Od 4. března platí nový dokument, který schválila po roční diskusi Česká lékařská komora
Hospic sv. Jana Nepomuka Neumanna v PrachaticíchFoto: Hospic sv. Jana Nepomuka Neumanna
Od 4. března platí nový dokument, který schválila po roční diskusi Česká lékařská komora. Podle ní může zdravotnický personál ukončit intenzivní péči o nevyléčitelně nemocné osoby a doporučit péči paliativní.
Paliativní péčí se rozumí taková péče, která není prvotně orientovaná na vyléčení člověka či prodloužení jeho života. Jejím cílem je zamezení a zmírnění bolesti a dalších tělesných a duševních strádání při zachování pacientovy důstojnosti a také je součástí péče podpora jeho blízkých. Cílem dokumentu číslo 1/2010 České lékařské komory je zamezit nedůstojnému prodloužení umírání, nebo jinak řečeno také zadržování smrti, distanázii. Eutanázii dokument jednoznačně odmítá. Celou debatu zastřešuje myšlenka, že pokud bude dostupná kvalitní paliativní péče o nevyléčitelně nemocné, nebude vůbec potřeba eutanázie ani asistované sebevraždy. Mírnění příznaků, jež jsou součástí paliativní medicíny a mají přinést úlevu neznamenají uspíšení umírání. Doporučení představenstva České lékařské komory formuluje principy a rámcová doporučení pro poskytování paliativní péče u dospělých pacientů, kteří jsou v terminálním stádiu nevyléčitelného onemocnění a nejsou schopni projevit svou vůli. Mezi takové případy patří například pacienti, kterým selhává více orgánů najednou, přičemž přes maximální možnou podporu či náhradu orgánových funkcí dochází k trvalému zhoršení zdravotního stavu nemocného a kde příčina tohoto stavu, či její důsledky, nejsou ovlivnitelné léčbou. Jde také o pacienty, kteří se nacházejí v hlubokém bezvědomí, u kterých není šance na obnovu mozkových funkcí kvůli nevratnému poškození centrálního nervového systému. Po schválení dokumentu k postupu při rozhodování o změně léčby intenzivní na léčbu paliativní se objevily obavy ze stran veřejnosti, že tímto lékaři dostávají do rukou nástroj obrovské moci nad pacientem, který mohou zneužít. Předseda Národní rady osob se zdravotním postižením České republiky Václav Krása v blogu umístěném na Aktuálně.cz 27. února napsal: "Lékaři se stanou polobohy, kteří budou moci rozhodovat o tom, kdo přežije a kdo nikoli. Posuneme-li tento problém do ekonomické roviny, tak se můžeme dostat do situace, kdy lékaři či dokonce zdravotnická zařízení budou z ekonomických důvodů posuzovat, zda pacienta odpojí nebo neodpojí od přístrojů. Je to děsivá představa zvláště pro ty, kteří jsou chronicky těžce nemocní a občas u nich dojde k náhlému selhání organismu." Dodává: "Paliativní péče není léčba v pravém slova smyslu. Cílem paliativní péče je zmírnit bolest a další tělesná a duševní strádání. Zachovat pacientovu důstojnost a poskytnout podporu jeho blízkým. Léčba je však aktivní snaha za použití nejmodernějších poznatků vědy o navrácení zdravotního stavu do optimální situace." Václava Krásu jsem oslovila s citací z jeho blogu. Česká lékařská komora přijala doporučení, podle něhož by lékaři nemuseli zbytečně prodlužovat léčbu nevyléčitelně nemocných pacientů. A komora svoje doporučení okomentovala následujícím prohlášením. "Žádný zákon na světě neupravuje postup pro konkrétního pacienta. I náš zákon je velice obecný. Jen ukládá léčit podle nejnovějších poznatků vědy, takzvaně lege artis. A je tedy na lékaři, aby se rozhodl, kdy ještě nasadí léčbu intenzivní a kdy již paliativní." Citovaný komentář představitelů České lékařské komory považujete za rozporuplný se zákonem, ale i s přísahou lékaře. Tak, z jakého důvodu?
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením -------------------- Já jsem především přesvědčen o tom, že posláním lékaře je léčit. Že lékař má udělat maximum pro to, aby zachoval život. To je jeho posláním. A to také se říká v té etické přísaze, kterou každý lékař musí skládat. Zachovat život za každou cenu. A lékaři tady se odvolávají na paliativní léčbu, to už ale není de facto léčba. To je pouze jakési udržování určitého stavu člověka, který pomalu umírá a vlastně ten celý proces je dělán tak, aby ten člověk umíral v klidu, v pohodě, bez bolesti. My dneska umíme vlastně zařídit to, že i při léčbě je víceméně bezbolestná léčba nebo jenom s malými bolestmi. A já si myslím, že my nemůžeme přistoupit na tento model, který by dával právo lékaři rozhodnout, kdy, já to tam nazývám odpojí člověka od přístrojů a kdy ho neodpojí. Pokud bychom toto zmocnění dali lékařům, tak lékaři dostanou obrovskou moc nad lidmi, to za prvé. A za druhé, nikdy by nemohli lidé se domáhat svého práva, pokud by lékař zanedbal nějakou povinnost, protože vždycky by mohl v takových těch, řekněme, velmi složitých zdravotních stavech říci, že on podle jeho zkušeností a podle jeho znalostí se domníval, že již nebylo možné, nebo nebylo účelné udržovat dále člověka na přístrojích, nebylo již z hlediska nějaké efektivity a pohodlí pro určitého pacienta dále prodlužovat léčbu. Toto je věc, kterou musíme zásadně odmítnout. Já jsem představitel osob se zdravotním postižením a vím, že tito lidé často jsou ve stavu, kdy jejich zdravotní stav visí na vlásku. Ale vím, znám mnoho případů, kdy ti lidé se vyléčili a byli ještě prospěšní svému okolí. Možná, že nebyli příliš aktivní ekonomicky, že nevytvářeli zisk. Ale pro své okolí byli velmi přínosní.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste také napsal v tom blogu, že se opět tímto ukazuje, že ministerstvo zdravotnictví je ministerstvem lékařů, lékárníků, farmaceutických firem, ale že není ministerstvem pacientů. Čímž by mělo především být. Ministerstvo podle vašeho názoru má být strážcem zákonnosti a musí dbát na to, aby byl zákon dodržován. A také jste doložil, že žádný zákon neumožňuje ukončit léčbu. Z toho, co říkáte, tak z toho vyplývá, že máte obavu o to, že lékaři mohou v některých případech opravdu zneužívat svých pravomocí a ukončovat léčbu v případě, kdy ukončována býti podle jiných lidí nemusí. Co tedy budete dělat? Jak tato doporučení České lékařské komory budete dále rozporovat a jak se mohou případní pacienti chránit, třeba chránit předem?
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením -------------------- Tak, já si především myslím, že toto doporučení lékařské komory ještě není akceptováno, že je to nějaký teprve návrh do diskuse. Proto jsem také okamžitě na tuto věc reagoval. V nejbližších dnech oslovím s podobným názorem paní ministryni a musím říci, že názor ministerstva, který byl vyjádřen slovy prvního náměstka pana Marka Šnajdra, že vlastně vítají tuto iniciativu a že jsou připraveni na tuto diskusi a že ho chápou jako logické vyústění určitých problémů v této oblasti. Já považuju za věc, které prostě je pro mě jako úplně absurdní. Ministerstvo opravdu musí ctít zákon a má především chránit pacienty. Nemůže to být ministerstvo, které vyhovuje lékařům v jejich potřebách a názorech. Já jsem o tom hluboce přesvědčen a bohužel to tak vždycky bylo spíš opačně, že já budu určitě se snažit apelovat na paní ministryni, budu chtít znát její názor a samozřejmě, že budeme se především snažit působit na veřejnost, ale i na lékaře, aby tento názor se nestal názorem převládajícím ve společnosti, protože pak vzniká určité nebezpečí, že by mohlo dojít k tomu, že by tento názor byl nějak i legislativně upraven v zákonech, a to já bych považoval za věc velmi nepříjemnou, nepřijatelnou pro ty lidi, kteří mají dlouhodobé zdravotní obtíže.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Uvedl své obavy předseda Národní rady osoba se zdravotním postižením Václav Krása. A jaké je stanovisko České lékařské komory slovy jejího prezidenta a lékaře Milana Kubka?
Milan KUBEK, lékař, prezident České lékařské komory -------------------- Myslím si, že pan Krása se obává úplně zbytečně. Především ten náš dokument nemá vůbec nic společného s ekonomikou. Je to záležitost etická. A je to doporučení, jak mají lékaři postupovat, aby co nejlépe dodrželi ten základní imperativ našeho povolání, který zní, vždycky pomáhat, nikdy neškodit. My ten dokument naopak vnímáme jako posílení práv pacientů a posílení jistoty každého, že se mu dostane té léčby, která je pro něj potřebná a adekvátní, to znamená, dokud je šance na vyléčení nebo prodloužení života léčby intenzivní, pokud již ta šance není, tak že nebude daný pacient vystavován zbytečnému utrpení a to jeho strádání bude tlumeno takzvanou paliativní léčbou. Ten dokument také nemá vůbec, ale vůbec nic společného s eutanázii, která je, eutanázie jakožto zabití ze soucitu, je v České republice nelegální. Česká lékařská komora s ní nesouhlasí, v žádném případě ji nepropaguje. A já osobně vnímám jakákoli volání po eutanázii spíše jako projev toho, že nedostatečně funguje a není dostatečně dostupná právě ta paliativní léčba.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ten dokument začal platit, konkrétně od toho 4., jakému zkoumání dalšímu bude podroben?
Milan KUBEK, lékař, prezident České lékařské komory -------------------- Tak, ten dokument má formu doporučení České lékařské komory. On není právně závazný. Ale autorita profesní lékařské samosprávy je podle mého názoru dostatečná k tomu, aby se tím dokumentem lékaři řídili. Já neočekávám žádnou radikální změnu v těchto dnech, ke které by mělo dojít. Ale budu rád, když se co největší počet lékařů při svém rozhodování prostě těmito doporučeními bude řídit. Protože ta doporučení připravovala skupina odborníků prakticky rok. Ten dokument prošel oponenturou vědecké rady komory, kde jsou odborníci, jestli ne špičkoví odborníci z nejrůznějších lékařských oborů. Byl schválen ale také etickou komisí, kde jsou právníci, filozofové. To znamená, ten dokument je skutečně podle mého názoru velmi, velmi kvalitní.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Zaznamenal jste ještě nějakou jinou kritiku než z úst právě předsedy Národní rady osob se zdravotním postižením, třeba ze strany pacientských organizací? Myslíte si, že tyto obavy jsou vůbec oprávněné? Lidé se obávají o to, že lékaři budou jaksi míti nad nimi takovou tu absolutní moc a oni nebudou moci, případně jejich rodinní příslušníci vůbec na základě nějakého dialogu zasahovat do toho, jestli by se třeba ještě mělo zkoušet v léčbě pokračovat či nikoli.
Milan KUBEK, lékař, prezident České lékařské komory -------------------- Tak, základem léčby je vždy vztah důvěry. Prostě pacient musí věřit svému lékaři. Pokud mu nedůvěřuje, pak je v jeho zájmu i v zájmu daného lékaře, aby se obrátil na nějakého jiného odborníka. Co se týká rozhodování o způsobu léčby, tak pochopitelně rodina, pokud si to pacient nezakázal, tak musí a má právo být informována o zdravotním stavu, včetně o jeho prognóze. Taktéž lékaři by podle našeho doporučení měli brát v potaz předchozí přání pacienta, pokud je takové přání nějakým způsobem zdokumentováno. Avšak to konečné rozhodování není možno, tu odpovědnost není možno přenášet na rodinné příslušníky, tady skutečně musí rozhodnout lékaři. A náš dokument jasně říká, že tu odpovědnost nese vedoucí lékař toho daného týmu, který pacienta léčí. A ta odpovědnost je nedělitelná. Každopádně v tom dokumentu také je, že vše je třeba zanést do zdravotnické dokumentace daného pacienta, včetně pochopitelně výsledků těch vyšetření, na jejichž základě se lékaři o té změně léčebného postupu rozhodují. To znamená není to žádný voluntarismus a právě díky tomu doporučení bude větší jistota, že ta rozhodnutí lékařů budou přezkoumatelná. Přesto bych ještě jednu věc chtěl dodat. Naším zájmem je chránit pacienty před zbytečným utrpením, před marnou a neúčelnou léčbou, která není v jejich zájmu, která jim nemůže pomoct a akorát by zesilovala jejich utrpení a to je morální imperativ, který dodržují lékaři od nepaměti, co medicína je medicínou. A je třeba se smířit s tím, že ani moderní lékařská věda prostě není všemocná a cílem nás lékařů je zachraňovat a prodlužovat život, nikoliv prodlužovat umírání a zvyšovat utrpení svých pacientů.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Takový je tedy názor prezidenta České lékařské komory Milana Kubka, který oponuje Václavu Krásovi. Hosty dnešního vydání Studia STOP jsou ředitelka domácího hospice Cesta domů paní Martina Špinková. Dále lékařka domácího hospice Cesta domů Irena Závadová a po telefonu je s námi ve spojení primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna Ladislav Kabelka. Přeji vám všem dobrý večer.
