Iráčané rozhodovali o více než 3 stovkách poslanců
Kurdský voják na severu Iráku právě odvolilFoto: Břetislav Tureček
Iráčané včera, tedy v neděli 7. března rozhodovali o více než 3 stovkách poslanců, kteří je budou příští 4 roky zastupovat v parlamentu. Jsou to druhé parlamentní volby od svržení bývalého prezidenta Saddáma Husajna a zřejmě také poslední, které se konají za přítomnosti amerických vojsk.
Jestliže po těchto volbách vznikne nová vláda a Irák se nepropadne zpět do chaosu, s čímž se v tuto chvíli nepočítá, odejdou všichni Američané do konce příštího roku. Připomeňme si, že volební právo v Iráku má skoro 19 milionu lidí z více než 30 milionů obyvatel. Po volbách bude mít každých 100 tisíc z nich v radě reprezentantů jednoho zástupce. Čtvrtinu poslanců budou tvořit ženy. Záruku 5 míst mají předem křesťané a po jednom Šabakové, Sabejci a Jezídové, tedy menšiny. Málokdo pochybuje o tom, že vítězství bude stejně jako v loňských provinčních volbách patřit většinovým Šíitům, kteří kandidují v několika koalicích. K těmto informacím připojme, že účast na volbách se pohybovala kolem 65 procent, což je s ohledem na teroristické útoky, byť docela řídké, poměrně dost. Když už jsme u těch útoků, čísla zatím říkají, že mrtví během těch útoků kolem volebních místností bylo kolem 4 desítek, ale patrně ještě nejsou úplná. Přesto je výsledek včerejších voleb v Iráku obdivuhodný, protože voliči museli projevit značnou dávku občanské i lidské odvahy. Mým jediným hostem, k tomuto spletitému tématu ve studiu za vinohradskou vodárnou je dnes ředitel Občanského institutu Roman Joch. Dobrý večer, Romane.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Dobrý večer přeji.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Úvodem ale dejme slovo zpravodaji Českého rozhlasu na Blízkém východě Břetislavu Turečkovi. Ten je dnes ovšem mimo dosah našich telefonů, a tak si poslechněme, jak minulý týden líčil předvolební situaci v Iráku pro naše kolegy na Rádiu Česko.
redaktor -------------------- Komentátoři často ty chystané volby označují za jakési rozcestí pro další směřování Iráku. Proč vlastně jim přikládají takový význam?
Břetislav TUREČEK, blízkovýchodní zpravodaj -------------------- No, tak ono vlastně nutno říci, že význam, že volby jsou předělové, zlomové a tak dále. Tak to se vlastně na Blízkém východě říká snad každým volbám. Pravda ale je jedna, že to načasování těchto iráckých voleb se trochu promítá, nebo souvisí i s mezinárodní politikou, a proto na nich určitý větší význam rozhodně je. Jednak jde o vnitřní věc, samozřejmě, že Irák se může dostat mnohem blíže k jakési vysněné stabilitě, která se pořád nedostavuje úplně v té míře, jak by si rozhodně Iráčani přestavovali. Druhá věc souvisí s americkou zahraniční politikou, protože Američané v podstatě provázali s těmito volbami své stažení ze země. Stažení většiny svých vojáků. Obamova vláda řekla, že do letošního srpna stáhne většinu vojáků ze země, že jich tam zůstane jenom 50 tisíc. A a z těch zbývajících 50 tisíc, kteří mají být oficiálně tedy v roli jakýchsi školitelů, instruktorů, tak má odejít do konce příštího roku úplně ze země. Takže tím se počítá, že velká část těchto vojáků nebo vojáci, kteří se jinak kvůli tomuto stažení uvolní, budou přesunuti zase do Afghánistánu, kde Američané musejí hasit jiný požár. Zároveň Spojené státy řekly, že vlastně ještě 2 měsíce po těchto volbách, o kterých mluvíme, budou muset v Iráku zůstat, že to bude velmi citlivé období. Z toho vyplývá, že tyto volby vlastně opravdu určí, zda se Američanům podaří se ctí alespoň nějakou z Iráku odejít s tím, že tam nezůstane po nich úplný chaos.
redaktor -------------------- No, ovšem už to samotné konání voleb, stanovení termínu už vyprovokovalo určité roztržky, neshody, jak už jsme řekli. Úřady třeba vyřadily stovky kandidátů. Jak nakonec dopadla tahle kauza?
Břetislav TUREČEK, blízkovýchodní zpravodaj -------------------- Ano, tak to souvisí zase spíše s vnitřní politikou, i když Spojené státy v ní také hrály jistou roli. Jde o to, že jistá komise, která má na starost dohled nad tím, aby se činitelé, exponenti bývalého baasistického režimu znovu nevrátili do politiky, tak z kandidátek vyřadila 511 lidí. Potom to vedlo k velké roztržce, kdy na jedné straně byli lidé, kteří říkali, že to je namířené proti Súnitům, protože ve straně Baas Saddáma Husajna převažovali Súnité ve své době. Říkají, že vlastně se tím šíitská vládnoucí většina snaží zbavit nepříjemné konkurence. Na straně druhé byli Šíité, kteří říkali, ne, ne, ne, to je naprosto legitimní. Zločinci, nebo zastánci bývalé zločinecké ideologie nemají co dělat v našem demokratickém systému. Do toho právě znovu vstoupili Spojené státy, viceprezident Joe Biden byl minulý měsíc v lednu v Bagdádu, snažil se přimět irácké vedení, aby ten zákaz těm 500 lidí nějak omezilo. Protože prostě kdyby byli vyřazeni tito lidé, tak by to zase ztratilo ty volby na legitimitě. Súnité by si stěžovali, že byli neoprávněně vyřazení z voleb a hrozil tam i súnitský bojkot, který už byl v minulosti. Výsledkem nakonec je, že z těch 500 lidí se asi 180 odvolalo a nakonec tedy jakási přezkumová komise 28 z nich jenom vyřadila. Ale mezi těmi vyřazenými je i třeba Sálif Mutlah, což je jeden z nejvýraznějších súnitských vůdců. Takže samozřejmě ten stín určitý toho účelového zneužití té debaasifikace takzvané, tak ten tam zůstává.
redaktor -------------------- Říká blízkovýchodní zpravodaj Břetislav Tureček. Děkujeme za rozhovor, na slyšenou.
