zpracovávají tuto problematiku. A ve srovnání s těmito velkými institucemi je náš ústav opravdu malý. Ale, jak jste říkala, Polsko a Německo jsou většími státy než je Česká republika. V zásadě ovšem máte pravdu. Ale, rozumíte, dneska je tam, já nevím, možná do 20 těch historiků pracují, a to ještě podle mě nejsou úplně ti nejlepší odborníci, kteří by tam mohli být. Mou ctižádostí je docílit toho, aby se zvýšil počet historiků na úkor administrativních sil, kterých je tam z těch, ten ústav má 135 lidí a je tam 20 historiků. Tak co si budeme říkat?
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A měli by se tedy podle vás vrátit ti, kteří v těch turbulencích a neshodách s ředitelem Žáčkem ústav opustili?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Alespoň někteří. Já si nemyslím, že se budou chtít vrátit všichni, protože jsou to šikovní a schopní lidé a celá řada z nich se uchytila na jiných místech a nebudou pravděpodobně se už chtít vrátit a znovu začínat, anebo opouštět rozdělanou práci, kterou už tam mají. Ale jde mně o to, aby ten ústav jednak teda zvětšil počet historiků, aby tam byli historikové kvalitní a aby vypouštěli kvalitní a početné práce. No, a potom je, jsou tady jiné věci. Ten ústav by se mohl stát koordinátorem výzkumu soudobých dějin, řekněme, tedy období komunistického režimu, aby třeba 2 instituce nedělaly stejný výzkum nezávisle na sobě a nespolupracovaly u toho. No, to na některých vysokých školách třeba v Opavě, v Olomouci se studují soudobé dějiny. Čili bylo by dobré co nejvíce spolupracovat, a tím se ušetří tedy samozřejmě lidský intelekt, vědecké zkušenosti a peníze taky. To všechno by mohlo být lepší.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Já bych jenom připomněl, že východní Německo zase nebylo o tolik větší než Česká republika, maximálně dvojnásobek, takže nějaký deficit tam je. Připomínám, že tam samozřejmě také funguje nějaká spolupráce s vysokými školami, protože například ten památník Berlin Hohen Schönhausen vypisuje spoustu grantů právě pro vysoké školy. Je tedy možnost, že by ten ústav, který tedy u nás zřejmě zůstane v nejbližší době jeden, mohl také spolupracovat s těmi regionálními vědeckými pracovišti právě prostřednictvím třeba vypisováním grantů?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No, za této situace, jak to je dneska, to možné není. Protože ze zákona ten ústav je, tam je přímo jmenován jako organizační složka státu. A v důsledku toho se ani nemůže ucházet o granty třeba u grantových agentur a podobně. Ale dovedu si představit, že by mohlo dojít k nějaké úpravě tak, aby vedle něho mohla vzniknout, nebo jako jeho organizační složka nějaká vědeckovýzkumná instituce nebo nadační fond nebo něco, co by už mohlo podporovat výzkum těch soukromých badatelů. Už tenkrát, když jsem se dohadoval s panem senátorem Mejstříkem, tak jsem říkal, že místo toho ústavu za ty peníze by raději měla vzniknout nějaká nadace, která by vypisovala grantové projekty, výzkumné projekty a přidělovala je. Nedošlo k tomu, máme dneska tady tento ústav jako vědecké pracoviště, zaplať pánbůh za to, že něco takového vzniklo. Ale myslím si, že by bylo dobré, kdyby došlo k jakési úpravě, aby ta spolupráce, o které vy jste říkal, s jinými subjekty, mohla být co nejtěsnější. A aby se mohla promítat i do té finanční roviny.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Po pravdě řečeno, já si nedokážu moc nějak představit, jak byste chtěli organizovat práci ostatních vědeckých institucí.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Když bychom jim neměli co nabídnout.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Že byste tam museli chodit na kontrolu a něco jim přikazovat, to asi by nešlo.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Vy tedy přemýšlíte o perspektivě ústavu, o nejrůznějších záležitostech, které by se měly změnit. Ale my se musíme zeptat, zda má být ředitel zmíněného ústavu osobností, která vystupuje veřejně a komentuje aktuální otázky spojené s minulostí, tak co, pane Pernesi, například odpovíte, když se vás někdo zeptá, zda nacistická totalita byla stejná jako komunistická totalita?