10. března  2010  rubrika: Studio STOP

Zhruba 2,5 měsíce před sněmovními volbami se spekuluje o podobě sněmovny

Zpravodajství - volby - Foto: Tomáš Adamec

Zpravodajství - volbyFoto: Tomáš Adamec

Zhruba 2,5 měsíce před sněmovními volbami se čile spekuluje o tom, jakou podobu bude mít dolní parlamentní komora. Zda se do ní dostanou jen 4 strany, nebo počet uskupení, která se budou moci pochlubit získanými mandáty, bude dvojnásobný.

Daleko méně se v této souvislosti hovoří o tom, jakým způsobem hodlají kandidující subjekty získat přízeň voličů. Většina stran dokonce hodlá svůj program zveřejnit až pár týdnů před volbami. Z toho všeho se může zdát, že rozhodující roli mohou hrát emoce a ne chladný kalkul. Nakolik se tento dojem blíží realitě? Na co slyší čeští voliči a co jim kandidující uskupení nabízejí? Odpověď nejenom na tyto otázky se pokusí nabídnout dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám sociologa Jana Hartla, ředitele společnosti STEM a politologa Jiřího Pehe z Newyorské univerzity v Praze. Dobrý den. 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- Dobrý den. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- Dobrý den. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Sněmovní volby na konci května se sice blíží, ale mnoho nescházelo a volby do dolní parlamentní komory mohla mít Česká republika už za sebou. Původně byly vypsány na podzim a byly zrušeny na základě verdiktu Ústavního soudu, který shledal způsob, jakým byly vypsány, v rozporu s ústavním pořádkem této země. Mimo jiné to znamená, že se prodloužila volební kampaň. V této souvislosti lze pak uvažovat o tom, zda nejde spíše o přehlídku ztraceného času a zda nakonec by nebylo lepší, kdyby u moci byla už několik měsíců řádná vláda. Zde je názor politoložky Vladimíry Dvořákové. 

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka -------------------- Dá se těžko odhadnout, co by se dělo, jak by ty volby dopadly, kdo by na tu politickou scénu vstoupil a jestli by tady byla jakási většina. Také i to, že by se cosi dělo, ještě nemusí znamenat, že by se to dělo pozitivně. U nás se velice často říká, jsou potřeba reformy a ty reformy se teda díky tomuhle vlastně nedělají a nemůžeme je uskutečňovat. Ano, jsou potřeba reformy, ale je otázkou, jaké reformy a jestli ty reformy, které by prosadila ta určitá vládní garnitura, jestli by byly ty, které by pomohly zemi. No, to jsou samozřejmě také nejrůznější názory a v mnoha případech se může stát, a je to i vidět na příkladech různých zemí, že prostě byly reformy, které byly spíše k horšímu a té zemi vůbec nepomohly. Tady co je opravdu problematické a co si myslím, že mohla více využít Fischerova vláda, to je to vytvářet jakési expertní komise a dostat do společnosti ta témata, na kterých se ty strany profilují a na které ty strany vlastně proti sobě používají jako argumenty velmi často arogantními a zavádějícími a podobně. Ale kdyby prostě se nechaly strany takto útočit, ale k tomu byla skupina lidí nepropojených, opravdu s těmi politickými stranami a kterým se dá důvěřovat odborně, a ty by říkaly, podívejte se, tohle má tato rizika, toto má jiná rizika, tak si myslím, že by ta atmosféra ve společnosti se mohla také docela změnit a možná by to nakonec i nutilo ty politické strany, aby trochu změnily svoji taktiku. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Tolik politoložka Vladimíra Dvořáková. Ona už zmínila to, že velmi těžké odhadovat, co by bylo, kdyby. Ale můžeme se alespoň na to podívat tak, podle Jana Hartla, změnila se od té doby nějak nálada ve společnosti? Posunuly se nějak postoje voličů od podzimu, kdy se měly konat původně předčasné volby do dnešních dnů? 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- No, určitou změnu tady pozorovat můžeme. Na podzim před oněmi chystanými předčasnými volbami se ukazovalo, že nejsilnější pozici mezi politickými stranami zaujímala sociální demokracie, ODS byla zřetelně v oslabení a rýsoval se tady jeden takový zástupný náhradní nový slibný subjekt TOP 09, který v tu chvíli dostával takovou bezvýhradnou podporu, byl to takový bianco šek ne na to, co předvedli, ale co teprve možná ukáží. Poté, co byly předčasné volby zmařeny, nebo poté, co se nekonaly, tak se ta pozice ČSSD trošku rozkolísala. ODS tady měla šanci cosi na té politické scéně uhrát a chvilku to nebylo jasné, jak se vyvíjejí vztahy těchto dvou stran. Nicméně v současné době 2,5 měsíce před volbami se ukazuje, že sociální demokracie dokázala opět posílit tu svou pozici, dostala se do podobné situace jako byla na podzim. Ale například už nemá takovou výjimečnou roli mezi novými formacemi TOP 09, zdá se, že ona dosáhla jisté vyrovnané stabilní, třeba stagnující pozice, jeví se tady další subjekty, tlačí se tam Věci veřejné, objevuje se nezanedbatelná podpora, i když zatím nejspíš neútočí na 5 procent, to je strana SPO Zemanovci. Ukazuje se, že KDU-ČSL se pohybuje kolem pětiprocentní hranice, že kolem pětiprocentní hranice by se mohli pohybovat zelení. Znamená to, že ta aritmetika volební je v tuhletu chvíli nejasná, zranitelná. A to, že ty malé formace budou hrát svou roli, je zcela nepochybné, ať už překročí ten pětiprocentní práh, pak se s nimi bude muset počítat. Anebo jestli zůstanou někde těsně pod tím pětiprocentním prahem, protože i když zůstanou těsně pod pětiprocentním prahem, se to do té volební aritmetiky počítá, protože oni odsávají ty hlasy, které se přidělují parlamentním stranám. A tím pádem to také mění poměry toho volebního výsledku. Takže cosi se tady děje, ale zdá se v tuto chvíli, že sociální demokracie je pevně v sedle. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Podle Jiřího Pehe, jak naložily strany s tím získaným časem? Ono se mohlo zdát, že si rozvázaly ruce, protože zde je u moci Fischerova vláda, která je vydávána za úřednickou, byť byla sestavena na základě dohody občanských a sociálních demokratů, ale ty strany příliš se k té vládě nehlásí. A mohou se daleko více soustředit na tu předvolební kampaň. Jak s tím časem naložily? Protože původně ho měly mít daleko méně. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- Já myslím, že ty velké politické strany zejména tak trochu tápou od okamžiku, kdy došlo ke zrušení předčasných voleb. Protože v okamžiku, kdy byly ty předčasné volby zrušeny, tak ačkoliv už existovala Fischerova vláda, tak ještě pořád existovala taková ta aspoň v povědomí veřejnosti taková ta tradiční polarizace vláda versus opozice. To znamená sociální demokracie byla ještě stále vnímána jako ta opoziční strana. ODS, i když už nebyla u vlády, tak byla ještě pořád odpovědná jakoby za to, co se tady stalo ve vládě. Ale tadyta tradiční polarizace, která hraje velkou roli v každých volbách, zmizela. A proto si také myslím, že vlastně od zhruba října vidíme takový zvláštní proces, kdy se nevraživost veřejnosti, nebo řekněme nespokojenost veřejnosti s politickými poměry nedělí takovým tradičním způsobem, že by to bylo proti vládě versus opozice. Někteří si slibují něco od opozice, někteří by chtěli, aby vláda pokračovala. Ale vlastně se to obrátilo proti oběma těm politickým stranám. Takže ony vlastně dlouho byly na tom tak, řekněme, nerozhodně. I teď, kdy se ten rozdíl mezi sociální demokracií a ODS zvětšuje, tak se mi zdá, že tady ještě stále panuje velká míra nespokojenosti s oběma. Jakoby také veřejnost kontrastovala tu situaci s tou vládou Jana Fischera, která je velmi populární. A to také dává šanci těm malým stranám. Také proto si myslím, ty malé strany se najednou dostávají přes tu pětiprocentní hranici, protože ta, taková ta tradiční polarizace prostě zmizela, která tady byla. Takže to se mi zdá jako jeden důsledek zrušení těch předčasných voleb. Pokud jde o to, co ty politické strany mohly nebo nemohly udělat, já osobně si myslím, že slibovat si něco od voleb, třeba v říjnu, od těch předčasných voleb, ale možná, že i od těch voleb, který přijdou teď, je v českých poměrech trochu naivní. Protože kdyby skutečně politické strany se chtěly dohodnout na nějakých reformních řešeních, tak to mohly udělat právě teď skrze Fischerovu vládu. Nic jim v tom nebránilo, stačilo, aby se třeba jenom ty dvě největší strany sešly a v klidu prohovořily, co je třeba udělat a mohly to na tu Fischerovu vládu, tak říkajíc, hodit s tím, že se mohly od toho taky trochu distancovat. Neudělaly to, takže pokud budeme svědky nějakých závažných reforem, tak to spíše bude takovým tím typicky českým způsobem, že to bude jako v roce 2007, kdy prostě vládní koalice většinou jednoho hlasu nebo dvou hlasů, pomocí dvou přeběhlíků protlačila rovnou daň, která se teď zřejmě bude po volbách rušit, pokud zvítězí sociální demokracie. Takže to bude taková ta česká, budou to takové ty české reformy, které se jednu chvíli udělají a o několik let později se zase ruší. A neexistuje nějaký konsensus přes politický střed, který je k takovýmto reformám potřebný. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Každý, kdo je trochu skeptický, tak počítá s tím, že volby toho příliš nevyřeší, že se nic zásadního nezmění. Možná lze dodat k tomu bohužel. K té skepsi může vybízet i jedna taková zajímavá skutečnost. Už bylo zmíněno, že do voleb zbývá zhruba 80 dnů a v této době není zveřejněn žádný politický program strany, která je silná, která se bude určitě ucházet o přízeň voličů a která se pak bude podílet na moci, protože sociální demokraté chtějí program zveřejnit až 13. března, ODS dokonce až někdy v dubnu. Program nezveřejnili ani komunisté a další strany, jak si to lze vysvětlit? Lze si to vysvětlit tak, že politici nevědí, co chtějí dělat, nebo že taktizují a že si myslí, že kdyby přišli s programem příliš brzo, že by ti rivalové se proti nim negativně vymezovali a byla by tady antikampaň? Jan Hartl. 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- No, politické strany mají bezpochyby pocit, že zde ze strany veřejnosti není taková silná objednávka. A oni vycházejí z té své dosavadní zkušenosti, že v těch posledních volbách nebo, když si vezmeme volby za 2, 3 období minulá, tak nikdy ty volby neměly nějaké silné ústřední téma. Veřejnost to nevyžadovala, společenské elity byly slabé, média ráda ulpívala v podstatě na nepříliš důležitých aférkách, které vlastně se vázaly jenom k tomu dotyčnému okamžiku. Ta novodobá zkušenost našich politiků je taková, že vlastně ve volbách jde o to, získat moc a to, co se osvědčilo v těch volebních kampaních je, že se snaží rozjitřit emoce, protože jsou přesvědčeni o tom, že volba u takové té rozčarované veřejnosti je v posledku volbou emocionální, tedy mimoracionální, že není potřeba nic dlouze vysvětlovat a svazovat si ruce. Že je potřeba pro ten dotyčný okamžik vyhrát dostatečnou podporu. No, a pak se