Břetislav TUREČEK, blízkovýchodní zpravodaj -------------------- Na slyšenou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak a teď ze studia STOP navažme na to, co říkal přímo ze severního Iráku Břetislav Tureček v druhé polovině minulého týdne. Budeme se ptát Romana Jocha, jak jsem před pár minutami uvedl. Romane, kdybyste měl rozvinout to, co už tady Břetislav říkal, o tom soupeření, jehož jsme svědky mezi Šíity a Súnity, kdybychom měli pojmenovat ty hlavní politické síly, kdo se vlastně ucházel o přízeň voličů a které to byly rozhodující politické formace?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Především je nutno říci, že to zásadní dělení je konfesijní, případně etnické. V Iráku jsou 3 etnicko konfesijní formace. Jsou to Kurdové na severu, kteří velice přivítali americký zásah a svržení režimu Saddáma Husajna, protože pod ním trpěli zřejmě nejvíce. Pak jsou to Šíitové na jihu, kteří mají většinu, je jich až 60 procent. No, a pak jsou to uprostřed, těch 15 až 20 procent, jsou to Súnité, kteří měli privilegované postavení za režimu Saddáma Husajna. A ten zásadní, ta zásadní otázka bude, nebo byla v tomto případě už, zda Súnité se těchto voleb zúčastní. Totiž do těch voleb před 4 roky se Súnité neúčastnili, bojkotovali je masivně, i když někteří velice marginální Súnité byli na volebních kandidátkách, například většinově šíitských stran, aby alespoň nominálně v tom parlamentu byli zastoupeni. Totiž to Súnité se obávali, že najednou to privilegované postavení, ve kterém měli v Iráku vždycky nejenom za Saddáma, ale ještě předtím za vlády Hášimovské královské dynastie, když byl Irák britskou kolonií, britským protektorátem, nechtěli se ho vzdát. A navíc se obávali msty. A to, co přimělo Súnity změnit názor, bylo jednak, byl úspěch amerického navýšení počtu jednotek v roce 2007. Zdálo se, že Američané tu súnitskou gerilu ustojí a navíc pak samozřejmě ty šíitské eskadry smrti, které vraždily mnohé súnitské představitele, takže od poloviny roku 2007 Súnité spolupracují a domnívají se, že jejich spolupráce s režimem na společném Iráku je to, co jim zajisté největší bezpečnost. No, a samozřejmě v každém tom táboře, ať již súnitském nebo šíitském, jsou radikálové i umírněnější. U Šíitů to byl například Muktada Sadr, onen radikál, který se ale voleb neúčastnil, protože žije v exilu v Íránu. Mnohem důležitější než jakékoliv stranické rozložení je prostě fakt, že Súnité tentokrát se voleb účastnili.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ono vůbec zatím, nezakřikněme to, ale vypadá to, že ty výsledky jsou nebo budou velmi obstojné právě z důvodů, které právě Roman Joch, ředitel Občanského institutu popsal. Řekli jsme si tedy, že je velmi příjemné, že Súnité na rozdíl od roku 2005, se tentokrát voleb zúčastnili. Zajímavá je další věc. Ucházejí se v Iráku o poslanecké posty také ženy, můžou jich získat až 25 procent, což je v absolutních číslech 82 křesel. Jak je to, Romane, podle vašeho soudu důležité v muslimské zemi?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- To, že se ženy mohou ucházet o poslanecká místa, je naprosto správně. V mnohých islámských zemích kupodivu existuje tradice žen státniček, které dokonce měly post premiérek nebo prezidentek. Můžeme uvést zemi jako je Bangladéš, jako byla Indonésie. Jsou to země muslimské, ale ne arabské. Obecně v arabských zemích ženy mají mnohem méně prominentní postavení, spíše nepolitické. A tudíž účast žen v politickém životě je jenom dobře. Já osobně mám trošku pochybnost ohledně těch kvót, ohledně toho, že se předem vyhradí ženám určité procento parlamentních křesel. Samozřejmě nemůže to způsobit žádnou, žádný problém, není to ničemu na škodu, jenom otázka je, zda ty ženy jsou samostatné političky, které mají vlastní názor, anebo jsou tam spíše dosazeny partajními bossi. To znamená jsou tam jenom pro forma, aby západ, který samozřejmě do značné míry toto feministické hledisko zohledňuje, aby byl spokojený. Můj kolega z Občanského institutu expert na Balkán Matyáš Zrno, který letos působí v Afghánistánu shodou okolností, mi říkal, že když Černá hora získávala nezávislost, tak jeden z požadavků byl, Evropské unie kvůli hladkému uznání, aby polovina křesel v parlamentu byly ženy. Načež ti balkánští mužští politici bez problémů řekli, žádný problém. A lidé v Evropské unii byli až překvapeni, že v tak relativně patriarchální kultuře na evropské poměry, jako je balkánská, tento požadavek prošel. No, ale realita je taková, že ti šéfové stran ty ženy na kandidátky nominovali své maminky, manželky, dcery, případně milenky a rozhodují v politice stejně jako předtím. Takže nevím, zda toto nebude taky balkánský model Gender Equality ála Irák.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Necháme se překvapit, jak to v Iráku dopadne. Ale nyní k daleko vážnější otázce. Vy už jste to, Romane, před chvilkou zmínil, že to navýšení počtu amerických vojáků výrazně omezilo ty opravdu tragické masové atentáty. Prostá čísla ukazují za ty poslední 2,5 nebo 3, 2 roky, dejme tomu, že to tak je. Tedy, jaký vliv mají podle vašeho soudu doposud v Iráku extremisté, tedy ti strůjci bombových útoků nebo v tomto případě včera, v neděli, minometných útoků a jak významná je hrozba povolebního chaosu, tedy který by byl způsoben nejen spory mezi těmi jednotlivými etniky a politickými formacemi, ale například i by byly způsobeny zásahem těch extremistů?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Domnívám se, že al-Kájda v tomto momentu má okrajové postavení v Iráku. Do roku, do poloviny roku 2007 jedna z těch tří zásadních konstitutivních složek irácké populace, konkrétně Súnité byli ve stavu gerily. Otevřené gerilové války, odbojové války proti Američanům, proti těm, kteří svrhli Saddáma Husajna, řekněme, okupovali zemi. A i proti šíitské většině. Takže v této situaci existovalo přirozené spojení mezi súnitskou gerilou, stoupenci a členy bývalé strany Baas, kteří se zmocnili velké části arsenálu bývalé saddámovské armády a zahraniční al-Kájdou. A toto spojení bylo zlomeno v polovině roku 2007. Jednak z těch důvodů, které jsem zmínil, úspěch Američanů, šíitské masakry súnitských představitelů, ale i to, že ti zahraniční ideologové z al-Kájdy měli mnohem radikálnější pojetí islámu než samotní iráčtí Súnité. A začali dokonce zabíjet místní Súnity a v této situaci si súnitští vůdcové, ať již kmenoví nebo společenští, političtí, řekli dost a, obrazně řečeno, přešli na stranu Američanů. Takže nyní al-Kájda nemá podstatnou oporu mezi iráckým obyvatelstvem. Samozřejmě určití islamističtí radikálové tam jsou, ale je to cizorodý prvek. Takže ona nedomnívám se, že je v této situaci závažným faktorem. Mnohem větší hrozbou je nedohoda politických stran po volbách. Toto je relevantní problém, je to závažný problém. A půjde tady samozřejmě především o 2 věci. Dělba moci, budou schopni se ty tři skupiny dohodnout? Víceméně jedná se o 2 skupiny, protože Kurdistán na severu Iráku je do značné míry de facto autonomním územím a za této situace Kurdové nemají problém s centrální vládou, která jim do jejich samosprávy nijak nezasahuje. Mimochodem, byl to právě Kurd to byl tím nominálním formálním prezidentem Iráku, pan Talabání. Takže Kurdové nemají problém. Problém je samozřejmě dělba moci mezi Súnity a Šíity. A druhý klíčový problém je dělba výnosů z ropy. Protože ona ropná pole jsou jak v té šíitské části na jihu, tak i nějaká pole jsou na severu kolem Kirkúku v Kurdistánu. Ale Súnité, to znamená až do roku 2003 vládnoucí etnikum, nebo skupina v Iráku, nemá vlastní zdroje ropy, nebo ne podstatné. A samozřejmě úspěch Súnitů nebo jejich zaangažování do vládní koalice ve federálním, federativním Iráku, anebo i společném Iráku bude záviset od toho, do jaké míry většinoví Šíité se budou dělit o moc a o zisky z ropy.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Původcem dnešního stavu v Iráku, kdy je sice už 7 let potřen režim Saddáma Husajna, ale v zemi stále ještě nenastal stav, který by se alespoň blížil stabilitě, jsou Spojené státy a především jejich bývalý prezident George Bush. Ten by údajně nenapadl Irák, kdyby věděl, že země nemá zbraně hromadného ničení. Ve svých čerstvých pamětech to tvrdí jeho dlouholetý nejbližší poradce Karl Rolf. Bush tak podle něj Američany, Američanům při odůvodňování války úmyslně nelhal, jak ho mnozí obviňují. Minulý čtvrtek to tvrdil deník The New York Times. Jak se na události před 7 lety dívají Spojené státy dnes, na to se ptáme našeho stálého spolupracovníka, amerického ekonoma a publicisty působícího v České republice Erika Besta. Dobrý večer, Eriku.
Erik BEST, ekonom, stálý spolupracovník Českého rozhlasu, publicista -------------------- Dobrý den.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jaká tedy jsou v zásadě hodnocení tohoto Bushova rozhodnutí dnes po těch 7 letech?
Erik BEST, ekonom, stálý spolupracovník Českého rozhlasu, publicista -------------------- Já si myslím, že pohled na ty věci se změnil kvůli tomu, že už je takový odstup času. Ti, kteří si mysleli, že Bush tehdy vědomě lhal, mají podobný názor jako dříve. Jeho zarytý zastánci taky mají podobný názor, to znamená, že ho podporují a podporují stále tu válku. Kde je velká změna, je u těch, kteří slepě podporovali Bushe, nevěděli vlastně, neměli podklady k tomu, aby se rozhodovali sami. Ale teď mají pořád víc a víc důvodů se ptát, jaká byla ta skutečná situace. Je zajímavé, zrovna dneska, že vyhrál film poprvé válečný, vyhrál Oskara. A myslím si, že je to paradoxní. Protože ten film Smrt čeká všude je vlastně kritický vůči Iráku, ale možná normální divák ani nepozná, že je to kritický. Ale je zajímavé, že to je první válečný film, který vyhrál Oskara za, já nevím, 15 let pokud do toho nepočítáme film Statečné srdce, který vyhrál v roce 95. Pohled Američanů na válku v Iráku se mění a Rolf přišel právě včas, aby se snažil trošku ten pohled změkčit, změnit ve svůj prospěch.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Eriku, co se soudí o těch případných amerických diplomatických možnostech, jak Saddáma donutit, aby upustil od porušování lidských práv ve své zemi? Když už tedy dnes víme, že zbraně hromadného ničení, které byly oficiálním důvodem počátku invaze, vlastně Saddám patrně neměl.
Erik BEST, ekonom, stálý spolupracovník Českého rozhlasu, publicista -------------------- Samozřejmě nemůžeme vědět, ale mám pocit, že vzhledem k tomu, že Saddám Husajn už asi reagoval na tu hrozbu, že bude napadán a že odstranil to, co asi předtím měl, tak to znamená, že možná ty diplomatické možnosti měly větší účinek než jsme si představovali. A myslím si, že to taky pomáhá těm, kteří nevěří Bushovi tvrdit, že vlastně věděli, že nemá už, že nemá žádné zbraně hromadného ničení. A že skutečně, skutečné důvody byly jiné.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka pro Erika Besta. Pan Rolf ve své knize tvrdí, že Bush svého rozhodnutí zničit Saddámův režim silou nikdy nelitoval. Pamatujete si, Eriku, z poslední doby výroky samotného Bushe, který by se právě k tomuhle tomu svému velmi osudovému rozhodnutí vracel?
Erik BEST, ekonom, stálý spolupracovník Českého rozhlasu, publicista -------------------- Ne, to si nepamatuji. Pokud vím, Bush se k tomu moc nevyjadřuje. Vůbec se moc nevyjadřuje na veřejnosti. Ale Rolf není ojedinělý v tom smyslu. Protože Dick Cheney je velice aktivní teď v Americe politicky. Myslím si, že je to částečně kvůli tomu, že cítí, že Obama je oslaben, že má, že republikáni teď mají možnost poškodit Obamu před dalšími volbami. A také je možný, že Cheney připravuje půdu pro vlastní dceru, která asi má nějaké politické zájmy. A Cheney je aktivnější než Rolf, ale ten vzkaz je víceméně stejný. Že Bush udělal to, co bylo nutné tehdy.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká Erik Best. Děkujeme, Eriku, a na slyšenou.
Erik BEST, ekonom, stálý spolupracovník Českého rozhlasu, publicista -------------------- Na shledanou.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Roman Joch po mé levici kroutil hlavou i přikyvoval na to, co říkal před chviličkou náš kolega Erik Best. Takže, rozviňme to, co Erik před chviličkou říkal. Jedna z nejtěžších otázek typu, co by bylo, kdyby. Umí si Roman Joch představit současný Irák bez zásahu koalice vedené Američany?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Ne, určitě ne. Kdyby k té, k tomu zásahu nedošlo, tak nedošlo by ani k té krvavé občanské válce. V tomto mají kritici Bushova rozhodnutí napadnout Saddáma Husajna pravdu, že důsledkem svržení Saddáma Husajna se rozpoutala v Iráku občanská válka mezi Súnity a Šíity. Samozřejmě stoupenci Bushe můžou namítnout, že to už nebyla zodpovědnost Američanů, že místo toho, aby začali spolu rychle spolupracovat, se začali zabíjet. Ale na druhou stranu taky by v Iráku nebyly žádné svobodné volby. V Iráku by byla diktatura, byla by to Saddámova diktatura. Více nebo méně krutá, spíše více než méně. Byl by tam klid hřbitova, ale rozhodně by neexistovaly svobodné volby. Samozřejmě experiment se svobodnými volbami a s demokracií jakkoliv nyní vypadá v Iráku nadějně, stále může dopadnout špatně. Stále může vyústit v velikou občanskou válku mezi Súnity a Šíity. Ale je nutno říci na rovinu, bez amerického napadení Saddáma Husajna by vůbec perspektiva demokracie v Iráku nikdy nebyla.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ještě jedna otázka z kategorie co by bylo, kdyby. Jsou samozřejmě takové hlasy, a byly už za existence Saddámova režimu, které říkaly, že právě s ohledem na to, o čem jsme mluvili v úvodní části dnešního pořadu, tedy ty nábožensko etnické rozdíly v této velké a potenciálně nesmírně bohaté zemi jsou nepřekonatelné. A že překonat je může právě jen až hrůzovládná diktatura. Teď tedy ta diktatura není. Vy už jste mluvil o potížích, které patrně nastanou při formování vlády. Ta by se měla v Iráku objevit do měsíce po vyhlášení oficiálních výsledků, což by mělo být 18. března, tedy to vyhlášení. Tedy někdy v půlce dubna bychom měli znát vládu. Umíte si ale představit, že by ty konflikty šly tak daleko, že by se současný Irák opravdu rozpadl na 3 části, tedy na autonomní Kurdistán a na šíitskou a súnitskou oblast?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- To je pesimistický scénář. Nelze to předem vyloučit. Ono na Blízkém východě nelze předem vyloučit téměř nic, cokoliv se může stát. Ale zatím to tak nevypadá, protože dokonce po těch volbách před 4, 5 lety, kdy, které Súnité bojkotovali, tak k onomu rozpadu Iráku, nebo ke snaze Súnitů se totálně vymanit z Iráku, případně ke straně jakékoliv z těch 3 skupin Irák rozparcelovat nedošlo. A domnívám se, že k tomu nedojde ani teď, protože onen zájem na úspěchu iráckého hospodářství, především na těžbě ropy a na rozdělování zisků ropy, to je něco, co spojuje všechny skupiny. Pak tady může hrát i roli určitá únava z té války, z té občanské války. Je to něco, co vidíme na Balkáně. Taky, když se rozpadla Jugoslávie v letech 1991 až, připočteme-li k tomu Kosovo, 99 trvalo to 8 let, existovala na různých místech s různou intenzitou krvavá válka. Ale nyní se ani Balkáně k tomu už nikdo nechce vrátit. Představa konfliktu mezi Chorvatskem a Srbskem je naprosto nemyslitelná nyní. A člověk může tak trošku usuzovat, že těch mrtvých na straně Súnitů a Šíitů už bylo dost a nikdo se nechce vrátit do roku například 2006, kdy se zabíjeli ve velkém. A tudíž spíše budou preferovat onu politickou dohodu.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Bolavým tématem jsou záležitosti kolem Iráku prakticky po celou dobu těch posledních 7 let i v zemi, která je v irácké kampani zastoupena druhým největším vojenským kontingentem, a to je Velká Británie. Britský premiér Gordon Brown v pátek hájil rozhodnutí jít před 7 lety do války s tehdejším Saddámovým Irákem. Před výborem pro vyšetřování okolností války ale zdůraznil, že sám až do poslední chvíle doufal v diplomatické řešení konfliktů. My jsme se proto v tuto chvíli spojili s dalším naším stálým spolupracovníkem, tentokrát v Londýně, Ivanem Kytkou. Ivane, dobrý večer.
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co bylo tedy jádrem Brownovy výpovědi páteční?
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Myslím, že to byly takové tři hlavní okruhy, na které se ho vyšetřující komise ptala. Ten první spočíval ve zdůvodnění samotné britské účasti na invazi do Iráku. Tam Gordon Brown odpověděl, že jaksi Saddám Husajn trvale porušoval rezoluce Rady bezpečnosti OSN a Gordon Brown, Tony Blair, celá britská vláda nesli odpovědnost za to, jaké uspořádání bude mít, jakou podobu bude mít svět po skončení studené války. Řekl, že bylo třeba čelit nestabilním tyranickým režimům jako byl ten Saddámův Husajnův. A to byl hlavní důvod, proč on sám hlasoval v kabinetu a v parlamentu pro britskou účast. Druhý takový okruh otázek směřoval k tomu, jak tehdy jako ministr financí byl spraven o té situaci, kolik měl informací ze zdrojů zpravodajských služeb britských. A třetí okruh se týkal toho, jak jako ministr financí dbal či podporoval rozpočet ministerstva obrany, aby vojáci, kteří se té invaze účastnili, byli dobře vyzbrojeni.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ivane, kdybyste měl pojmenovat nějakou hodně zapeklitou, nebo několik zapeklitých otázek, kterým musel Gordon Brown čelit. Pokud vím, jak jsem dneska poslouchal ranní vysílání BBC, na některé měl tendenci neodpovědět. Co vám z vašeho hlediska pro současného britského premiéra na tom tázání připadalo nejnepříjemnější?
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Já myslím, že to musely být ty otázky, které se týkaly velice podrobně rozpočtu ministerstva obrany, protože jednak před tím samotným slyšením vlastně ten samý den několik vysoce postavených britských vojenských činitelů upozornilo na to, že v době, kdy byl Gordon Brown ministrem financí, tak došlo k několika nezodpovědným škrtům v rozpočtu ministerstva obrany, které se nepříznivě projevily v tom, že britští vojáci, kteří potom se té invaze účastnili, měli například nedostatečně obrněné vojenské džípy a to byla jedna z okolností, která vedla k vysokému, nebo k relativně vysokému počtu obětí. Druhý závažný prohřešek, kterého se měl Gordon Brown dopustit jako ministr financí, to v těch letech 2002, 2003 spočíval v tom, že měl finančně zredukovat rozpočet na nákup nových bojových vrtulníků, které možná nechyběly ani tak tehdy v Iráku, ale chybí dnes velice Britům v Afghánistánu. A jaksi pozemním vojskům chybí jejich podpora a také pokud jsou někteří britští vojáci zraněni při bojových akcích, tak je nemá kdo vrtulníkem zpátky převézt do nemocnice vojenské. To myslím byly takové nejpalčivější body pro Gordona Browna. Zčásti proto, že vlastně mohou ublížit jeho volebním preferencím před nadcházejícími volbami, stejně jako celé labouristické straně. Pokud se ukáže, a zčásti se to ukázalo, že byl jaksi nekompetentním skrblíkem vůči britským ozbrojeným silám, tak část britských voličů to může vzít v úvahu při hlasování, komu dá svůj hlas ve volbách.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- To je, Ivane, moje další otázka. Jak důležité bude tohle téma, mám na mysli samozřejmě Irák jako téma předvolební, protože do britských parlamentních voleb zbývá pár měsíců. Musí se konat nejpozději v červnu.
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Já bych řekl, že pokud jde o spravedlnost nebo nespravedlnost té britské účasti a vlastně té mezinárodní invaze, nebude to hrát po těch 7 letech už takovou roli, jak by si například britští komentátoři nebo politologové a historikové mohli, či chtěli přát. Gordon Brown při tom svém pátečním slyšení byl velice diplomatický v tom, že na rozdíl od bývalého premiéra Tonyho Blaira vlastně vešel do toho sálu hlavním vchodem. Byl ochoten čelit těm otázkám jaksi pokornějším tónem a dokonce se na počátku omluvil pozůstalým těch britských vojáků, kteří v Iráku zahynuli. Řekl bych, že z tohoto pohledu to, ten, ta invaze není pro Gordon Browna a Labour Party nějakým velkým závažím. Ale jak jsem naznačil, pokud jde o výzbroj a finance britských ozbrojených sil a o vlastně rostoucí počet britských vojáků, obětí britských vojáků v Afghánistánu, tak tam to může určitou roli sehrát. I když je pravda, že to, o čem budou, to co bude rozhodovat blížící se britské volby, je stav britské ekonomiky, rostoucí nebo klesající nezaměstnanost, inflace, nedostatek peněz na hypotéky, nedostatek peněz na půjčky pro malé podniky, které drží britskou zaměstnanost.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ivane, vy jste před chviličkou zmínil jméno bývalého britského premiéra Tony Blaira, který před výborem, před nímž stál v pátek Gordon Brown, odpovídal už v lednu. Tony Blair je považován za největšího spojence Američanů. Nejenom samozřejmě v irácké válce, ale obecně a je také považován za největšího, řekl bych, britského válečného entuziastu, pokud jde o ten irácký konflikt. Dnes ráno ale ve stejném vysílání BBC, které už jsem připomínal, jsem slyšel, že se často hovoří o rozdílech mezi Brownem a Blairem. Ale že když se to vezme do hloubky, tak jsou si přísně vzato v pohledu na iráckou válku oba rovni. Co byste řekl na tento výrok?
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Tak, já si dobře pamatuju ty debaty v britském parlamentu, a to, co se dostalo na veřejnost jaksi z okruhu britských vládních zdrojů. A je pravda, že Tony Blair patřil k těm, anebo byl tím vojenským jestřábem, který stál vždy těsně vedle tehdejšího prezidenta George Bushe a tvrdil, že Británie je připravena jít do války. Gordon Brown, ať už z taktických, nebo strategických důvodů tehdy v těch letech 2002, 2003 působil mnohem jaksi umírněněji, ne že by jaksi nehoroval pro britskou účast v Iráku, ale byl mnohem tišší a prakticky o něm nebylo slyšet. Připomeňme také, že vlastně ta diplomatická jednání a tiskové konference se odehrávaly velice často po linii ministra zahraničí britského, což byl Jack Straw nebo ministra obrany. Takže v tomto jaksi rozložení sil byla ta role a ten vliv Gordona Browna skutečně poněkud potlačena. Ale vezmeme-li v úvahu průběh toho pátečního slyšení, tak neřekl bych, že Gordon Brown se snažil jakkoliv od rozhodnutí Tonyho Blaira z toho roku 2002, 2003 distancovat. Řekl, že u některých, u některé korespondence osobní mezi Tony Blairem a Georgem Bushem nevěděl, nebo nebyl, ale to byla vlastně jenom taková dílčí okolnost. Skutečně pokud se to vezme jaksi přísně historicky, tak Gordon Brown a Tony Blair v tom konfliktu jako britský kabinet stáli bok po boku a žádný velký rozdíl mezi nimi nebyl.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka do Londýna pro Ivana Kytku. Ivane, já už jsem tady na začátku, a konečně Roman Joch také, už jsme mluvili o tom, jak bude končit hypoteticky to americké angažmá v Iráku. Jak se bude podle vašeho soudu nejpravděpodobněji vyvíjet britská účast na tom iráckém tažení a jeho závěru?
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Tak, pokud jde o tu vojenskou účast samotnou, tak ta vlastně skončila už loni v květnu stažením posledních bojových jednotek. Mimochodem to byla také okolnost, která de facto to slyšení před Chilcotovým výborem o příčinách britské účasti na invazi do Iráku, která o tom rozhodla, že vlastně to slyšení mohlo začít teprve po stažení britských vojáků. Pokud vím, tak přímo v Iráku dnes zůstalo asi 350 až 400 příslušníků britských ozbrojených sil, kteří mají za úkol cvičit iráckou armádu, cvičit například iráckou vojenskou policii. Pokud jde o britský vliv celkově, tak pochopitelně s tím, že tam zůstává jaksi velký vliv americký a zůstane ještě po další dlouhá léta, tak Britové budou zcela určitě chtít z toho také těžit. Zejména pokud jde o budoucí výhodné ekonomické kontrakty při obnově země nebo při zbrojních zakázkách. Lze očekávat, že Britové budou chtít využít té pozice, kterou si tam vydobyli právě svou účastí na invazi.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká z Londýna Ivan Kytka. Děkujeme a na slyšenou.
Ivan KYTKA, redaktor -------------------- Hezký večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- My jsme právě s Ivanem Kytkou, tak říkajíc, už pomalu balili zbraně, i když to je patrně ten nejoptimističtější scénář. A vlastně až to povolební údobí ukáže, jak daleko se za tu dobu, tedy od roku 2003, připomeňme, že invaze začínala 20. března tohoto roku, kam se tedy dospělo. Víme, že v těch, zejména v té druhé polovině tohoto období než přišla ta polovina roku 2007, o které jsme mluvili, byli pro zprávy z Iráku nejpříznačnější informace o těch hrůzných pumových útocích, kdy hynuli civilisté doslova po stovkách najednou. Nicméně chceme být optimisty a zdá se, že ty včerejší volby k tomu opravňují. Kdyby měl Roman Joch stručně shrnout, co se za těch uplynulých 7 let v mnoha ohledech problematického tažení mezinárodní aliance do Iráku dá považovat za nesporný úspěch?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- No, především to, že Irák je stále pohromadě jako jedna země. A to země, která je relativně klidná. Protože z těch pár bombových útoků al-Kájdy, která už nemá to zázemí v Iráku, volby proběhly relativně klidně s vysokou volební účastí, měřeno standarty západních demokracií byla to nadprůměrně vysoká volební účast. Takže toto je hlavní úspěch. A druhý největší úspěch, který vlastně podmínil vůbec možnost toho úspěchu současného bylo rozhodnutí prezidenta Bushe koncem roku 2006 to rozhodnutí během roku 2007 navýšit počet jednotek. Musíme si uvědomit, jak nesamozřejmé to rozhodnutí bylo. Všichni mu radili přesně něco opačného. Po rychlém svržení Saddáma Husajna na jaře 2003 od léta 2003 do léta, můžeme říci, 2007, ale řekněme do konce roku 2006 situace byla špatná, zlá a jenom horší a horší. Takže objektivní hodnocení bylo Američané získali, nebo vyhráli krátké vítězství, ale pak prohrávají gerilovou válku v Iráku, prohrávají sympatie Iráčanů, prohrávají Irák, který se řítí do chaosu. A v této situaci mnozí demokratičtí politici, například nynější viceprezident Joe Biden, tehdejší vlivný demokratický senátor v zahraničním výboru Senátu radili stažení jednotek. Existovala dokonce dvoustranická komise, ve které byli bývalý republikánský ministr zahraničí James Baker a bývalý demokratický kongresman Lee Hamilton, který měl na starosti bezpečnostní otázky. Tato komise radila to samé, stažení Američanů, vtažení Sýrie a Íránu do iráckých záležitostí. Ten konsensus odborníků byl válka je prohraná. Pár stratégů, Frederik Kagan a někteří další, radili Bushovi navýšit počet jednotek. Bush to udělal a ono to vyšlo. Takže toto byl asi největší politický úspěch, který umožnil stabilizaci Iráku a tu skutečnost, že nyní, když se mluví o problémech v arabském, islámském světě, tak Irák není problémem číslo 1, ale čím dále tím více je to Afghánistán.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ještě jedna otázka, protože jste mluvil hlavně o těch vojenských aspektech a během těch 7 let od roku 2003 dlužno říct, že o jiných vlastně zatím příliš mluvit nemůžeme, i když za chviličku budeme hovořit i o mírové obnově Iráku. Samozřejmě se naskýtá, Romane, otázka, jestli nestálo za to a nebylo myslitelné v první válce v Zálivu na počátku devadesátých let přece jenom vytáhnout na Saddáma už tehdy, to je otázka, která se otevírá téměř vždycky, když se hodnotí ty vojenské aspekty tohoto iráckého tažení.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Zajisté. Ten názor pro, kteří zastávali lidé jako Paul Wolfowitz, vlastně architekti té války v Iráku v roce 2003, té druhé války v Iráku, říkali, že chyba se stala již v roce 91, že Saddám Husajn nebyl svržen a nenastalo budování demokratického Iráku v té době. Kritici nebo skeptici by mohli namítnout, no, kdyby se to stalo, tak by se stalo přesně to, co se stalo po roce 2003, to znamená ta gerila, problémy, občanská válka, která by dopadla nevíme jak přesně. Takže to je, to je historické kdyby, které s jistotou nikdy už nebude zodpovězeno.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Přestože Irák je potenciálně nesmírně bohatá země s obrovskými zásobami ropy, v současném vleklém chaosu by se bez mezinárodní pomoci docela jistě neobešla. Od samého skončení vojenské části invaze v roce 2003 pracovala v provincii Misan, konkrétně v jeho hlavním městě Al Amaře mise společnosti Člověk v tísni. Přímo v Iráku tehdy pracoval i Igor Klimeš z této známé české organizace a my jsme se s ním v tuto chvíli spojili telefonicky. Dobrý večer, Igore.
Igor KLIMEŠ, Člověk v tísni -------------------- Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Čím se vaše mise zabývala v době, kdy působila přímo v Iráku?
Igor KLIMEŠ, Člověk v tísni -------------------- Tak, hlavní součástí naší práce tenkrát byla vlastně obnova základní infrastruktury, to znamená rekonstrukce škol, zdravotnických zařízení a podobných objektů.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak její pomoc přijímalo místní obyvatelstvo, s kterým jste zajisté přicházeli do styku?
Igor KLIMEŠ, Člověk v tísni -------------------- To přijetí bylo překvapivě dobré. Já jsem do Iráku, nebo do Al Amary přímo dorazil na konci září 2003 a jel jsem tak s takovým tím pocitem, že jedu do země zmítané válkou, kde všichni budou nepřátelští a ta atmosféra nebude dobrá. A v podstatě první úkol, který jsem dostal, bylo sednout do taxíku a jet něco nakoupit na trh. To znamená, že to něco o té atmosféře vypovídá. Ti lidé nás považovali za někoho, kdo jim přináší pomoc, byli poměrně rádi, že vlastně došlo ke svržení toho režimu, protože ten šíitský jih byl pod Saddámovým režimem poměrně dost postižený. Takže to přijetí naše tam v těch prvních měsících bylo velice dobré.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Igore, pokud vím, a koneckonců na stránkách vaší organizace, vaší společnosti to je, Člověk v tísni se zaměřil také na budování občanské společnosti v Iráku, což po té třicetileté Saddámově vládě samozřejmě bylo nesmírně užitečné. Jak se ale dá pracovat na tomto úkolu, je první část mé otázky. A druhá je také celkem logická, jak se dá smířit taková ta klasická euroamerická představa o demokracii a občanských svobodách se specifikou islámské země? Protože to činí problémy nejenom v Iráku, nejenom v Afghánistánu, ale i leckde jinde. Jaké tedy jsou vaše zkušenosti v tomto ohledu?
Igor KLIMEŠ, Člověk v tísni -------------------- Abych začal úplně od začátku, ta naše činnost nebyla nějakým způsobem uměle vymyšlená, ale reagovali jsme v podstatě na požadavek místních vznikajících nevládních organizací, které se snažily jakýmsi způsobem pomoct té populaci, která byla postižená válkou a tou dlouhou diktaturou a v podstatě válečným konfliktem s Íránem a tou nestabilitou, který Irák po těch 30 let zažíval. A sami Iráčané se snažili tu situaci nějakým způsobem řešit a zakládali charitativní a nevládní organizace. Takže ta poptávka vzešla od nich a my jsme se v první fázi tohoto programu věnovali právě nevládním organizacím. Zvyšováním jejich kapacit, učili jsme je, jak se vedou efektivní schůzky, jakým způsobem si nastavit v té organizaci pravomoci, rozdělit si úlohy a tak. A myslím si, že to jsou takové obecné věci, které, ať už je provádíte ve společnosti islámské nebo křesťanské, v podstatě fungují velmi podobně. Potom se ten program překlopil v to, že jsme začali školit i místní úředníky místních samospráv a rozšířilo se to i na další aktéry, kteří jaksi v té občanské společnosti hrají svou roli. A tam samozřejmě zase vždycky musíme vycházet z toho, co je ten požadavek na místě. Musím říct, že jedním z důvodů, proč jsme se rozhodli tento program vůbec implementovat v Iráku je to, že jsme věřili tomu, že naše zkušenost s obdobím komunismu a nesvobody a totality nám a našim expertům, kteří tam pro nás tyto aktivity dělali, nesmírně pomáhali pochopit to, s čím se musejí vyrovnat ti samotní Iráčané. To znamená, že, a oni sami to tak také vnímali, jako že někdo z České republiky, kdo zažil komunismus a kdo zažil totalitu, je schopen je pochopit daleko spíše než třeba renomovaný expert, ale ze Spojených států, který žádnou takovou osobní zkušenost s podobným režimem nemá. Takže i přijetí těchto programů bylo docela dost dobré a máme několik pozitivních výsledků této naší činnosti.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka pro Igora Klimeše ze společnosti Člověk v tísni. Je samozřejmé, že Irák v tuto chvíli od světa potřebuje především ekonomickou pomoc. Vy máte, Igore, a další vaši kolegové důvěrnou přímou zkušenost s Irákem a s těmi potížemi. Jak by podle vašich představ měla ta ekonomická pomoc, až se situace opravdu uklidní asi tak vypadat?
Igor KLIMEŠ, Člověk v tísni -------------------- Já nejsem odborník na ekonomiku, takže bych se nerad pouštěl do nějakých odborných analýz, do které oblasti to konkrétně má směřovat, jaký průmysl máme podporovat. Co si myslím, že je potřebné a jsem o tom přesvědčen, je dodržovat určitá základní pravidla. Oni Iráčané ani tak moc nepotřebují pomoc ve smyslu, že bysme jim měli dávat nějaké prostředky. Oni potřebují spíše nějaké půjčky a podporu rozjetí toho privátního podnikání, rozjetí toho privátního sektoru, protože ta země je samozřejmě zanedbaná. Na druhou stranu Iráčané jsou poměrně podnikavý a vzdělaný národ. To znamená, že já jsem přesvědčen o tom, že pokud jim bude dán prostor, tak jsou schopni se poměrně hodně rychle postavit na vlastní nohy a pokud bezpečnost bude jaksi se zlepšovat tím způsobem, jakým se zlepšuje za poslední rok a půl, tak věřím tomu, že poměrně brzy nastane čas, kdy ten prostor a ty možnosti pro soukromé podnikání a rozvoj i poměrně jako velkých a složitých podnikatelských záměrů budou v Iráku možné a to je to jediné, co Irák potřebuje. Jak jste sám zmínil, a padá to neustále, Irák je bohatá země, která sedí na velkých zásobách ropy. To znamená, že to co oni potřebují je přestat vyvážet surovou ropu, zpracovávat ji a v tu chvíli se nastartuje neuvěřitelný rozvoj téhle země. Ten potenciál tam rozhodně je.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Soudí Igor Klimeš ze společnosti Člověk v tísni. Děkujeme a na slyšenou.
Igor KLIMEŠ, Člověk v tísni -------------------- Děkuji vám.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- K mému velkému překvapení z téměř 50 minut zbývají pouhé 3, a ty musíme využít na pár závěrečných otázek pro Romana Jocha, ředitele Občanského institutu. Romane, my už jsem o tom mluvili na začátku, ale já teď ve chvíli, kdy se budu vracet k výsledkům voleb, jakkoli je zatím přesně neznáme, musím se nejdřív zeptat na těch několik desítek mrtvých po minových a minometných útocích. Je to podle vašeho soudu ve světle toho, co už tady bylo řečeno, hodně nebo málo a jak hodnotit ty irácké volby z tohoto hlediska?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Vzhledem k té zkušenosti, kterou Irák prodělával před 3, 4 roky je to číslo naštěstí relativně malé. A svědčí o tom, za prvé, že al-Kájda již nemá oporu mezi Iráčany. Je to cizí element, cizorodý prvek, který se snaží zvrátit vývoj v Iráku, ale žádný rozsáhlý segment irácké společnosti al-Kájdu nevítá. A za druhé je nutné zdůraznit, že tyto útoky neodradily Iráčany od volební účasti a Iráčané, a teď tím myslím Iráčany v těch třech podstatných regionech, to znamená iráčtí Kurdové, iráčtí Súnité i iráčtí Šíité chtěli volit a volili s vysokou volební účastí.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Vrátíme se k dalším údajům, které už jsme tady uvedli, tedy předběžné výsledky voleb bychom měli znát už, dejme tomu, ve středu nebo ve čtvrtek. Oficiální 18., do měsíce na to by měla vzniknout vláda. Víme, že v takto komplikovaných podmínkách se velice často stává, že se to protáhne na další měsíce, na půl roku. Tedy, jsou ty termíny, které jsem teď znovu zopakoval, podle vás reálné?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut -------------------- Co se týká výsledků voleb, jsou naprosto reálné. Za 2, 3 dny neoficiální odhad a další týden na to definitivní formální oficiální odhad. To není žádný problém. Hlasy takhle spočítat a verifikovat. Otázka je, jak dlouhou budou trvat ona jednání. Měsíc by mohl stačit, protože svým způsobem žádný nový prvek tyto volby nepřinesly. Víme, kdo jsou představitelé v šíitské komunitě, súnitské i kurdské komunitě. A tito politici byli připravováni na to, že se musejí nějak dohodnout, protože ten Damoklův meč stažení amerických jednotek, a tudíž jejich osobní, ztráty jejich osobní bezpečnosti nad nimi visí. Je to jejich rozhodnutí, samozřejmě nemůžeme předjímat, jak se rozhodnou, ale motivaci rozhodnout se pro spolupráci mají vysokou, je to motivace bezpečnostní, motivace podílu na moci, motivace nastartování irácké ekonomiky, těžby ropy a rozdělování bohatství z ropy, takže měsíc na sestavení vlády plus něco je realistické.
Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Budeme vidět, jestli má Roman Joch pravdu. Asi bychom si to všichni přáli stejně, jako bychom to přáli všem Iráčanům. Tím dnešní Studio STOP, které jsme věnovali včerejším volbám v Iráku, končí. Za všechny své dnešní hosty, kterých bylo i s těmi telefonujícími, tuším pět, se z dnešního Studia STOP loučí a příjemný poslech všech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.