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Tak, já odpovím to, co si myslím. A já jsem přesvědčen o tom, že to tak bylo, samozřejmě. A musím vám říct, že teď jsem si přečetl paměti německého historika a novináře Joachima Festa, které se jmenují Já ne. A on tam líčí, jak jeho otec byl protinacista. Jak to byl demokrat a nebyl levicového smýšlení, hlásil se ke konzervativním odpůrcům nacionálního socialismu. Popisuje tam, jakým represím byli vystaveni ze strany nacistů. A když jsem si to přečetl a představil, nebo srovnal jsem to s tím, jakým represím byly vystaveni odpůrci nebo nepřátelé komunismu v Československu, tak jsem měl pocit, že ten nacionální socialismus byl nepřiměřeně shovívavý vůči svým vnitřním nepřátelům. Pokud zůstali jenom u takového toho politického postoje, tak je prostě fyzicky nelikvidoval. Zatímco tady u nás to neplatilo. Ale když si promítnete staré německé dokumenty, nacistické dokumenty, vidíte tu nepřirozenou záplavu té ideologie, ten zdeptající tlak ideologický na člověka každý den. A když si srovnáte to, co tady bylo za komunistů, tak vidíte, že je to úplně stejné. Ta absolutní absence lidské svobody, demokratických vymožeností v nacistickém Německu a tady, no, to je úplně to stejné. A přehlíží se ještě jeden moment. Že ten nacionálně socialistický režim v Německu byl skutečně svým způsobem socialistický nebo sociální. Nebyl to až takový nějaký odporný kapitalismus. A oni ti nacisté skutečně dbali na to, aby ti Němci byli spokojeni, aby se jim žilo relativně dobře. I to bylo společné i s tímto režimem. Takže já si myslím, že když někdo tvrdí, že nacismus a komunismus jsou nesrovnatelné režimy, že se mýlí, anebo říká vědomě nepravdu.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ještě odpověď na tu otázku, zda by tedy ředitel takové instituce měl vystupovat veřejně a komentovat aktuální otázky. A že jich stále je, stále jsou nová odhalení spojená právě s tou minulostí, o níž tady hovoříme.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já si myslím, že ředitel každé vzdělávací a historické instituce by měl vystupovat a komentovat tyto věci. Stejně jako i ostatní historikové nebo lidé, kteří k tomu mají co kvalifikovaného říct.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Jedna z věcí, abychom na ni nezapomněli, byla vytýkána Ústavu pro studium totalitních režimů zvlášť tvrdě. A to byly úniky informací, se kterými na druhou stranu novináři velice rádi pracovali. Myslíte si, že když nastoupíte do ústavu, že těmto únikům můžete zabránit? Protože ono to je v podstatě i dobré bulvární tedy výnosné téma dozvědět se o někom, že byl agent a hrabat se mu v jeho soukromí.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Vy mluvíte o únicích, já bych to tak neřekl, necharakterizoval. Protože ty věci, které byly zveřejněny a které jsou v tom archivu, tak jsou věcmi veřejnými. Prostě každý občan České republiky má právo je studovat. A těm novinářům by jistě nikdo neměl ani nechtěl bránit v tom, aby ty věci odhalili a prezentovali svým způsobem veřejnosti. Ale opravdu nevidím důvod, proč by to měli dělat pracovníci ústavu. Ti by měli především vědecky pracovat, publikovat vědecké studie, řekněme, měli by napsat vědeckou práci o tom, jak se Státní bezpečnost v sedmdesátých, osmdesátých letech snažila prostoupit nebo získat hereckou komunitu, vědeckou komunitu a tak dál. A na základě těchto poznatků potom už novinář může zpracovat své závěry a své články. Ale opravdu nevidím důvod, proč bychom měli tyto materiály takovým bulvárním způsobem prezentovat my.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale je možné, že novinář si přijde pro informace a vy mu vyjdete vstříc?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- To je samozřejmé. To je normální. Tak jako každému jinému občanu této republiky.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nicméně činnosti ústavu je opředena nejrůznějšími problémy a mediálními bublinami. Ale jistě i tedy nepřesnostmi. Poškodil podle vás případ Milana Kundery pověst ústavu? A než dostane slovo náš host Jiří Pernes, odcházející a dnes již citovaný ředitel Pavel Žáček míní, že nikoliv.
Pavel ŽÁČEK, dosavadní ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- To je prostě součást naší minulosti. Ten fakt tady je, kolega Pernes mimochodem taky to vnímal tak, že se tomu faktu tomu nalezenému dá věřit. Mimochodem je to potvrzeno i z dalších zdrojů dneska. A kde jsou ta média, aby řekla, ústave, my se omlouváme. Oni sdělují, že prostě se našly další důkazy, které už ty osoby, které vedly ten atak mediální prostě už nezajímají, nedotáhnou tu kauzu do konce, neřeknou, ústave, omlouváme se.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Jen připomenu, že únik informací o světoznámém spisovateli Milanu Kunderovi byl o tom, že se zachoval nějaký dokument policejní, který popisoval, že pan Kundera coby student Karlovy univerzity informoval policii o tom, že bydlí jistý pan Dvořáček u nich na kolejích a policie ho posléze sebrala a zavřela do vězení, neboť to byl agent, který přešel ze západního Německa. Tuto informaci pak publikoval týdeník Respekt. Bylo to samozřejmě z toho, řekněme, celosvětová aféra, byť nejvíc v České republice. A posléze bylo jak týdeníků Respekt, tak ústavu vytčeno, že nepostupovaly úplně korektně, protože dělat závěry na základě jednoho materiálu z policejní svodky není úplně přesvědčivé. A zároveň ten pracovník ústavu, který zveřejnil celý materiál, tak byl v příbuzenském stavu s osobou, která byla dříve z onoho udání na pana Dvořáčka podezírána. Takže, pane Pernesi, chtěli jsem se tedy zeptat, jestli tento příběh nějak uškodil ústavu ve vědecké obci, řekněme?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já jsem přesvědčen o tom, že uškodil, samozřejmě. A myslím si, že v skrytu duše si to musí uvědomovat i pan Žáček. Vidím tam dva zásadní nedostatky. Především to, že byl publikován v časopisu Respekt dříve než kdekoliv jinde. A ještě takovým bulvárním způsobem. Když se podíváte na tu titulní stránku tam, tak je jasné, že vůbec nešlo o nějakého pana Dvořáčka, vůbec nešlo o ten případ nešťastného člověka, který byl zatčen a vlastně pak zničen na celý život. Ale šlo o to, že v jednom nějakém dokumentu se objevilo Kunderovo jméno. To je první věc, kterou tomu vytýkám. Před chvilkou jsem to říkal, ústav není proto, aby publikoval nebo produkoval tyhlety věci. A druhá věc je, a to platí nejenom o Kunderovi, ale v podstatě o každém, že když se, ale o Kunderovi zvlášť, protože jde o tak významnou světoznámou osobnost. Když oni prostě tam našli to jeho jméno a věděli, že to je on a věděli, kde Kundera žije, a věděli, že to není nějaký úplně neznámý člověk, tak měli vyvinout velké úsilí, aby s tím člověkem to projednali a zeptali se ho na jeho názor, jestli si vůbec na to pamatuje, jak to bylo. A vždyť klidně o tom mohli napsat. Mluvili jsme s Kunderou, on si na nic takovýho nepamatuje, on to popírá. Ale prostě bylo potřeba k tomu přistupovat nějakým způsobem se snahou o objektivitu. Jinak ovšem, jestli ještě dovolíte, já jenom, abych řekl to, co pokládám taky za důležité. Skutečnost, že to Kunderovo jméno se objevilo jenom v jednom dokumentu neznamená, že je to vymyšlená věc a že tomu nelze přikládat význam. Tady nemůžeme hovořit o nějaké manipulaci StB, o falšování dokladů. To s StB nemá nic společného.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- To byl řadový policista.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- To byl řadový policista Sboru národní bezpečnosti někde na okrskovém oddělení. O Kunderovi nikdo nevěděl, že bude světoznámým spisovatelem. A on taky ten nadstrážmistr Rosický píše, přišel pan Kundera, studující, a nahlásil, že tam má cizího člověka ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže tomu prvotnímu dokumentu vy věříte, že existuje, že to není žádná fabrikace?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- No bezezbytku, samozřejmě, ne. To je nepochybně pravdivý dokument a pravdivě vypovídá o tom, že pan Kundera tady tohleto jako mladík udělal.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Díváte se na to dnes jako na selhání nebo to prostě byl nějaký zkrat.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Ne, dívám se na to, no, ne zkrat. Dívám se na to jako na tragédii doby. Za první Kundera byl tehdy věřící komunista a byl funkcionářem studentské samosprávy a byl přesvědčen o tom, že co dělá, dělá dobře. Nepochybně za první nevěděl, že tam má nějakého agenta chodce, nevím, jestli ho to napadlo nebo nenapadlo, to už jsem, by se měli zeptat právě jeho, když to psali. A za druhé on to prostě neudělal, si myslím já, ve snaze poškodit nějakého Dvořáčka, ale splnit své povinnosti. A to je tragédie doby, která produkovala takovéto situace.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Takže rozumím tomu dobře? Kdyby to všechno bylo dobře ošetřeno, tak by to mohlo být publikováno a byl by to obraz té doby? Tragický obraz doby?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Která by vypovídala i ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A může to být tedy normálně potom publikováno a dovedeno do určitých konotací a tak dále a tak dále?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Přesně. Která by vypovídala i o dopadu na takové osobnosti, jako byl Kundera. Nebo jako je Kundera.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Dnes debatujeme s Jiřím Pernesem, novým ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pane docente, abych pokračoval ve své strategii Německo náš vzor. Takže v Německu v Berlíně bylo muzeum Stasi, kde Stasi vyslýchala a držela dlouhé měsíce pod zámkem odpůrce režimu až do roku 1989. A z tohoto vězení je dnes právě památník obětí Stasi. Tak já jsem se chtěl zeptat, proč v Česku neexistuje nic podobného, v podobném formátu? Máme tady například Pankrác nebo koneckonců Ruzyni, která právě sloužila jako vězení pro StB. Proč tedy u nás něco takového neexistuje a jestli si myslíte, že je šance, že by něco takového vzniklo?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Já si myslím, že je to ze dvou důvodů. Především to snad ani nikoho nenapadlo, nebo, pokud vím, to nikdo neformuloval tu myšlenku tady toho.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak my jsme vám ji teď vnutili třeba.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- A za druhé si dovedu představit, že okamžitě kompetentní činitelé řeknou, nejsou peníze, nejsou prostory a tak dál. Ale vy jste se ptal, jestli je šance teďko. A já si myslím, že je. Možná jste zaznamenali tu iniciativu se snahou o záchranu věznice v Uherském Hradišti, která je spojena s těmi temnými věcmi ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Panem Grebeníčkem.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- ... panem Grebeníčkem. A to si myslím, že by byla úplně, že je jedinečná šance z tohohle hrozného zařízení vybudovat takové muzeum. No, je to samozřejmě otázka peněz. Ale domnívám se, že tato společnost by zase měla mít zájem na tom, aby takováhle instituce vznikla. Nemusí to být nutně v Praze. To Uherské Hradiště samo o sobě je díky panu Grebeníčkovi dneska celostátně známým pojmem. Ale i kdyby k tomu nedošlo, tak si myslím, že jsou tady ještě nějaké ty komunistické koncentrační tábory, nebo aspoň zbytky z nich dochované, na Příbramsku, že jo, tam je muzeum, jestli se nepletu, Třetího odboje. Tak by to šlo tam nějakým způsobem využít. No, a potom jsou tady velká celostátní muzea, ať už v Praze, v Brně nebo jinde, v Opavě, že možná aspoň v jejich rámci nějakou expozici věnovanou právě té komunistické totalitě by bylo dobré vybudovat.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A není absurdní, že my tedy, když jsme žili pod komunistickým režimem, tak StB měla svou vazební věznici na Ruzyni a dnes tedy český demokratický stát využívá stejné cely, tedy jistě k lepším účelům než tehdy StB. Nemělo by se přece jen upozornit, jestli je to vůbec přijatelné? A je to podle vás přijatelné?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Možná, že to bude znít teď svatokrádežně, ale myslím si, že jo. No, tak je to prostě kriminál, do které, který byl postaven proto, aby se do něj zavírali lidi. A teď jde jenom o to, aby byl takový právní rámec v tomhle státě, který by neumožnil zavírat do něho lidi nevinné a lidi čestné. Ale aby v něm skutečně skončili lumpové, kteří si to zaslouží, no.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Pernesi, vy už jste nám řekl, že hlavním pokladem ústavu jsou Archivy státní bezpečnosti. Považujete vy osobně dokumenty StB za věrohodný zdroj informací? A je, jsou tyto dokumenty nějak unikátní ve srovnání s jinými historickými zdroji?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Teda, to je těžká otázka, co jste mně dala. Pokládám je za věrohodné do určité míry. Jsou, že jo. Jsou dva takové názory, jeden říká, musí, věříme jim všechno, protože si policajti jistě nelhali do kapsy. A pak jsou druzí, kteří říkají, to jsou materiály vzniklé z činnosti zločinecké organizace, nemůžeme jim věřit nic. Ale ono to není, ta pravda je někde uprostřed jako vždycky. A k těm materiálům, které vznikly činností StB se musí přistupovat jako ke kterémukoliv jinému historickému prameni. Musí být podrobený historické kritice a musí si ten badatel vždycky položit otázku, jak jste to říkala, jestli můžu věřit nebo ne a ověřit si ty skutečnosti někde jinde. Když je jeden dokument, tak jako v případě toho pana Kundery, že je tam jedno hlášení, no, tak si musíme aspoň položit tu otázku a snažit se ji zodpovědět, jestli ten strážmistr Rosický skutečně existoval, nebo jestli je to vymyšlená postava. Jestliže nikde o něm nenajdu žádný materiály, no, tak si řeknu, tak pravděpodobně je v tom nějaký háček. Ale jestliže v archivu se najdou osobní spisy strážmistra Rosického, který skutečně v té době sloužil tam a tam, kde bylo učiněno toto udání, tak je to svým způsobem potvrzení pravdivosti toho dokumentu. A to platí o všech těch dokladech. Ti estébáci skutečně nemohli lhát jako když tiskne. Byli podrobováni kontrole svými nadřízenými. A jsou tam informace, které jsou bezesporu pravdivé a nelze je házet do koše jako nesmysl.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Činnost ústavu by měla pomoci české společnosti překonat minulost. To se často říká, musíme překonat minulost. Ale ona je dnes vůbec něčím přítomná? Je třeba ji nějak překonávat? Už to máme za sebou.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- To jste mě docela překvapil. Já si myslím, že, víte, to je ten zásadní, vy jste se ptali na to srovnání nacistické a komunistické společnosti. Já bych docela řekl, že Němci to mají za sebou. Že mají za sebou tu nacistickou minulost, protože jsou tam sice taky ti různí neonacisté, ale většinová společnost je skutečně bere jako extrémisty a těžko by jim ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Taky na tom 65 let tvrdě pracuje ta společnost.
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Ano, ano. A těžko by jim tleskala, když by pochodovali nějakým městem jako u nás. Ale podle mě je to proto, že ten nacismus skončil v troskách. V plamenech, prostě vítězné armády demokratického světa je zničili. Viníky postavili před soud a jasně řekli, toto je zlo, které se už nesmí opakovat. U nás to tak nebylo. U nás prostě došlo k jakémusi rozpadu komunistické společnosti, její představitelé ve větší či menší míře úspěšně vpluli do této nové demokratické společnosti. Soudci, kteří soudili Pavla Vonku a přivedli jej k smrti, tak soudí do dneška. A jím podobní. A prostě tady to takhle funguje, nějak to prostě je, no, tak ten komunismus je podle mého názoru pořád více či méně v této společnosti přítomný.
Petr HOLUB, moderátor -------------------- A mohlo by dojít k nějaké recidivě?
Jiří PERNES, historik, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů -------------------- Nepochybně. Samozřejmě měla by úplně jinou podobu než měla po tom únoru 48, ale ta podstata by zůstala stejná.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Varuje host dnešního Interview Studia STOP ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů Jiří Pernes. Tak děkujeme za vaše názory, informace, prognózy. A až se zabydlíte ve svém křesle, tak zase někdy přijďte.
Od mikrofonu se loučí ...
Petr HOLUB, moderátor -------------------- Petr Holub.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Jana Šmídová. Na slyšenou.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.