uvidí. No, a my už takhle bezradně přešlapujeme několik volebních období. Ukazuje se ve výzkumech veřejného mínění, že postupně krůček po krůčku, procento po procentu si stále více lidí uvědomuje, že my si vlastně tady přehazujeme stále stejné věci dokola a stále více lidí si klade otázku, jaký to má smysl, kam směřujeme, jakou vizi rozvoje má naše společnost. Co naše děti? Vyvíjíme se správným směrem nebo ne? Není to nikterak dominantní objednávka, kdyby ta objednávka byla silná, politici by na ni reagovali, ale prostě zatím jim toto takové bezduché usilování o moc prochází. Je to svým způsobem ověřené. No, a uvidíme, jestli to bude vycházet i v těchto volbách. Samozřejmě, víme například z dosavadního průběhu politické komunikace, že kdyby chtěla nějaká politická strana cosi vážně komunikovat, třeba ve směru základních reforem ve veřejné sféře, tak musí být připravena tak někdy v listopadu předchozího roku. Na té stranické půdě. Dostat to do nějaké mediální polohy v prvních náznacích už by to muselo bejt někdy v lednu venku. V únoru, v březnu dále to téma rozvíjet a vstupovat s ním do žhavé kampaně. To, že máme 2 měsíce před volbami a politické strany ani se nesnaží cosi nastolit v takové, a celkem pochopitelné snaze, aby si nevystřílely munici a v té koncovce nebyly bezradné, aby to nevypadalo omšele ta jejich kampaň, tak to je jenom takový ten důkaz, jak říkám, bezduchosti, vyprázdněnosti té politiky. Ale ukazuje se, že veřejnost si toho všímá, není to nijak jako dramatický vývoj, ale já si myslím, že v těch dalších volbách, nebo se utěšuju alespoň, že v těch dalších volbách už to tak nebude snadné. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Možná to nebude v dalších volbách snadné, ale zatím to snadné bylo. A politici se řídí heslem, proč bychom se snažili, když nám stačí zahrát na emoce a máme své jisté. Ty určité příznivce získáme, bude se to tak různě přelívat, ale pak se stejně v té sněmovně a i v zákulisí nějak dohodneme a poběží to tak dál tím tempem, jakým to běželo dosud a nic zásadního se nezmění. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- No, já mám pocit, že přece jenom, ať se to politikům líbí nebo ne, tak se tady několik ústředních témat vynořuje, skoro, řekl bych, proti jejich vůli. Jedním z nich je samozřejmě světová ekonomická krize, na kterou Česká republika nějak musí reagovat. Zejména musí reagovat tedy na to, co si počne s těmi hrozivými deficity státního rozpočtu. A politické strany se k tomu budou muset nějak postavit. My vlastně už takové ty náznaky těch základních řešení známe, víme, že i ty strany nalevo, to je zejména sociální demokracie, slibují jakousi nápravu. Obě ty strany velké, tedy Občanská demokratická strana a sociální demokracie slibují, že se tedy ty státní rozpočty musí dát do pořádku. Nabízejí předběžně různá řešení. Ale obě ty strany slibují, že zhruba někdy v roce 2013 bychom měli plnit maastrichtská kritéria. Takže to je něco, co samozřejmě voliči by měli si pamatovat a podle toho ty strany potom posuzovat v tom dalším volebním období. Zároveň tady je další velké téma, které se vynořuje možná proti vůli těch stran, ač jsou vlastně jeho hlavními strůjci. A to je tedy téma korupce a vůbec role státu při zadávání nejrůznějších zakázek a tak dále. Myslím si, že většina společnosti prostě má za to, že tento stát je v tomto směru nefunkční a že si nedokáže ohlídat, jak se hospodaří s veřejnými penězi. A to budou témata, která prostě budou muset se v těch volebních kampaních jako ústřední vynořit, ať se to těm stranám líbí nebo ne. Takže si dávají čas, protože možná si nechtějí vystavovat jak teda oponentuře ze strany těch ostatních politických subjektů, tak médií, to je pochopitelné. Ale myslím si, že tomu stejně neuniknou, že budou muset tedy dát karty na stůl. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Ale z toho všeho, co se objevuje v médiích, by se mohlo zdát, že si volič může vytvořit takový obrázek, že letos nebudou ani tak volby o řešení těchto problémů, ale spíše o tom, zda a nakolik uspějí malé strany, což je docela tristní obrázek, znovu opakuji, necelý čtvrtrok před volbami, že není úplně zřejmé, o čem ty volby budou. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- No, ale podívejme se na to, co ty malé strany říkají. To si myslím, je docela důležité. Jsou tady dva nové výrazné subjekty TOP 09 a Věci veřejné. Věci veřejné, i když existují pochyby o tom, jakým způsobem vlastně jsou financovány a podobně, tak si daly jako svoje hlavní motto boj s korupcí. Takže to je jedno to téma, které tato strana uchopila. Teď jsme se dozvěděli o zelených, že to je také jejich hlavní téma volební, čili ty malé strany tady jakoby se snaží převzít tu roli jakéhosi provětrávače toho zatuchlého politického establishmentu, který si zvyknul na určité korupční praktiky. A pak je tady TOP 09, která k mému velkému údivu, alespoň tedy když se na to dívám osobně jako člověk, který se dlouhodobě zabývá českou politikou, tak nenabízí vlastně nic jiného než krev, pot a slzy. A kupodivu má v průzkumech stabilně nad 10 procent, takže tady evidentně i v tomto směru se u určité části veřejnosti něco láme, protože politická strana s tímto poselstvím by se, myslím, před 4 lety do Poslanecké sněmovny nedostala. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Tady je ale zajímavé to, že pot, krev a slzy nabízí spíše ve sloganech a že konkrétní programy její také nejsou nijak rozpracované a dotažené do konce. Platí to o většině stran. A právě v souvislosti s TOP 09 bylo zajímavé, že v době vzniku nebylo úplně jasné, jaký program vůbec bude, a přesto hned se těšila tato strana docela velké přízni. Možná je to spojeno právě s osobou Karla Schwarzenberga. Dá se říci, že skutečně v českém prostředí zatím ty programy jednotlivých stran nehrajou takovou roli jako různé osobnosti, emoce a podobně? 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- Tak my už jsme o tom hovořili, že TOP 09 na podzim loňského roku byla takovým obecným příslibem a vlastně značná část obyvatelstva si pohrávala s tím, že když bude volit tento nový subjekt, tak že tím vlastně vyjádří zřetelně nevoli vůči těm hlavním politickým stranám. Koneckonců v minulosti takovýmto jaksi náhradním subjektem ve volbách byli i zelení, kteří vlastně jenom zčásti byli podporováni stoupenci zelené politiky, mohu-li to tak říci. A ostatní byli středopraví voliči, kteří byli tedy nespokojeni s činností velkých politických stran. To také dalo našim zeleným takový zvláštní charakter, že v jistých ohledech a v mnoha postojích byli oni tou druhou nejpravicovější stranou podle názoru svých příznivců hned po ODS, což v Evropě nemá obdoby a je spíš výrazem takového svérázu naší politické scény. No, ale ten prvek novosti u TOP 09 odezněl, TOP 09 nijak vehementně netlačí nijakou věcnou problematiku, nenastoluje úplně jasnou agendu a v tom svém, v tom svém postoji k volební kampani spoléhá vlastně na tu koncovku, asi. Stejným způsobem jako ty velké strany a obává se, aby to své sdělení předčasně nerozmělnila. Je otázka, jestli například Věci veřejné, které jdou relativně dynamicky nahoru, ještě v mysli voličů během těch 2,5 měsíců jaksi nezevšední, už to nebude připadat obehrané, jestli ta očekávání, která voliči mají v té koncovce volební kampaně pořád čekají, s čím ta jejich strana přijde a jestli to je skutečně to pravé, tak tady se uvidí. A to jsou takové jakoby kalkuly spíše relační, situační, které se odvozují z okolností a nikoli ze síly politického přesvědčení a ze síly té politické argumentace. Vlastně na základě tohohle toho můžeme říct, že už dnes je jasné, že ta politická kampaň před těmito volbami bude slabá, bude opět slabá tak, jako tomu bylo v minulosti. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Posouvá se stále více k takzvanému politickému marketingu, že tedy není důležité, co se voličům prodává, ten obsah, ale ta forma? Že je to jako s prášky na praní, že je důležité, aby byla pěkná krabice, aby se to vnutilo voličům a ten obsah není až tak důležitý? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- Já si nejsem tím úplně jist. Já si myslím, že samozřejmě ta forma je důležitá. Nicméně u nás možná ještě není tak důležitá jako třeba v některých jiných demokraciích, zejména těch, kde skutečně soutěží osobnosti, tedy kde se třeba uplatňuje většinový systém. Ale mám pocit, že sice hovoříme o programech a o tom, co ty strany detailně nabídnou, ale já se nemohu zbavit dojmu, že to je pro fajnšmekry. Že to je skutečně něco, co mnoho lidí nějak do hloubky nestuduje. Dokonce ani média se tím nějak hluboce nezabývají. Občas se nějaké noviny vzchopí a přinesou, řekněme, analýzu a porovnání různých programů, dokonce některé jsou schopny i toho, že vezmou si konkrétní čísla, analyzují ty různé sliby a řeknou, tak pokuď třeba toto by ta strana chtěla splnit, tak jim na to nebudou stačit peníze, takže nám by měli vysvětlit, kde na to vezmou a tak. Ale obecně si myslím, že skutečně do hloubky ty politické programy studuje málokdo a že spíš se lidé orientují podle takových skoro podprahových vjemů, emocí, které si s tou stranou asociují. A hodně to také souvisí, kdo stojí v čele té strany. Takže když třeba TOP 09 řekne, budeme prostě škrtat, budeme se snažit snížit státní deficit, budeme se snažit šetřit, neslibujeme vám nic jiného než pot, krev a slzy, jak jsem říkal tedy obecně, tak to je taková jako, takové poselství, které v tom spojení třeba s tím Karlem Schwarzenbergem, který je zárukou určité integrity, myslím pracuje u těch voličů. A zrovna tak možná u těch menších stran, které nejsou tolik ušpiněny hlavním proudem politického establishmentu, pracuje to poselství boje s korupcí. A to je možná tak asi všechno, co si ti voliči s tou stranou nakonec budou schopni spojit a bude hodně záležet na skutečně na emocích. U té TOP 09 tam je ještě jedna zajímavá věc, která tady zatím nezazněla. Tradičně v těch českých volebních kampaních skoro vůbec nezaznívají zahraničně politická témata. A tam přesto se mi zdá, že jedno téma hraje roli, a to je téma Evropy, které dlouho tady jakoby viselo ve vzduchu, že totiž tady se opakovaně ukazovalo, a to může Jan Hartl potvrdit, v průzkumech veřejného mínění, že nejvíce proevropští byli právě vzdělaní voliči napravo od politického středu, kteří ovšem často se skřípěním zubů, protože neměli koho volit, volili Občanskou demokratickou stranu. Sám jsem jich mnoho potkal osobně, lidí, kteří mi sdělovali, volil jsem občanské demokraty, ale prostě se skřípěním zubů, protože jsem proevropský. Najednou se mi zdá, že tito voliči v TOP 09 nalezli stranu s podobným, možná ještě trochu radikálněji pravicovým programem než ODS, ale zároveň stranu, která je v osobě hlavně Karla Schwarzenberga výrazně proevropská. Takže a přitom ta strana má reálnou šanci být v parlamentu, ti voliči se nemusí bát, že by ztratili svoje hlasy. A to je najednou silná alternativa pro mnoho z nich. Takže to téma Evropy si myslím tady podprahově hraje nějakou roli. A divím se, že to někteří političtí předáci víc neakcentují. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Ono to už zde několikrát padlo, že politické strany vždy před volbami se snaží také hrát téma boje proti korupci. Když si člověk přečetl Hospodářské noviny, tak se mohl dobrat takového absurdního zjištění, kam až ten boj proti korupci dospěl v českých poměrech, že američtí podnikatelé už jsou natolik znechuceni poměry, které zde panují a tím, jak politici nečinně přihlížejí tomu, jakým způsobem se rozdělují často veřejné zakázky, že chtějí lobbovat pro to, aby ty zákony byly daleko lepší, aby ta výběrová řízení byla průhlednější. Může skutečně ještě člověk v České republice brát vážně slova o boji proti korupci z úst politiků, kteří toto opakovaně slibují léta a prakticky nic proti tomu nedělají? 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- Já bych to trošku pootočil. Já bych řekl, že problematiku korupce dnes nelze pominout. Podíváme-li se na různá témata, která jsou politicky relevantní v tom dnešním zápase, tak se ukazuje, že korupce je zcela jednoznačně tím tématem v tuto chvíli dominujícím. Nejde jenom o to, jestli si někdo přišel nějakým nelegálním a nemorálním způsobem k nějakému prospěchu nebo majetku, ale jde vlastně o širší, hlubší obecnější zpochybnění toho, že v naší společnosti platí solidní pravidla hry. Že tady existuje prostě něco, co je psáno a když slyšíme, kolik stovek bodů má na pořadu naše sněmovna, tak už se většina obyvatelstva usmívá, protože jaksi má pocit, že ta základní pravidla v této společnosti neplatí. A ono se to zračí v té korupci, protože ti sami, kteří ta pravidla navrhují a schvalují, už je konstruují tak, aby je mohli obcházet, a to je prostě závažný problém. Tomu se žádná z těch politických stran, které chtějí hrát důležitou roli v naší společnosti do budoucna, neobejde. Nemusí zrovna harašit tím, že spektakulárně vyřeší jeden jednotlivý korupční případ, ale v podstatě budou muset ujistit obyvatelstvo, že se snaží nastolit taková pravidla hry, aby tyto případy okaté korupce už do budoucna myslitelné nebyly. Z druhé strany je potřeba vidět, že ta taková až trošku lehkovážná debata o té korupci dospěla do jistého vrcholu. To, že se běžně hovoří o tom, že jsme zkorumpovaní a krade se všude a nic se neobejde bez korupce, má jeden takový haló efekt za následek. Totiž, že korupce je něco úplně běžného, všeobecně přijímaného, nikoho už to nerozhořčí, prostě to, pani, tak je. Dneska se krade všude, usoudí všichni. Má to za následek to, že jakoby otevřenost ke korupci ta míra, do které je korupce obecně pokládána za zažitou běžnou normu, se zvyšuje. Ta rezistence vůči korupci se obecně snižuje a v těch mezinárodních indexech korupčnosti jednotlivých zemí je toto velmi důležitým indikátorem zkorumpovanosti jednotlivých zemí. Takže my si vlastně sami svým přičiněním můžeme postarat o to, že budeme propadat do stále nižších a nižších míst toho žebříčku. A pak samozřejmě od jistého momentu to téma už nebude živé, praktické, uchopitelné, budou ho politické strany bagatelizovat. Ale v tuto chvíli je korupce a nastolení závazných pravidel hry odpovědnosti vůči těm závazným pravidlům hry velmi důležitým politickým tématem. Nejde jenom o tom zamést stopy po nějakých jednotlivých kauzách. Ten problém je daleko hlubší. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Problém je v tom, zda voliči uvěří tomu, že skutečně některá politická strana, pokud výrazně uspěje ve volbách, tak ta pravidla nastaví. Ono je to skutečně myšleno tak, nastavit pravidla, aby ten prostor pro korupci se zúžil než jít po těch konkrétních příkladech. To ostatně by měla být práce policie, orgánů činných v trestním řízení. A ne politiků, parlamentu a podobně. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- No, já myslím, že ta otázka těch obecných pravidel samozřejmě je velmi důležitá a ukazuje se, že tady to prostě nefunguje tak, jak by mělo. Protože všimněme si, kolik z těch politických stran, ač všechny vypouštějí slova o boji s korupcí, kolik zatím z těchto politických stran slíbilo, že budou se třeba snažit o co nejrychlejší zavedení zákona o státní službě, který už mnoho, mnoho let Česká republika odkládá, který Evropské unii přislíbila jako podmínku svého vstupu. A pak ho okamžitě zmrazila a od té doby je neustále odkládán, už vlastně čtyřikrát byl odložen. A žádná z těch politických stran toto neakcentuje, protože v podstatě si myslím, všechny, ač mluví o boji s korupcí, chtějí mít možnost po volbách rozdávat prebendy svým známým a dosazovat do státních úřadů lidi, kteří jsou jim blízcí. Další věc, která se mi tady jeví jako problém v souvislosti s korupcí, je jaksi legitimita celého systému. Protože to jsme viděli teď nedávno v souvislosti s tou odborářskou stávkou. Ono je velmi těžké třeba i pro politickou pravici, konkrétně pro Občanskou demokratickou stranu, vyzývat odboráře k odpovědnosti, k utahování opasků a chovat se solidárně se zbytkem společnosti, když tady máme takový téměř hororový seriál v přímém přenosu, kdy nemine den, abychom neslyšeli o nějaké další státní