Martina ŠPINKOVÁ, ředitelka domácího hospice Cesta domů -------------------- Dobrý večer.
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Dobrý večer.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Také dobrý večer.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Věřím, že nás dobře slyšíte do Brna, pane primáři.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Velice dobře, děkuju.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, vy jste slyšeli předchozí dialog. Z čeho vycházejí ty obavy předsedy Národní rady osob se zdravotním postižením Václava Krásy? Jistě si dokážete představit, čeho on se obává a řekněte svůj názor na ten dokument. Tak, poprosím nejdřív paní ředitelku Martinu Špinkovou.
Martina ŠPINKOVÁ, ředitelka domácího hospice Cesta domů -------------------- Tak, já jsem asi moc ráda, že dokument byl vydán. Dokonce si myslím, že měl být vydán asi už dávno. A samozřejmě se to týká některých věcí, které jsou trochu sporné a kromě toho, že vítám jednu jeho kratičkou větu, že člověk je konečný, nebo život člověka je konečný, který tento dokument obsahuje, tak zároveň si myslím, že se dotýká hodně té paliativní péče, za kterou tu teda v tuto chvíli taky sedím. A tu ale úplně neřeší do konce. Protože ona tu skutečně není zatím běžná, není asi v těch nemocnicích vždycky dostupná. My víme dokonce, co to vlastně někdy je, dokonce ani lékaři si s tím někdy nevědí rady. A to si myslím, že o tom bychom se taky měli bavit, i když dokument se jistě dotýká pouze malé části pacientů. Jsou to pacienti, kteří už nemohou vyjádřit svůj názor. A já bych hrozně ráda se bavila o tom, že by se to mělo rozšířit i na pacienty dříve, na to, aby lékaři měli tu odvahu se s pacientem už dříve o tom bavit, ještě když je schopen rozhodovat, aby ho přizvali jako partnera do rozhovoru. A zároveň bych ráda podpořila pacienty v tom, aby se nebáli, aby měli tu ochotu vyslechnout lékaře, mluvit s ním o sobě a vstoupit tam zase jako ten partner. Ale to se týká trošku jiného typu pacientů.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. Buďme úplně konkrétní. Jakými nemocemi tito lidé trpí většinou? O kterých vy hovoříte. Ti, kteří by měli naslouchat slovům lékaře, ti, kteří by měli být otevření tomu předem jaksi se připravit na to, jak může dále probíhat jejich onemocnění.
Martina ŠPINKOVÁ, ředitelka domácího hospice Cesta domů -------------------- Tohle nechám asi spíš lékařům. Já jsem vlastně měla jenom na mysli to, že ten dokument se opravdu otevírá diskusi o paliativní péči, která se týká nás všech. A mnoha lidí, kteří umírají na právě ty nemoce, třeba onkologické, kde opravu mnoho pacientů trpí právě tou marnou léčbou v nemocnicích. A zasloužili by daleko lepší léčbu, léčbu paliativní a která by jim neškodila, ale ten kratičký čas, který jim zbývá, by jim ulehčila.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. Paní ředitelko, ještě k tomu sestřihu, k tomu názoru pana Václava Krásy. Proč si myslíte, že vyslovuje takové obavy týkající se toho dokumentu?
Martina ŠPINKOVÁ, ředitelka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že jednak se dotýká toho, že skutečně má strach z toho, že to předání do paliativní péče nemusí být vůbec jednoduché. Protože to tam třeba někdo taky úplně neovládá. A za druhé mluví za určitý druh pacientů, kteří mohou být teoreticky ohroženi tím, že, nevím, dostanou se do situace, kdy jsou teda na těch přístrojích, hadičkách a někdo rozhodne, že už je od nich odpojí. Ale já si myslím, že je to velice lichá obava, protože to doporučení je jenom doporučení. Navrhuje, aby lékaři moudře zvažovali, aby zvážili všechny možnosti, aby zvážili to, co je pro toho pacienta dobré. A myslím si, že pan Václav Krása je pochopitelné, že se obává toho, čeho se obává, ale zároveň si myslím, že se není třeba toho obávat a že by to chtělo víc mluvit o té paliativní péči, co to je a jak nám může pomoci. A že lidé jako on by pak ty obavy ztratili, kdyby věděli, do čeho vlastně vstupují z té intenzivní péče.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Lékařka Irena Závadová. Vy jste v pravidelném kontaktu s lidmi, kteří jsou, dá se říci, v té poslední fázi svého života. Tak, váš názor na vydání dokumentu znám, nicméně, představte ho posluchačům. A řekněte, jak trpí lidé tou marnou léčbou? Aby si naši posluchači a lidé, kteří třeba úplně přesně nerozumí tomu, o co se jedná v tom dokumentu a mají především strach z toho, že budou nějak ovládáni, tak aby si v tom udělali trochu jasno.
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že je potřeba hlavně říct, že ten dokument se týká pacientů, kteří jsou hospitalizováni na jednotkách intenzivní péče, na anesteziologicko resuscitačních odděleních a že se jedná opravdu o nemocné, kteří jsou nevyléčitelně nemocní ve smyslu spíše akutního asi ohrožení zdraví, že se nejedná o ty pacienty, o které má obavy pan Václav Krása. Že to nejsou pacienti chronicky nemocní, protože obvykle u těchto nemocných víme dobře, že jsou chronicky nemocní a že jejich choroba má svůj kolísavý průběh. Jednou jsou dole, jednou jsou nahoře. To je jedna věc. Taky si myslím, že je dobře si uvědomit, že ti, kdo umírají, když se řekne smrt, tak si většina z nás představí asi mladýho člověka v produktivním věku, ale vlastně ti, kdo umírají, to jsou především starší nemocní pacienti. A myslím si, že to se týká právě nich, že jde o nemocné, představme si osmdesátiletou babičku, která má těžký zápal plic a tady určitě je na místě položit si otázku, jestli má smysl tuhletu babičku, která k tomu má dalších 5 nemocí, připojovat na dýchací přístroj, vystavit ji všemu, co s tím souvisí, cizímu prostředí, spěchu, hluku, nepříjemnostem, které jsou s tou léčbou spojeny, a že se nejedná o dvacetiletého mladého muže po autohavárii. Tady určitě ty úvahy těch lékařů jsou naprosto radikálně odlišné.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, a když ta starší žena v této situaci, kterou jste popsala, s tím zápalem plic nemůže dát souhlas, tak takto mohou rozhodnout lékaři?
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že mohou takto rozhodnout. Taky je třeba říct, že takto rozhodují lékaři, že ten dokument, který tady vznikl, vlastně jenom dává určitý rámec něčemu, co tady vždycky probíhalo a probíhá a bude probíhat. Lékaři prostě o těchto věcech rozhodují. A je jenom dobře, že teď vědí, že se mohou o něco opřít a že to, co dělají, má nějaký rámec, něco, co jim dovoluje takto uvažovat legálně, legitimně. Že to nejsou jejich úvahy, který musí schovávat doma do šuplíčku, ale mohou s nimi otevřeně hovořit, jak s kolegy, tak s ostatním zdravotnickým personálem, tak s tou rodinou.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. A případ z praxe, zůstaňme zase u této staré ženy, nebo starší ženy se zápalem plic. Má nějakou rodinu, která je v kontaktu s lékařem. Tak, lékaři než rozhodnou, že přistoupí k paliativní péči a opustí tu intenzivní péči, tak budou toto konzultovat s rodinou?
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že by asi bylo správné, aby to s rodinou konzultovali. Protože kdo jiný tu babičku zná a zná její názory a postoje než ta rodina? Tady trochu si myslím, že je rozdíl mezi tou paliativní péčí, se kterou se setkávám denně já, kde opravdu ten kontakt s tou rodinou a s těmi nemocnými je obrovský a my se dostaneme docela hluboko k tomu pacientovi, a mezi tím lékařem, který je na jednotce intenzivní péče. A na tohle prostě nemá čas. A někdy asi tady vznikají i obavy ze strany těch lékařů, že ta rodina si nepřeje pro nemocného ty nejlepší a podezírají, řekněme, tu rodinu třeba i z nějakých nekalých myšlenek na babiččin domek a podobně, těžko říct. Ale já osobně si myslím, že je správné s rodinou hovořit, vědět, co by si babička eventuálně přála a co si myslela.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- A stejně tak mohou ti rodinní příslušníci podezírat lékaře, že chce předčasně ukončit tu péči. Takže vše je asi, samozřejmě existují nějaké materiály, dokumenty, ale vše je zase o lidech, jak se říká, a o vzájemné dohodě.
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já myslím, že to dobře řekl pan doktor Kubek, že to je o té důvěře, že pokud důvěra není, tak asi se těžko cokoliv vysvětluje a fakt je, že komunikace zdravotníků směrem k pacientům a k jejich rodině je někdy trochu pozadu než asi by měla být.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pan primář Ladislav Kabelka. Pane primáři, co vy soudíte o dokumentu, jak se dotkne vaší praxe bezprostředně?
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Děkuji za slovo. Ještě jednou dobrý večer. Já už do několika médií jsem za poslední týden řekl, že samotný dokument velice vítám. Já jsem zároveň předsedou České společnosti paliativní medicíny. Naše společnost zhruba v březnu v minulém roce byla oslovena skupinou, pracovní skupinou vlastně anesteziologické společnosti a společnosti intenzivní medicíny, všechno pod lékařskou společností Jana Evangelisty Purkyně. A byli jsme osloveni, abysme tento dokument v jeho určité už téměř finální pracovní verzi komentovali, což jsme učinili. Některé ty připomínky byly zapracovány a pak tedy ten dokument šel vlastně na pole vědecké rady České lékařské komory. Jinak řečeno, s tím dokumentem se naprosto ztotožňujeme. Považujeme ho za poměrně obecný návod a zároveň popis k situaci, že tady jsou skutečně v českém zdravotním, ale nejenom českém, v jakémkoli zdravotním prostředí stovky, tisíce pravděpodobně statisíce lidí, kteří se dostávají do těžkých životních situací, při kterých je volbou, jestli jim poskytovat dále léčbu, která už pro ně není dostatečně užitečná a většinou zřetelně a někdy méně zřetelně, ale cítíme, že jim ta léčba nepřinese užitek, tedy může to být, a dost často se pak ukáže, že to je léčba v podstatě pro ně zbytečná až nadbytečná a zatěžující. A že tedy těmto lidem existuje určitá alternativa. Tady to si myslím, že ten dokument říká, přesně. Je tady určitý přelom a my o tom přelomu začínám jít, teď už tedy velmi otevřeně hovořit. Nicméně to, že ten přelom existuje v postupech lékařských, v českém i jiném zdravotním prostředí to prostě víme. To se ví dávno, co lékařská věda existuje. A za posledních 20 let medicína poskočila, nebo možná 30 let, velmi mnoho, to znamená, že jaksi ty varianty ještě za tím přelomem pro takzvanou kurativní léčbu nabízí. Je otázka, jestli tedy léčbu, která může dosáhnout vyléčení. Je otázka ovšem, jestli to vždycky je skutečně reálná, jestli to je pravda, jestli skutečně tomu pacientovi může ta léčba pomoci. Já jsem si tady, prosím vás, udělal několik poznámek, dovolím si komentovat i to vyjádření pana Krásy. Protože já ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Určitě komentujte, já dokonce bych vás o to požádala, protože to považuji za důležité, abyste se k tomu vyjádřili.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Mě velmi, mě na jedné straně těší, že se snaží postavit, řekněme do protipólu tady tohoto vyjádření a hovořit o tom, že je potřeba chránit zájmy pacientů. To bezpochyby. A já myslím, že pan doktor Kubek to tam řekl velice dobře, chránit zájmy pacientů je cílem každého, kdo dělá tuto práci, tedy práci potřebným, nemocným, se zájmem jim pomoci. Otázka je, kdy skutečně chráníme zájmy a kdy překračujeme naše kompetence ve smyslu, že příroda je mocnější a že ten pacient skutečně už je na tom druhém břehu. A já mám pocit, že pan doktor Krása, nebo pan Krása tam použil slovo, že paliativní péče už není léčba. S tím já se nemůžu úplně ztotožnit. Mně připadá, že v českém zdravotním prostředí ten termín paliativní péče je velice často chápaný spíš negativně. Jakoby se vyčetly prostě léčebné postupy, které už prostě pacientovi nebudou podávány, například nebude se mu podávat umělá plicní ventilace, třeba dialýza, drahá antibiotika, nedají se mu transfúze a podobně. Nebo se dá analgosedace, ten pacient se "uspí" v konečné fázi svého života, další kapitola je výčet skupin těchto pacientů, o tom ještě tady taky může být řeč. Ale už se moc nemluví o tom, co třeba Světová zdravotnická organizace má za těch zhruba 40 let, co paliativní medicína se poskytuje, od konce vlastně šedesátých let celosvětově oficiálně, hovoří se o ní jako o určitém přístupu k léčbě. Co má tedy ve své definici a tam je jasně řečeno, že se jedná o aktivní komplexní péči o pacienta s nevyléčitelnou, život ohrožující nemocí. Tady to čtu přímo tu definici teď, která usiluje o udržení dobré, tato péče tedy, o udržení dobré kvality života zmírněním diskomfortu v tělesné psychosociální duchovní oblasti. Je to mnohem komplexní než jenom, že odebereme něco. My se tomu pacientovi snažíme nabídnout něco jiného, co v tu chvíli považujeme za adekvátnější. Já si myslím, že pokud chceme tuto diskusi, která jistě bude pokračovat a bude možná mnohem širší v rovině společenské, v rovině etické, právní a tak dál, a samozřejmě medicínské, udržet v určitých moudrých, rozumných a přijatelných mantinelech, tak si musíme uvědomit, že paliativní medicína je alternativou jiných typů léčby v určité fázi života pacienta s těžkou nevyléčitelnou nemocí. Toto tam pan Krása ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře, já když ...
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- ... teda nějakým způsobem nepopsal dostatečně. A ještě si dovolím poslední věc. Kolegyně tady použila výraz, že lékaři někdy nemají čas. Ta tématika je zase na dlouhé povídání. Ale je jasné, je zřejmé, že tu diskusi, a ona to tam řekla paní ředitelka Špinková, tu diskusi s pacientem a jeho blízkými, a když to nejde s pacientem, tak aspoň s jeho relevantními blízkými, je naprosto nezbytné vést. Lékaři tady nejsou polobozi, nikdy nebyli a nikdy nebudou. Jenom je potřeba, aby i ta společnost dala lékařům prostor, aby se mohli rozhodovat v určitém právním i odborném rámci. O tom je, o tom celém je tento dokument.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Takovým veřejným tajemstvím je, že to ukončování intenzivní léčby a zahajování paliativní léčby se v praxi děje. Můžete popsat, jakým způsobem se to děje?
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- V praxi v okamžiku, kdy máme před sebou pacienta s nevyléčitelným onemocněním, řeknu několik příkladů. Například pacienta s pokročilým onkologickým onemocněním, u kterého léčba už nemůže dosáhnout vyléčení a to onemocnění se zřetelně zhoršuje v řádech měsíců ke konci jeho života. Stejně tak je to ovšem u pacienta s pokročilou demencí v posledním stádiu, s imobilizačním syndromem po těžké mozkové příhodě, kdy dochází ke kachektizaci, ztrátě svalové hmoty a ten pacient postupně ztrácí vlastně příjem stravy a tak dál. Stejně tak je to u pacientů s diagnózami například pokročilá roztroušená skleróza, amyotrofická laterální skleróza a další třeba orgánová selhání srdeční a podobně, tak už všech těchto pacientů je zapotřebí už v poměrně časné fázi této, těchto nemocí, řeknu konkrétně třeba případ amyotrofické laterální sklerózy ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, musíte ale popsat, co to je za onemocnění.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Je to onemocnění, při kterém dochází k postupnému odumírání funkce svalových, periferních svalových skupin, to znamená na končetinách, až posléze dochází k tomu, že ten nemocný bohužel má i špatnou funkci třeba dýchacích svalů, to znamená bohužel je to onemocnění, při kterém velmi pozvolna dochází k tomu, že veškeré svalové skupiny v organismu přestávají fungovat. A bohužel nejčastěji právě ta problematika dýchací bývá v konečné fázi toho onemocnění velmi problematická, stejně jako problematika například trávicího ústrojí, které přestává být funkční. A u těchto nemocných například se někteří neurologové už poměrně aktivně snaží s těmi nemocnými v době, kdy se snaží ještě ovlivnit tuto nemoc, podotýkám, od začátku zřetelně nevyléčitelnou, ovlivnit tuto nemoc některými nemoc ovlivňujícími, modifikujícími léky, které třeba prodlouží život toho člověka o několik měsíců, tak se snaží s nimi diskutovat, jestli třeba je užitečné a oni si to přejí, aby byli "nasazeni na ventilátor" v situaci, kdy nebudou mít, tedy na ventilační péči v situaci, kdy nebudou mít dostatečně funkční dechové, dýchací svaly.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, tak, promiňte, tak to jsou ty situace, kdy ten pacient předem dojde ve spolupráci ...
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Kdy může dojít ke spolupráci ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- ... s tím lékařem k nějakému konsensu a předem tedy je jasné, jak to s tím pacientem potom bude.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Ale já tady mluvím o tom, že takovýchto situací je velmi mnoho. A řekl bych, že většina. Tento dokument popisuje druhou skupinu situací, kdy mnohdy tito lidé toto dopředu schopni dát nejsou, tato vyjádření, to dopředné doporučení, takzvané Advance directives. Nicméně v řadě případů také ano, pokud by se s nimi skutečně diskutovalo. Vy jste tady použili příklad, například starší osmdesátileté ženy s těžkým zánětem plic, s řadou komorbidit, s řadou dalších onemocnění, například třeba i s pokročilou demencí. To jsou poměrně časté případy v praxi, například v léčebnách dlouhodobě nemocných, na interních odděleních. Mně připadá jako veliký problém, pokud u této ženy všichni kolem lékaři, rodina, zdravotní týmy vědí, že ten zdravotní stav je špatný a nejsou to schopni mezi sebou komunikovat a dojde to do takové fáze, že třeba tato žena žije v domácím prostředí, třeba i mnohdy ve velmi špatně zajištěné péči z hlediska péče rodiny, protože pro tu rodinu je to velmi obtížné třeba o takovéhoto pacienta plně ležícího se starat. A ta žena začne mít problémy právě z toho důvodu zánětu na plicích. Všichni vědí, že už bohužel nekomunikuje téměř s okolím, téměř už nepřijímá stravu a už to trvá týdny, neřku-li někdy dokonce několik měsíců, a přesto přijede rychlá zdravotní pomoc a není jediný dokument v domácnosti, ani od praktického lékaře, ani od specialisty, ani diskuse s rodinou, která by té rychlé zdravotní pomoci v tu chvíli pomohla se zorientovat a takovému pacientovi, nenasazovat ho zbytečně na ventilátor, nevézt ho do nemocnice ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře, dobře, promiňte, pane primáři, omlouvám se. A to znamená podle tohoto dokumentu v čem tu bude lepší teoreticky pro tuto pacientku, o které hovoříme, krátce, prosím.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Pro tuto pacientku by to mělo být lepší v tom, že jí nabídneme například mobilní hospicovou péči, že jí budeme doprovázet v domácím prostředí ve spolupráci toho mobilního hospice s praktickým lékařem a že v takovéto situaci ji nepovezeme zbytečně do nemocnice na ventilační péči, na jednotku intenzivní péče, abychom tedy dosáhli pouze toho, že prodloužíme její život v řádech dnů, možná týdnů. Ale rozhodně ho v žádném případě nezkvalitníme.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Kdo toto rozhodne v té situaci?
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Toto musí rozhodnout lékař ošetřující, anebo lékař ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Který přijede s tou záchrannou službou?
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Ale ne až v té situaci, kdy už toto nastane. O těchto věcech je potřeba dopředu diskutovat.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Předem. Dobře, dobře.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Jo, jiná situace je, když ten pacient ještě bude poměrně aktivní a toto bude i v osmdesáti letech například plicní embolie, ale nová situace, kdy ten pacient prostě do té doby třeba chodil, byl aktivní a toto rozhodnutí tam nepadlo. Tam ho musí každý samozřejmě, jestli mu je 80, 90 tomu pacientovi, je úplně jedno, musí ho zavést na jednotku intenzivní péče a musí dostat adekvátní péči.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Nyní otázka pro lékařku domácího hospice Cesty domů Irenu Závadovou. Paní doktorko, zbaví tento dokument podle vašeho názoru lékaře obav z nějakých případných soudních sporů? A jaká je vaše zkušenost s tím, že si posléze pozůstalí nebo příbuzní pacienta stěžují na to, že lékař se nezachoval správně podle jejich představ?
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já bych předeslala, že mám za sebou šestiletou zkušenost na interních lůžkách, z toho 1 rok jsem pracovala i na jednotkách intenzivní péče, takže já se domnívám, že by zbavila lékaře strachu před žalobami, to asi ne. Protože pokud ten lékař s rodinou a s nemocným dobře komunikuje, tak s ním dobře komunikoval i před tím dokumentem, i s ním bude dobře komunikovat poté, co ten dokument je k dispozici. Takže nemyslím si, že by to ...
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Naprosto souhlasím.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. Ano, samozřejmě můžete doplňovat, pane primáři. Otázka pro paní ředitelku Martinu Špinkovou. Domníváte se, že tento dokument a diskuse, kterou jste zaznamenala od té doby, co dokument je na světě, že přispěje k tomu, že se i příbuzní, anebo lidé, kteří se jaksi předem připravují na to, že v jejich blízkosti někdo onemocní, nebo mají v blízkosti nějakou takovou osobu, že budou více aktivní v tom, aby se předem informovali o tom, co všechno, jaké služby mohou být poskytovány jejich blízkým, anebo případně se budou starat i o to, aby předem řekli, jak oni chtějí být léčeni, že to zaktivní tu pozici toho pacienta? Nebo že to ty občany může přinutit k tomu, aby se stávali aktivnějšími právě v této oblasti?
Martina ŠPINKOVÁ, ředitelka domácího hospice Cesta domů -------------------- To je teda těžká otázka. Já samozřejmě jsem poměrně naděje plná a doufám, že každý takovýhle krok, který způsobí veřejnou diskusi, zase někomu dá zprávu o tom, že vůbec něco takového je. A to jak veřejnosti laické, tak i lékařům. Já bych řekla, že mnoho lékařů, kteří teď sledují tu diskusi, tak třeba se s tou paliativní péčí chtěli setkat, ale neměli tu možnost. A teď se třeba po tom budou ptát. To si myslím, že je možné. Stejně tak asi do některých lidí to zaseje naději, že mohou třeba s tím lékařem mluvit, protože nahlédli trošku do té jeho kuchyně, do toho jeho přemýšlení, pokud jsou k tomu vstřícní, přečtou si to, tak uvidí, že to není žádný rozkaz, ale je to skutečně doporučení, jak moudře zvažovat těžkou situaci, v které ten lékař se nachází. Ale nikdo jiný tohle rozhodnutí nemůže udělat než on. A myslím, že v tom nemá Václav Krása pravdu, že by to mohl udělat nějaký zákon. Prostě tam v té situaci stojí ten lékař, je v těžké situaci a nikdo jiný za něj to rozhodnutí neudělá. On jenom musí naslouchat těm ostatním. A já si myslím, že ta rodina asi bude v tomhletom trošku povzbuzena, aby něco vyžadovala. Mě, vlastně v tom mě ujišťuje naše zkušenost, my se totiž dost často setkáváme, vlastně velmi často se setkáváme s pacienty, které dostáváme domů, co péče mobilního hospice a kteří si za sebou nesou právě tenhle těžký čas s tím, že byli marně léčeni, nebo byli příliš dlouho léčeni a už toho mají dost a neměli možnost jako si s někým promluvit a zeptat se ho, jestli ta léčba má smysl, třeba ten doktor ani nedostal sílu jim říct, že jsou tak těžce nemocní, že už jim to nepomůže. A kolikrát jsme svědky i toho, že ta intenzivní a někdy i drahá léčba, přestože pacientovi neprospívá, tak je nadále nasazována. A já osobně si myslím, možná trochu tak jako jednoduše, ale myslím, že to zatím někdy je, že je to strach lékaře komunikovat s tou rodinou. Že raději prostě pokračuje v té intenzivní léčbě, i když sám jí nedůvěřuje, než aby si sednul s pacientem a řekl si, on smrtelník s tím smrtelným pacientem, že holt ten život asi končí a že se budeme bavit o tom, jak ten zbývající čas nastavíme co nejlépe. A to si myslím, že jakákoliv, jakýkoliv dokument, jakákoliv diskuse, která jak doktory, tak pacienty v tomhle podpoří v té ochotě se spolu o tom bavit, musí být prima.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- To znamená, já tady mám 2 dámy z hospice Cesta domů a po telefonu jsme ve spojení s primářem jiného hospice z Brna, hospice svatého Josefa v Rajhradě. Pojďme chvíli hovořit teďko o těch pacientech hospicových. Dá se říci, že kdyby se tedy třeba o něco dříve ukončila ta intenzivní léčba, že by ti pacienti měli delší čas právě v té léčbě paliativní, kdy by si mohli vyřešit více, jednak by měli více klidu, jednak by se zmírnilo jejich utrpení, které tedy jim způsobovala ta intenzivní léčba. A měli by třeba více času na to se se svými blízkými loučit, případně nějak lépe by mohly být obstarány jejich duchovní potřeby. Lékařka Irena Závadová, vítala byste to takto? A kolik těch případů je takových, že ti lidé k vám přijdou opravdu takoví velmi unavení z té intenzivní léčby a nemají dost času na tu poslední fázi?
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že těch pacientů je bohužel většina. Z mé vlastní zkušenosti musím říct, že asi povědomí mezi lékařskou, nebo, řekněme, zdravotnickou populací o existenci vůbec oboru paliativní medicína je velmi malé. A opakovaně jsem se setkala s tím, že vlastně lékaři a sestry, nebo jiní zdravotníci prostě nevědí, co si před tím, pod tím představit. Takže chápu, že třeba pan Václav Krása mluví o tom, že to je, že to není aktivní léčba. Není to pravda. To je pro mě osobně veliká zkušenost, že je potřeba o tý paliativní léčbě a o tom oboru vůbec mluvit. A jak teda mezi těmi pacienty, tak i s odborníky. Pokud vím, tak ten obor paliativní medicína u nás existuje, tuším, od roku 2005. Do té doby nebyl, to znamená, že se ani nevyučuje třeba na lékařských fakultách. A to si myslím, že je velká chyba. Protože těch nemocných se ví celosvětově bude přibývat a nejde jenom o pacienty s onkologickými chorobami, s nádorovými onemocněními. Je to obrovská skupina pacientů, kteří trpí srdečními nemocemi ve stádiu, kdy opravdu jim nelze pomoci. Tady mám jenom takovou drobnou připomínku, je potřeba si uvědomit, že medicína často je stavěná před naprosto nesplnitelné požadavky. Že jak nemocní, tak ale i lékaři přistupují na léčbu s cílem vyléčit něco, co třeba vyléčit nejde a je to, myslím, jako obecně rozšířený jev, že ten nemocný přijde k lékaři s nesplnitelným požadavkem a lékař na to prostě přistoupí. To je jedna věc. A ještě bych ráda poznamenala, že v případě úmrtí jsou lékaři povinni vyplňovat papíry, kde je kolonka příčina smrti. Někdy prostě nevíte, co tam napsat. A myslím si, že z toho trochu pramení takový pocit, že pokud tu příčinu smrti, napíšeme tam srdeční selhání, zápal plic, pokud tu příčinu budeme schopni vyléčit, tak ten pacient zase bude zdravý a živý a bude tady s námi. Ale tak to prostě není. Jsme smrtelní a v určitý, v určitou chvíli ten život končí a i když máme zápal plic, na který se dají dát antibiotika, neznamená to, že toho nemocného vyléčíme.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pan primář Kabelka. Jak je to v Rajhradě u Brna? Jak je to s vašimi klienty, pacienty? Kolik jich máte a kolik jich dostáváte do péče právě poškozené tou intenzivní léčbou?
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Já jenom musím úplně souhlasit s kolegyní, protože většina těch klietnů, kteří k nám přicházejí, přicházejí v situaci, kdy tápou v té své nemoci. Takhle bych to popsal. Tápou v tom, co se s nimi dosud stalo, tápou v tom, co se s nimi děje a tápou v tom, co se s nimi dít bude. A řekl bych, že když se nám podaří toto, zase to řeknu tím českým hezkým slovem, tápání odstranit nebo aspoň zmírnit, tak většinově dochází k tomu, že jsme až někdy dokonce bych řekl jako lékaři zvlášť překvapeni tím, jak najednou ta naše medicína a takzvaná farmakologická čína klasická medicína není až tolik potřeba, protože najednou se ukáže, že ti lidé se uvolní a s tou nemocí najednou jdou tak nějak trochu hrději a se vztyčenou hlavou. Já jsme předtím než jsem přišel do hospice pracoval na klinice ve Fakultní nemocnici, dělal jsem geriatrickou medicínu, jsem primárně geriatr. A přesto, když jsem přišel do hospice, a myslím si, že geriatrická medicína přece jen v mnoha směrech by té paliativní měla být blízká, tak jsem byl sám rozčarovaný, nakolik mi pomáhá ten multidisciplinární tým takové to vědomí, že psychologické, sociální, spirituální může být někdy pro toho pacienta v mnoha směrech důležitější než to medicínské, i když to medicínské samozřejmě nelze dát stranou. Takže já jenom chci říct, že paliativní přístup tomu člověku skýtá s tou nemocí šanci jít s ní důstojně, jenom jde o to, aby ji mohl a měl čas a prostor přijmout. A tady si myslím, že jsme velmi dlužni našim pacientům. K nám opravdu většina klientů přichází v situaci, kdy tu nemoc naprosto nepřijímá. Dá se pro to udělat hodně, někdy opravdu si vůbec jako lékaři třeba neuvědomujeme, jak ohromný vliv máme na pacienta, jak moc mu dokážeme, to je asi něco, co v tom negativním slova smyslu třeba vzpomínal i pan Krása. Ale já si myslím, že to, a zase to vzpomínal pan doktor Kubek, lze vnímat, a mělo by se to vnímat i v tom pozitivním slova smyslu. Jenomže ano, pravda, v tomhle máme vůči pacientům velký dluh, neumíme to dostatečně využít, neumíme jim vysvětlit, co jim můžeme nabídnout, neumíme jim dostatečně dát důvod k tomu, aby měli v nás důvěru.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, mě ještě zajímalo, kolik těch pacientů vy obstaráváte a kolik z nich ...
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Máme 50 lůžek, denně, když to vezmu v průměru, k nám přichází 1 až 2 pacienti. Umírá u nás kolem 400 lidí za rok. Když nebudu počítat domácí hospic, ale pouze tedy hospic kamenný lůžkový. Snažíme se o veškerou paliativní specializovanou péči, tedy ne jenom tu onkologickou, ale i o péči, a zvlášť v té geriatrické rovině, těchto pacientů jsou stovky, tedy pacientů, kteří jsou ve velmi pokročilém stavu demence, ve velmi pokročilém stavu po mozkových příhodách. Nebo různým způsobem handicapováni z hlediska svých fyzických funkcí a dostanou se do imobilizačního syndromu, který už potom bohužel v určité fázi nemusí být intervenovatelný, řešitelný.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře, pane primáři. Já, když dovolíte, dám slovo ještě vaší paní kolegyni. Lékařka Irena Závadová. Je možné, aby takováto paliativní péče a veškerá podpora, kterou poskytuje hospic, ať už kamenný nebo mobilní, byla poskytována v nemocnicích? Protože je známo, že velká část lidí jaksi tráví ty poslední týdny, dny života v nemocnicích.
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Samozřejmě, že možné to je. Je potřeba, aby tu péči potom poskytovali odborníci na paliativní péči. Pochopitelně je potřeba respektovat přání toho nemocného. Pokud to lze, pokud jsou na to prostředky. Je známo, že 80 procent z nás chce zemřít v klidu doma a ne v nemocnici. A skutečnost je naprosto odlišná. 80 procent nemocných umírá v nemocnici a jenom 20 procentům se teda podaří zemřít doma.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Souvisí to se vzdělaností nejen lékařů, také potenciálních pacientů, každého z nás, protože jednoho dne se to bude týkat, konec života každého z nás, to je také dobré si uvědomit. Tedy chýlíme se k závěru. Co je pro vás takzvaně dobrá smrt a co byste v tuto chvíli doporučovala lidem, kteří nás poslouchají. Jak se mohou vyrovnat třeba s existencí tohoto dokumentu a připravit se případně na to, že i jich se toto bude týkat někdy?
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že by bylo fajn, kdyby se naučili lidé o tom přemýšlet, uvědomit si, že skutečně jsou smrtelní, stát se může ledacos. A asi by bylo dobře, kdyby se naučili jednak dopředu s lékaři hovořit, vyjadřovat svá přání a dokonce, tak jak to existuje i v zahraničí, to přání prostě sepsat. Co bych si přál, co bych si nepřál, chci být připojen v případě náhlého selhání organismu na aparát, nechci být připojen.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Promiňte, a toto doporučujete třeba i v případě třicetiletého zdravého člověka?
Irena ZÁVADOVÁ, lékařka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že to je naprosto v pořádku, už jenom z toho pohledu, že si i ten třicetiletý člověk řekne, ano jsem smrtelná bytost.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Dobře. Paní ředitelka Martina Špinková, která je ředitelkou hospice Cesta domů. Samozřejmě otázka je stejná, ale ještě připojte svůj názor na množství hospiců. V současné době je jich 14 v České republice. Je to stav adekvátní?
Martina ŠPINKOVÁ, ředitelka domácího hospice Cesta domů -------------------- Já si myslím, že o moc lepší to v příštích letech nebude. Těch 14 hospiců vzniklo během 15 let a díky bohu za ně. Ale myslím si, že už tu několikrát padla, taky proto, že tu jsme, ta potřeba mobilní paliativní péče. A myslím si, že nejen, že by měly vzniknout další mobilní hospice, hlavně nějaké vlastně mantinely pro to, aby vůbec mohly vznikat, zatím to vlastně regulérně úplně nejde. A zároveň bychom se měli zamýšlet nad tím, jak zlepšit umírání všude, kde lidé umírají. Protože, jak říkala paní doktorka, je to velká většina lidí, které, která umírá v těch zařízeních. A i tam, i bez velkých prostředků jdou některé věci zlepšit. Jde tam připustit víc tu rodinu, umožnit pokoje pro lidi, kteří jsou na konci života. Ale já osobně teda si myslím, že, já jsem tu teď ne doktor, jsem tu teda, dejme tomu, za ty pacienty, tak si myslím, že úplně správné je právě už od mládí o tom přemýšlet a vyžadovat to partnerství s tím lékařem, protože je to náš život, do kterýho se rodíme a ze kterého zase pak odcházíme. A měli bychom ho mít, pokud možno, v rukách, jak to teda při vší pokoře jde, až do konce. A umět vyjádřit to přání, jak to chceme mít i na tom konci, když jsme křehký a jsme odkázáni na pomoc druhých. Takže já si myslím, že přemýšlet o své konečnosti můžeme odmalinka.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Pane primáři Kabelko, prosím, uzavřete velice krátce a zbavte naše posluchače obav z tohoto dokumentu, které mohou vznikat právě z důvodů neznalosti některých termínů.
Ladislav KABELKA, primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna -------------------- Ten dokument otevřel diskusi, pacienti by měli chtít víc diskutovat, lékaři by k tomu měli taky přistoupit aktivně. A potažmo brát své pacienty jako partnery. Zdravotní systém by se asi měl posunout více a vyvážit více i k následné péči a k péči o konečné stádia onemocnění, nejenom v té péči akutní, ve které jsme jistě špičkoví celosvětově.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka -------------------- Hosty dnešního vydání byli ředitelka mobilního hospice Cesta domů paní Martina Špinková, lékařka Cesty domů Irena Závadová a také primář Domu léčby bolesti s hospicem svatého Josefa v Rajhradě u Brna Ladislav Kabelka. Na shledanou, děkuji za to, že jste si našli čas pro Český rozhlas 6.
Ze studia Českého rozhlasu 6 všem posluchačům přeje klidnou noc Terezie Jirásková.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.