zakázce, která byla nějakým způsobem zmanipulována nebo je pochybná, nebo se najde nějaké konto se 600 miliony v nějakém kraji po bývalé vládě. A to všechno samozřejmě naprosto zpochybní legitimitu celého toho systému. Takže myslím si, že si tady Česká republika zadělává na velký problém, protože pokud skutečně by došlo k nějakému sociálnímu pnutí, tak bude velmi těžké ty příkopy zahladit a nalézt nějaké společné řešení. Budou tady prostě 2 tábory, které budou proti sobě. A je tady potom samozřejmě ještě celá další řada věcí spojená s tou korupcí. Ono, řekl bych, paradoxně ta určitá míra korupce, která existuje ve všech demokraciích tolik nevadí, když se té společnosti daří dobře. Když se všem daří dobře, tak lidé řeknou, no, dobře, tak ztrácí se tady občas nějaké peníze, dálnice jsou předražené, ale koneckonců já se také nemám špatně. Ale v okamžiku, kdy dojde na lámání chleba a to se děje v okamžicích, kdy míra nezaměstnanosti přesáhne určitou úroveň, třeba 10, 15 procent, tak pak už to začíná být velký problém, protože, jak už jsem řekl, ty vrstvy, které si vydělávají skutečně tím, že chodí do práce a musí si to, tak říkajíc, odpracovat, anebo nemají práci, tak se mohou velmi silně radikalizovat, když se potom po nich žádá nějaká společenská solidarita. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- S korupcí souvisí také nebezpečí nejrůznějších skandálů. Ono bývá pomalu zvykem, že když se blíží volby, tak se v České republice vždy objeví nějaký skandál. Lze také vysledovat nějaký posun ve vnímání společnosti těchto skandálů? Nakolik ovlivňují rozhodování voličů před volbami, zda opět už nejsme tak otupělí a je nám to svým způsobem jedno, že část veřejnosti si říká, stejně každý má máslo na hlavě, tak to nebudem řešit. 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- Určitě ty skandály, zejména skandály na poslední chvíli před volbami, berou vážně sami politikové. Jsou přesvědčeni o tom, že to je právě ten rozhodující moment, který rozhodl výsledky voleb. Nemusím tady uvádět příklady našim posluchačům. Je to zcela jasné. Charakter té kampaně bývá v poslední době po výtce apelující na emoce, argumentuje tedy mimoracionálně. No, a v tom je jaksi to úskalí i pro někoho půvab těch voleb. Otázka, kterou klademe běžně naší veřejnosti, co na vás ve volební kampani nejvíce působí? A opakovaně zjišťujeme, že zcela nejméně podle vlastního vyjádření respondentů na ně působí billboardy, protože vlastně nic nesdělují. Jenom nějakým způsobem dokreslují tu atmosféru. A ejhle, všechny politické strany právě do těch billboardů dají nejvíce peněz. A zástupci těch reklamních agentur argumentují, no, právě v tom to je, protože oni ti lidé sice říkají, že to na ně nepůsobí, ale to působí podprahově, víte, podvědomě. Oni si to ani neuvědomují a nějakým způsobem, aniž oni by si to uvědomovali, to nějakým způsobem ovlivňuje to jejich rozhodování. A to, co je takto mimoracionální, my samozřejmě nemůžeme někde prověřit, změřit, ozkoušet, protože už jaksi iracionalita toho působení a i iracionalita této argumentace, jaksi říká, víte, my vám nabízíme něco, o čem si sice všichni myslejí, že to je na nic, ale když za to zaplatíte opravdu hodně peněz, vyhrajete volby. No, a jak je vidět, toto sdělení zástupci politických stran nakupují. Takže kdyby měli pravdu tito, tak samozřejmě bude na těch emocích na poslední chvíli něco pravdy. Z druhé strany my máme argument z posledních voleb, kdy naši republiku zaplavily billboardy ve prospěch dvou kandidátek a jak bylo vidět na volebním výsledku, to zlepšení jejich pozice zdaleka nebylo úměrné množství peněz, které na to byly vynaloženy. Takže to se na druhou stranu ukazuje, že český volič zas tak iracionální není. Ale do jaké míry prostě ty iracionality na poslední chvíli mohou zamíchat tím volebním výsledkem, podle našeho soudu z výzkumu řekneme málo. Je to kolorit té doby, ale neovlivní to ten výsledek výrazně. A jsou jiní právě, kteří akcentují ty iracionální prvky v kampani, a ti budou říkat, ano, to je právě to rozhodující. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Kdybych se měl držet spíše těch zjištěných poznatků. Je pravda, že až zhruba pětina voličů se rozhoduje buď přímo v den voleb nebo těsně před nimi? Protože takové informace se objevily v médiích. 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- Ano, ta čísla jsou velmi podobná. Teď je jedno, jestli to je zhruba 20 nebo přibližně tolik, ale značná část voličů se rozhoduje až na poslední chvíli. Ono to ve skutečnosti je tak, že v tom volebním výsledku se stýkají dva, skoro by se dalo říct protichůdné typy voličů. Jedni jsou o své volbě rozhodnuti už dávno dopředu. A vlastně ta volební kampaň je pro ně zbytečná, leda snad v tom ohledu, že jakoby legitimizuje to jejich už beztak pevné rozhodnutí. Oni jenom chtějí potvrdit, že ta jejich strana není u konce s dechem a že má ještě nějaký dobrý nápady a že se snaží. A pak jsou ti, kteří neustále váhají. Oni neváhají tak, že jsou nerozhodnuti a na poslední chvíli dají někomu hlas. Ale oni bezradně přeskakují z jedné strany na druhou. To není typické jenom u nás, to je ve všech moderních západních demokraciích, že právě tento typ toho přelétavého voliče je tou hlavní skupinou voličů. Oni vlastně skládají ten volební výsledek. Když bych byl, když bych to řekl s troškou hořkosti, tak problém moderních demokracií je, že o jejich osudu rozhodují ti, kteří o tom nejsou pevně přesvědčeni a kterým na tom zase až tak moc ani nezáleží. Ale zato jich je hodně. A je pravda, že tato druhá skupina voličů se rozhoduje na základě nějakého momentálního motivu až v té koncovce. Někdy i třeba v ten volební den. Ještě v pátek si myslí, že nepůjdou a v sobotu tam jdou. A já když jsem se bavil s několika voliči, dokonce i ve své rodině, tak jsem zjistil, že ještě na schodech se dá změnit volební rozhodnutí. Není to tak atypické. Bohužel je to jedna ze slabostí soudobé západní demokracie, že tento typ voličů začíná převažovat. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Znamená to, že politické strany mají šanci více tento typ voličů oslovovat také pomocí různých osobností? Jednak se snaží dostat některé osobnosti, ať už z kultury, ze sportu přímo na kandidátky, jiné se snaží zapojit do kampaně a podobně. Hraje to velkou roli nebo už to je za námi ty doby, kdy herci, zpěváci, sportovci byli úspěšní? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- Určitě jsou někteří z nich považováni za určité autority a symboly, ale myslím si, že v mnohem menší míře než tomu bylo třeba paradoxně v pozdním komunistickém systému, kdy prostě ta vrstva těchto lidí byla do jisté míry viděna i jako alternativa vůči tomu režimu a tak dále. Takže dnes si myslím, že to takovou roli nehraje. Co spíš hraje větší roli v tom českém systému, je, řekl bych, to co tady třeba reprezentuje Jan Hartl. Protože já si myslím, že mnoho lidí těch přelétavých si do poslední chvíle rozhoduje i na základě průzkumu veřejného mínění, že jsou to voliči, kteří by třeba chtěli volit nějakou menší stranu, odklonit se pro jednou od nějaké té větší nebo dát hlas někomu jinému, ale bojí se, že ztratí ten hlas. A proto, myslím si, do poslední chvíle sledují, jestli ta strana, na kterou by si třeba chtěli vsadit, nějaká ta menší strana skutečně má reálnou šanci se přehoupnou přes těch 5 procent. Takže ten svůj hlas nepromrhají. A to tady myslím, teda ta zpětná vazba hraje docela velkou roli v české politice. Také proto se to asi nakonec dosti často končí tím, že se nám pořád znovu jakoby konzervativně obnovuje to samé politické spektrum a těch několik stran, protože mnoho lidí v poslední chvíli, a to je možná taková česká vlastnost, ztratí odvahu a radši jdou teda na tu jistotu než na to, aby tedy když ta strana má třeba v průzkumech 5,5 procenta, než aby teda vsadili na ni, nebo když má 4,9, takže to si myslím tady hraje docela velkou roli. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- To byl Jiří Pehe. On mě trochu předběhl, s touto otázkou jsem se chtěl obrátit na Jana Hartla. Zda i v letošních květnových volbách bude platit to, čeho jsme byli svědky ve volbách předchozích, kdy čím více se blížily volby, čím více se vyhrocovala ta předvolební kampaň, tak tím více se lidi začali odklánět od těch menších stran a přiklánět k těm větším. Že skutečně dostali strach, že by jejich hlas mohl propadnout a že jistota je podpořit někoho z těch velkých. 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- To je tendence, která je obecně v literatuře popsaná a není čistě jenom naše v tom delším předvolebním období onen přelétavý volič koketuje ve své mysli s mnoha různými politickými subjekty. Ale v posledku nakonec dojde k tomu, že část této podpory se přelije k těm velkým stranám. Nejde jenom o to, že by se báli, že ta strana se nedostane přes těch 5 procent, ale po 20 letech je už i průměrnému voliči u nás jasné, že vládní koalice se bude skládat ze dvou, ze třech subjektů. A otázka, komu dám svůj hlas vlastně, je bez toho, aniž bych rozuměl, jak se budou skládat koalice, vlastně velmi ošidná. Když já dám malé formaci svůj hlas a ona potom bude koaličně vládnout s tou stranou, proti které jsem chtěl volit, tak samozřejmě jaksi ta volba nebyla dvakrát racionální. Pak si mnoho voličů vybere, tak když už sázím, tak vsázím na velkého hráče. To je věc typická. Další věc je, že samozřejmě ty malé subjekty, když se objeví ve vhodný čas před volbami, tak na sebe upoutávají pozornost, no, ale jsou podrobeny samozřejmě bedlivému zkoumání veřejnosti. Veřejnost ze začátku si pohrává s tou představou, jaké by to bylo, kdyby to bylo jiné. Ale čím oni jsou déle na scéně, když si uvědomíte, že tam za nimi není jenom ten lídr, ale ti ostatní, když trošku pečlivěji si všímáte, co, kde a jak v různých souvislostech říkají, tak najednou ta fascinace, to oslnění z toho jejich nástupu jaksi vybledne. A to všechno skládá trošku ten příklon k těm velkým stranám. Ale stejně tak dobře se může stát, že lidé řeknou, jeden za 18, druhý bez dvou za 20 z těch velkých stran. A my dnes volíme protestní volbu. Je nám úplně jedno, jak to dopadne, ale chceme sdělit k těm velkým stranám, vy 2 velký strany to nejste, které máme rádi. Ale to samozřejmě takováto nálada se musí v tom, v té veřejnosti nejdříve zrodit a musí vyvěrat z nějakého životního pocitu. Z nějaké životní zkušenosti. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Když už jsme zmínili protestní hlasy, tak tady je zajímavé to, co se dělo na Ukrajině, kde byly prezidentské volby a kde tamní systém umožňoval volit proti všem, to znamená ne, že lidé zůstali doma, že nehlasovali, ale hlasovali a dali lístek proti všem. Kdyby čistě teoreticky takovýto fenomén mohl být uplatněn v české politice, kdyby se mohlo hlasovat proti všem, jak výrazně by to ovlivňovalo volby a chování těch politiků? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- Já si nejsem jist, kolik procent by to přineslo, ale já si myslím, že v českém politickém spektru nebo systému máme naštěstí nebo na neštěstí politickou stranu, která tu roli plní. A to je komunistická strana. Takže to je strana, která je typickou protestní stranou dnes, která vlastně také plní takovou zvláštní sanitární funkci v tom českém politickém systému, že nám paradoxně svým způsobem pomáhá, nebo odpomáhá od těch extrémně pravicových stran. My jsme vlastně dneska jediná země z celé východní Evropy nebo středovýchodní Evropy, která nemá v parlamentu, nebo neměla od dob Sládka nějakou silnou extrémně pravicovou nebo extrémně populistickou stranu. Podíváme-li se okolo do těch okolních zemí od Jobbiku v Maďarsku po Slovenskou národní stranu, po ty dvě strany, které byly v minulé koalici s Kaczynskim v Polsku, až třeba po Rumunsko, Bulharsko, ale i baltické země, tak tam všude existují tyto strany. A u nás v podstatě se mi zdá, že ta komunistická strana na sebe stahuje tento druh hlasů. Ale tím, že ta strana je známá, že je čitelná, že s ní mají nějaké historické zkušenosti lidi, tak zároveň zůstává jakoby izolovaná bez nějakého velkého koaličního potenciálu. Takže ona vlastně tady plní dvojí funkci. Na jedné straně jakoby neustále takovou tu latentní hrozbu, ale na druhé straně takovou tu sanitární funkci. Takže ta otázka potom, kolik lidí by hlasovalo proti tomu systému, ta je možná u nás zodpovězena, nebo zodpověditelná tak, že to je teda to, co jde komunistické straně, plus teda možná nějaká procenta, která propadnou, to jsou ti lidé, kteří prostě nakonec nevolí nikoho, anebo jsou to lidé, kteří dají to 1 procento nějaké Dělnické straně nebo podobné formaci. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Co si o tom myslí sociolog? 

Jan HARTL, sociolog, společnost STEM -------------------- Jiří Pehe má pravdu v tom, že komunistická strana dodnes hrála roli takového univerzálního magnetu na ty protestní hlasy. Když někdo byl zásadně nespokojen se situací v naší zemi a chtěl rázně bouchnout do stolu a poslat těm nahoře hlasitý vzkaz, že je naštvanej, tak to dneska nejlépe realizoval na volební kandidátce komunistické strany. Těch stoupenců, těch vlastních kmenových stoupenců komunistických pořádků je mezi nimi méně, možná, že ten ukrajinský model by, dejme tomu, oslabil, natáhnul část těch nespokojenců od komunistické strany. Je pravda, že v minulosti se to rozkládalo mezi komunisty a Sládkovce. A dneska se zdá, že charakter té protestní strany může do značné míry hrát i strana Věci veřejné, která získává podporu jak od levice, tak z pravice. Což znamená, že ona v podstatě jakoby vstřebává nespokojence, kteří akcentují například to centrální téma korupce. No, já si myslím, že takový ten modelový příklad, kdy by se dopředu někdo věnoval tomu, aby vysvětlil, jaký je smysl takovéto kandidátky a jaký je smysl takového protestu a kdo chce sdělit, že je nespokojenej se systémem našich stran, nechť teda odevzdá kandidátku takto a takto upravenou, tak by to bylo poměrně dost lidí, protože je známo z výzkumů, že s našimi politickými stranami obecně, a to jak fungují, jak, jaká jsou pravidla jejich fungování, je spokojeno u nás jenom velmi málo lidí, něco kolem 20 až 25 procent. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Znamená to, že opět budeme svědky voleb ve stylu menšího zla, že spousta lidí bude volit menší zlo, že nebude volit někoho proto, že ho chce výrazně podporovat, ale že je to pro něj přijatelnější než to ostatní, pokud chce jít volit samozřejmě. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita v Praze -------------------- Ano, já si myslím, že to hraje dost velkou roli. A zejména tam, kde ta úroveň nespokojenosti, celkové nespokojenosti s politickým systémem je vysoká, jako je to u nás. Tak mnoho lidí, si myslím, uvažuje i přesně tímto způsobem. Že si řeknou, tuhletu stranu opravdu nemůžu. Kdyby třeba měli v čele někoho slušnějšího, tak bych pro ně volil, ale teď nemůžu, tak radši zvolím stranu, kterou považuju za nějaké menší zlo. Ne proto, že bych s tou stranou se identifikoval s jejím programem. To si myslím je asi dost častý jev. Navíc tady trvale v českém politickém prostředí existuje takový ten neoslovený, on už je to dneska skoro mýtus, ale takový ten neoslovený střed politický, kde ti voliči skutečně zejména nalevo do politického středu, levicoví liberálové nemají koho volit, takže tam si myslím také nakonec probíhá přesně tento typ úvahy. A buď teda se zapřít a volit nalevo, tedy sociální demokracii, anebo volit nějaké menší zlo v podobě nějaké středové strany. 

Petr HARTMAN, moderátor -------------------- Uvidíme tedy, koho voliči zvolí. To se dozvíme koncem května. Možná budeme překvapeni, že se objeví nová uskupení ve sněmovně, možná naopak z toho, že v té sněmovně bude méně stran než bylo doposud. To se dá různě odhadovat, ale konkrétní výsledky a čísla se dozvíme až na konci května. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Hosty byli politolog Jiří Pehe z Newyorské univerzity v Praze a sociolog Jan Hartl, ředitel společnosti STEM. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Autor:  Petr Hartman

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas