Český rozhlas se věnuje důležitému balkánskému státu Srbsku
Jak už jste jistě zaznamenali, Český rozhlas celý tento týden věnuje důležitému balkánskému státu Srbsku. A tak jsme se v tomto pořadu rozhodli o malý exkurz do dějin této země a tohoto národa, který podobně jako náš zažíval časy slavnější i méně slavné, až po dnešní snahu stát se členem rodiny dalších zemí starého kontinentu v rámci Evropské unie, což je přinejmenším s ohledem na kosovský problém docela nesnadné.
Mými dnešními hosty jsou slavisté paní doktorka Milada Nedvědová, dobrý večer, paní doktorko.
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A Ondřej Vojtěchovský, dobrý večer.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a v neposlední řadě další dobrý znalec Balkánu kolega z Radiožurnálu Martin Dorazín. I tobě dobrý večer, Martine.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Témat je mnoho, času málo, takže to vezmeme zkrátka. Paní doktorko Nedvědová, jak vznikal první srbský stát, který byl s ohledem na specifiku toho prostoru, kde Srbové žijí, vystaven spoustě problémů?
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Vznik srbského středověkého státu je vlastně organizován na území, kde se střetávaly zájmy západu a východu. Jestliže hovoříme o prvním území na Duklji, tak jeho přímořská poloha vykazovala vlivy Říma. Raška ve vnitrozemí potom oscilovala mezi přímým vlivem byzantské kultury a středověkého umění románského a gotického. Což nacházíme především v architektuře a ve výtvarném umění. Písemná tradice díky vazbě na Cařihrad se odvíjela pod přímým byzantským vlivem a má jistou zvláštnost. Ač byla převážně spjata s náboženskou tématikou jako byly životopisy svatých, liturgické texty, liturgické zpěvy, v této literatuře sílí umělecký charakter profánní západní literatury a jak slábla umělecká invence tohoto literárního druhu v samotné Byzanci, tak sílila hodnota umělecké výpovědi srbského písemnictví.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martin Dorazín, prosím.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Já bych si tady ten úžasný výklad možná pro posluchače pokusil zařadit trošku geograficky. Protože tady už padaly takové termíny, které mohou být trošku vzdálené, jako je Duklja, Zeta, Raška. To jsou oblasti dnešní Černé hory, částečně Kosova, částečně Sanžaku kolem Nového Pazaru. To znamená, když si to představíme od moře, od Boky Kotorske na sever, to je to původní území těch prvních srbských státních útvarů, knížectví, několika kmenů, které mezi sebou soupeřily, jak říká paní doktorka, ten začátek toho srbského, té srbské státnosti je velice temný nebo nedostatečně probádaný, protože vlastně chybí přesnější doložení archeologická a zejména písemná.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ondřej Vojtěchovský jako poslední v tomto zahřívacím kole. A, pane doktore, prosím, když tak uveďte ještě pár historických osobností, které se o vznik srbského státu zasloužily. Já jsem si přečetl někde na Internetu docela zajímavou poznámku, že Srbové byli jedním z posledních evropských států, kteří vlastně založili takový ten národ a stát v tom, dejme tomu, středověkém a později i novověkém pojetí tohoto slova.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Já bych ještě možná pro naše posluchače to uvedl do takového českého kontextu. Vzhledem k tomu, že česká historie se v zásadě odvíjí pořád v jednom prostoru, v zásadě v té české kotlině, zde máme tedy ten vznik Přemyslovského státu a je spjat s českými dějinami až dodnes, tak ta v zásadě v případě srbských chybí, a to je také důvod, proč v souvislosti se srbskými dějinami můžeme pozorovat řadu problémů. Ta ona ty dva původní srbské státy Duklja a Zeta, tak vlastně vznikly na jiném území než později vlastně srbský středověký stát prožíval svůj největší rozkvět ve třináctém až čtrnáctém století, což je oblast zejména Kosova, ale také třeba dnešní Makedonie. Anebo potom i v patnáctém století, nebo čtrnáctém a patnáctém století, což je oblast dnešního v podstatě středního Srbska nebo oblast Podunají. V zásadě tam, kde dneska je centrum Srbského státu, nebo tam, kde začátkem devatenáctého století vznikl novodobý srbský stát, tak byl z hlediska té srbské středověké státnosti pouze okrajové území, anebo kam se vlastně to státní centrum přeneslo teprve až na jejím sklonku. To znamená oblast právě třeba kolem Smedereva, což byla pevnost, která ležela na Dunaji. Když máme zmínit některé ty významné historické osobnosti, tak je to zejména osobnost svatého Sávy, což je, což byl tedy syn srbského knížete z rodu Nemaničů a který byl, se stal prvním patriarchou srbské pravoslavné církve a vlastně s ním je spojena v srbské historické tradici i jistá vlastně tedy kontinuita nebo tedy založení kontinuity specifického a kulturního a duchovního vývoje srbského národa. Dále je to ještě třeba, je nutné zmínit samozřejmě také cara Štěpána Dušana, který založil, nebo v podstatě dovedl k největšímu rozkvětu srbskou středověkou říši, která zahrnovala velkou část Balkánského poloostrova.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martin Dorazín se hlásí, prosím.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Já myslím, že už jsme se dotkli osobnosti svatého Sávy, který je mimořádně důležitý i pro dnešní dobu v Srbsku, protože on je právě spojený s tím srbským pravoslavím, ne s pravoslavím jako takovým, i když samozřejmě, ale on právě učinil srbskou církev pravoslavnou autokefální církví jako syn, jako vlastně člověk, který pocházel z aristokratického prostředí, posléze se věnoval duchovnímu životu. Založil vlastně nejsvětější srbské místo, které není v Srbsku ani v tom dnešním, ani v tom minulém, je v Řecku, na řeckém ostrově Athos, je to takový klášterní komplex ...
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To se stává ...
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
... Chilandar a právě tam působil svatý Sáva. A což je paradoxní, nebo pro srbskou historii v mnohém příznačné, že takové ty největší události se děly mimo Srbsko, svatá místa jsou nejenom na Kosovu, ale hlavně mimo Srbsko. A ten svatý Sáva potom vlastně přenášel tuto, tyto, tuto tradici vlastně přenesl až do toho, do té dnešní oblasti. A je to velmi důležitá postava, protože vlastně on je pro spoustu Srbů jedním z největších patronů. Ostatně ten největší kostel, který stojí, nebo který se dostavuje v Bělehradě Chrám svatého Sávy je právě zasvěcen tomuto, této historické postavě svatému Sávovi, který vlastně pro, jak už jsem říkal, pro spoustu Srbů je tím hlavním patronem.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak s těmi historickými místy na cizím území silně připomněl Ararat arménský v Turecku, ale to sem nepatří. Martin Dorazín ovšem zmínil jinou důležitou věc, a to je pravoslaví. Martin hovořil o srbském pravoslaví. A já bych se chtěl zeptat. Za prvé, co to srbské pravoslaví v takto vlastenecky uvědomělém národě jako jsou Srbové znamená? To je první otázka. A sice trošku předběhnu, ale zeptám se hned, jak si to pravoslaví vedlo pod osmanskou nadvládou? Paní doktorka Nedvědová, prosím.
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Právě velmi důležité ono národní pojetí pravoslavné církve, protože tady už ve středověku došlo k zásadní identifikaci národa s církví a pojmenování, které chybělo ostatním jižním Slovanům. Jinak Srbové se s pravoslavím téměř většinově identifikovali, přesto se k srbskému etniku hlásí i Srbové, kteří vyznávali katolickou i muslimskou víru a někdy se v literatuře právě hovoří o Srbech trojí víry. To jen na okraj. Jinak právě ta otázka té osmanské nadvlády je, myslím, v našich, v našem prostředí málo správně recipována, protože tady je důležité v podstatě vlastně si uvědomit, že bylo upřednostňováno v politickém i v sociálně kulturním prostoru tohoto regionu domácí obyvatelstvo, které přijalo islám, přesto však nedochází k radikálnímu vyhlazování či perzekuci obyvatelstva křesťanského. Je skutečně vlastně otázka toho, že pravoslavní i katolíci přežívají vlastně díky vazbě na své duchovní vůdce, ale za tuto svou odlišnost od privilegovaného islámu platí náboženskou daň. Po celou dobu vlastně té nadvlády. Je také celkem důležité připomenout, že pod osmanskou správou se nerozvíjel kulturní život, který stagnoval na úrovni, v jaké obyvatelstvo zastihl ve své počáteční expanzi. Jediné, co se zde rozvíjí, je bohatá ústní lidová slovesnost, jejíž bohatství se posléze ukáže jako nositelem vlastně národní kultury. Pravoslaví uchovává identitu a kulturu spjatou právě se středověkým státem.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Doktor Vojtěchovský, prosím.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak, já bych dodal, že vlastně v rámci toho osmanského období, což máme několik set let, tak docházelo k různým obdobím, kdy mělo srbské pravoslavné obyvatelstvo možnosti větší či menší svého rozvoje, kdy bylo více či méně perzekuováno, ale i třeba jistý určitý vývoj v pozitivním smyslu zde k němu docházelo. Bylo to třeba v době velkého vezíra Mehmeda Paši Sokoloviče, který byl srbského původu díky tedy tomu principu panujícím v Osmanské říši, že byli odváděni tedy jako daň křesťanští chlapci a vychováváni v muslimské víře pro státní službu nebo pro službu v armádě. Mehmed Paša Sokolovič, který pocházel z Bosny, tak vlastně se zasloužil o obnovu srbského patriarchátu v Péči a v zásadě tedy poté, nebo jeho úřadem a následujícím období, tak nastává poměrně dlouhé období rozvoje, které končí až v zásadě koncem sedmnáctého století, kdy srbské obyvatelstvo povstalo proti osmanské nadvládě, v době tedy osmansko - habsburských válek a poté tedy padá perzekuce na křesťanské obyvatelstvo v Osmanské říši obecně. Jinak, jak možná někteří posluchači vědí, tak v rámci Osmanské říše existoval systém, který dělil obyvatelstvo podle vyznání do jakýchsi správních celků, které měly jistou vnitřní autonomii. A právě na tomto základě umožňoval, aby tedy určitá vyznání se v podstatě tedy v těch náboženských komunitách se utvářela tedy specifická identita. To bylo právě důležité třeba pro uchování té národní identity srbské, jejímž nositelem v době neexistence státu byla srbská pravoslavná církev. Jak bych to možná ještě to srbské pravoslaví přiblížil našim posluchačům, tak to je právě on silný kult národních světců, čímž se v zásadě srbské pravoslaví do jisté míry podobá i české křesťanské tradici, nebo tedy česká křesťanská tradice je také založena tedy na kultu národních světců. Takže i v tom srbském prostředí kromě toho svatého Sávy, tak je vlastně zde řada národních světců, kteří jsou zpravidla tedy národními panovníky, a ti jsou vlastně dodnes tedy srbskou církví významně uctíváni.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martin Dorazín.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Já bych se ještě vrátil k tomu, co říkala paní doktorka o těch Srbech trojí víry, protože to je strašně důležité. Nakonec to tedy Srbové identifikovali výhradně, nebo téměř ve 100 procentech s pravoslavnou, ale to je základ mnoha dnešních nedorozumění a konfliktů na Balkáně, protože lze se setkat s názorem zejména některých Srbů, že Chorvati jsou vlastně Srbové, kteří jsou katolické víry, že muslimové jsou Srbové původně, kteří přešli na islám, což je částečně pravda. Ovšem když to zaznívá z úst srbských politiků zejména, působí to trošku jako, jako takový klacek na ty ostatní národy. A potom, jak už jsem říkal, právě i díky tomu docházelo, kvůli tomu docházelo k těm konfliktům a třenicím, protože samozřejmě ty ostatní národy si to nechtěly nechat líbit takovéto, takovéto přiřazování k něčemu, k čemu oni možná patří etnicky, možná, že Srbové, Chorvati byli jedním kmenem nebo dvěma blízkými kmeny. Možná, že opravdu z 90 procent muslimové jsou Srbové bývalí poturčení, ale důležité je, že nechtějí být s nimi spojováni, že mají svou vlastní historii a svůj vlastní vztah k té historii, který je často odlišný od toho srbského pohledu a právě proto je důležité zmínit toto, tento názor o těch Srbech trojí víry.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dnešní pondělní zahraničně politické běžně Studio STOP věnujeme v rámci týdne Srbska v Českém rozhlase srbským dějinám. V první čtvrthodince jsme se s kolegy paní doktorkou Nedvědovou, panem doktorem Vojtěchovským a Martinem Dorazínem dotkli vzniku srbského státu, respektive prvních srbských státních útvarů a také pravoslavné víry, potažmo srbského specifického srbského pravoslaví. Když ale mluvíme o srbských dějinách, musíme nutně zmínit bitvu na kosovském poli. Hodně jsme o ní a jejím odkazu v posledních 20 letech slýchali. Ale málo jsme se asi dozvěděli o její podstatě. Tak bych se na to rád podíval. Možná, že bychom se mohli podívat na to, jak se s ní vlastně vyrovnává kulturní a literární tradice a už tu bylo zmíněno, že hodně znamená tradice ústní, která nebývá ovšem příliš přesná. Takže já bych tu první otázku položil asi takto. Mají běžní Srbové pojem o tom, jaký byl skutečný výsledek kosovské bitvy? Protože on byl přinejmenším nejednoznačný. Blíže vítězství byli Turci, nakolik jsem to pochopil. A ten další historický vývoj to ukázal, i když to možná trošku dopadlo také jako jiná historická bitva, bitva u Borodina, kde se také špatně stanovoval vítěz a poražený. Ale to sem také nebudeme plést. Tedy vraťme se k té kosovské bitvě, proč je tak důležitá, osudová? Doktor Vojtěchovský.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak, ono v zásadě v té historické tradici není důležité, jaký byl konkrétní průběh té bitvy. Ostatně těch historických pramenů, které by ji dokumentovaly, tak je velice málo, takže my vlastně nevíme, jak silná ta vojska tam byla. V podstatě víme tedy, že ale oba vojevůdci, jak srbský kníže Lazar, tak tedy, tak turecký sultán Murat při této bitvě zahynuli. Nicméně velice záhy po té, soudí se, že velmi záhy po této bitvě vzniká historická tradice, která se dále tedy v následujících staletích vyvíjela, která tedy měla dva, řekněme, směry. Jeden z nich tedy byl církevní, nebo oficiální církevní, kdy srbská církev ctila padlé hrdiny v této bitvě jako tedy mučedníky. Druhá byla tedy ta lidová nebo směr lidové poezie, která velebila vlastně hrdinství srbských bojovníků v této bitvě. Skutečností je, že tedy ta bitva nebyla nijak fatální pro historii, nebo pro existenci srbského státu. Ovšem z jejího, z její příčiny, ale i jiných dalších příčin, tak se posléze tedy centrum srbského státu přesouvá více severněji, kde ovšem srbský středověký stát ještě existuje dalších 100 let. V té církevní tradici nicméně tato bitva je vnímána jako ústřední moment, kdy se v zásadě srbský vládce a tedy s ním i celý srbský národ rozhoduje mezi takzvaným carstvím pozemským a carstvím nebeským, kdy v zásadě tedy ten srbský národ reprezentovaný nebo zosobněný tou srbskou církví je přijímán do jakéhosi tedy nebe nebo do společenství národů shromážděných v nebi. A kdy vlastně se obrací důležitost nebo v podstatě tedy, nebo obrací se ty hodnoty, co je důležité pro národ. Jsou vyzdvihovány ty hodnoty, které přesahují zdejší pozemskou existenci.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ano, Martin Dorazín, prosím.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Já jsem minulou neděli v Bělehradě vedl takovou klasickou srbskou kavárenskou debatu, ale s profesorem Dragoljubem Mičunovičem, který velice dobře zná svou vlastní historii a v současné době je předsedou zahraničního výboru parlamentu, býval to šéf parlamentu, je to úctyhodný starý pán osmdesátiletý. A ten mě upozornil na jednu zajímavou věc. Všechny ty písně, které se o Kosovu zpívají a celá ta hlavní část toho kosovského mýtu vůbec nepochází z té doby, ale pochází z osmnáctého, devatenáctého století, kdy byla vlastně vytvořena pro potřeby tehdejší politické situace srbského, srbské, srbského, obnovy té srbské státnosti. Potřeby a vlastně toho, co se dělo na počátku i devatenáctého století u nás, jaro národů a podobně. Takže pro potřeby těchto cílů konkrétních vlastně si lidé zpívali písně, jakoby u té bitvy bili, ačkoli samozřejmě tam ty písně z té doby jsou o 300 let mladší. Ale i to je paradoxní v těch srbských mýtech.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ano, doktor Vojtěchovský, prosím.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Já jestli ještě k tomu mohu, v zásadě první záznamy té lidové poezie pochází už ze šestnáctého století z prostředí třeba dubrovnického. Ale je pravdou, že tedy ta lidová poezie byla živá a že neustále vlastně tedy jako, jakožto mytologie se dotvářela a je skutečností, že jistý vrchol nebo to, kdy ten kosovský mýtus je zažívá opět svůj největší rozkvět, tak to je právě až koncem devatenáctého století a zejména počátkem dvacátého století, kdy i moderní srbský stát jej využívá k tomu, nebo k té myšlence vlastně tedy znovusjednocení srbských zemí a osvobození tedy to, co tím bylo míněno. Tedy osvobození Srbů z toho, z té zbývající, z těch oblastí, které se do té doby ještě nacházely tedy pod cizí nadvládou. Stejně tak vlastně k tomu znovuoživení té kosovské tématiky, tak dochází potom třeba na konci třicátých let, kdy selhává v zásadě projekt jugoslávské integrace a stejně tak k tomu dochází potom i v osmdesátých letech.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
My jsme hodně předběhli, takže se vrátíme k tomu původnímu kontextu kosovské bitvy, kosovského mýtu. Odbornicí na literární kontext je tu paní doktorka Nedvědová. Co k tomu chcete, paní doktorko, dodat, co pánové oba řekli?
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Moji spolubesedníci mi ostatně vzali vítr z plachet. Myslím, že oba velmi přesně charakterizovali tu situaci. Já bych chtěla říct jednu věc. Ano, onen kosovský mýtus je skutečně jedním ze základních srbských stereotypů, který se vytváří ať už bezprostředně po té bitvě, nebo během tedy vlastně těch určitých historických dob úpění pod osmanskou nadvládou. Anebo, jak bylo řečeno, skutečně vlastně v jisté nové moderní mystifikaci, kdy si vlastně gosaři pro sběratele Vuka Stefanoviče Karadžiče tyto texty vymýšleli.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Ano, ostatně i Slobodan Miloševič zneužil jako poslední tohoto kosovského mýtu.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Prosím, paní doktorko.
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Ale určitě bych řekla, že tak jako vůbec celá bitva na kosově poli je obestřena z hlediska historického svou jistou nerozluštitelností, tak právě ta lidová slovesnost přinesla také ono nesmírně silné tajemství jakési, jakousi záhadu, která ovšem z hlediska uměleckého ztvárnění je nesmírně vysoká, hodnotná a velmi působivě zachytila nevýslovnou bolest matek, manželek, milenek a sester padlých hrdinů. To, že skutečně je útěchou pro všechny tyto pozůstalé ono nebeské království pro hrdiny, to byla jediná útěcha, která vlastně zbývala. A skutečně kosovský mýtus, který v rámci skutečně celého toho balkánského folklóru nese ty stopy určité bolesti a zároveň tedy té touhy k budoucí revoltě, nese vždycky v každém čase a je velmi silně právě politicky zneužitelné.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Jestli mohu ještě.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ano, prosím.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Je to, zmínil bych ještě jednu takovou paralelu k českému prostředí. A to je v zásadě otázka hodnověrnosti nebo historické hodnověrnosti tedy těch událostí spojené s kosovskou bitvou v osmdesátých letech devatenáctého století, kdy vzniká srbská pozitivistická historická škola, tak se v zásadě dostává tedy do konfliktu s tím národním vědomím, které třeba právě se utvářelo spíše někdy začátkem toho devatenáctého století a poukázalo na to, že tedy ty, ta, ty písňové cykly tedy nemají historický základ a tehdy tedy srbští historikové tak byli napadáni, i podobně třeba jako to bylo ve sporu o rukopisech v českém prostředí, Masaryk a další.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Možná ještě na závěr úplně dodat, abychom to zase vyvodili z toho něco k tomu dnešku, co slýcháme a co má kořeny právě ještě v oblasti Kosova. Pan doktor už to tady naznačil. O tom nebeském národě. Tak ti Srbové se spojují, i je bylo slyšet i v těch posledních konfliktech. My jsme národ vyvolený, národ nebeský, Srbové mají tu modrou barvu spojenou s tímto mýtem právě, takže i to má kořeny právě v tom, v té kosovské bitvě, která byla pro Srby tak důležitá, ale v rámci třeba postupu Osmanů, postupu Turků na Balkáně to byla jenom jedna z mnoha bitev v podstatě velmi málo významná.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dostali jsme se v těch uplynulých 10 minutách dnešního Studia STOP, kde se zabýváme v rámci týdne srbského v Českém rozhlase srbskými dějinami, ke kosovskému mýtu. Už jsem tady vynechal asi 5 dalších otázek, protože jinak, jak vidím, bychom to nestíhali. Ale protože všichni dnešní debatující, tedy paní doktorka Milada Nedvědová, pan doktor Ondřej Vojtěchovský i můj kolega a kamarád Martin Dorazín se jaksi volně dostávali s kosovským mýtem už do toho srbského národního obrození, do devatenáctého století, sloučím asi 4 otázky do jediné. Jak to srbské devatenácté století vlastně probíhalo a možná, že by stálo za to, když tady Ondřej Vojtěchovský třeba srovnával to obrození s tím českým, nebo, dejme tomu, s obrozením jiných slovanských zemí v tomto údobí, jak tohleto století nesmírně důležité pro formování slovanských států vlastně probíhalo v tom srbském případě? Paní doktorka Nedvědová.
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Národní obrození v devatenáctém století vlastně v srbském prostředí se odvíjí ve dvou centrech. Jednak u takzvaných Prečano, což jsou vlastně Srbové, kteří byli usídleni v tomto prostoru na konci sedmnáctého století, kde vlastně v jižních Uhrách vytvářejí úplně nové podmínky pro život této srbské komunity. Se dílem, které právě v devatenáctém století nabývá na svém velkém kulturním významu, a to v Novém Sadu. A také v Bělehradě, kde se od začátku devatenáctého století vlastně vytváří nové centrum srbského státu. Tato určitá vlastně geografická záležitost se propojuje ve Vídni, kde se setkávají vlastně Slované žijící v habsburské monarchii a navzájem si sdělují také své zkušenosti z té určité politické situace, ve které se všichni společně ocitli. A také vlastně tady dochází k těm prvním velmi úzkým vztahům kulturním mezi Srby a Čechy. Takže je to zase ten slovanský Řím, Vídeň, který sehrává vlastně svou důležitou roli. Takže kdybych chtěla vlastně říct k tomu devatenáctému století, není ta situace jednoduchá ani na jedné, ani na druhé straně. Probojovávají se moderní myšlenky velmi obtížně. Protože vlastně po celou tu dobu je stále ještě nad vším, i nad politikou i nad kulturou vlastně určitý dohled té srbské pravoslavné církve. Pro Vojvodinu je snazší ono uvolňování, pro to centrální Srbsko je to obtížnější. I z hlediska velmi silných politických tlaků, které vevnitř vznikají.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ondřej Vojtěchovský, prosím.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak, pokud to srovnáme tedy s českým procesem národního hnutí v devatenáctém století, tak to srbské je specifické v tom, že tam v podstatě ale podobně jako v Řecku vzniká stát, aniž by byla vytvořena společnost, která by ten, moderní společnost, která by ten stát mohla reprezentovat. Takže vezmeme-li takový, takové schéma, které vytvořil profesor Miroslav Hroch, tak on to nazývá třeba právě u balkánských národů povstaleckým typem národního hnutí. A v zásadě v tom srbském prostředí tedy existují 2 modely, kde ten jeden existuje u těch Srbů v habsburské monarchii, který je podobný tomu českému. A ten druhý, který tedy je v tom na těch územích, kde do vzniku tedy toho státu existovala Osmanská říše, a tam tedy vzniká stát. A přinejmenším do šedesátých let devatenáctého století v zásadě civilizační a kulturní centrum je vlastně tedy na těch habsburských územích, zatímco tedy to politické je v tom samotném, samotném Srbsku. Takže v tom je to velmi specifické a to Srbsko se muselo potýkat tím, že jakoby dohánělo tedy, dohánělo tedy určité stádium, které vlastně vznikem toho státu přeskočilo.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A, pane doktore, dal bych ještě doplňující otázku. To znamená, že existence takovýchto dvou center samozřejmě fungovala jako problém?
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak ona v zásadě ta centra se doplňovala tím, že třeba učenci pocházející tedy z toho prostředí habsburské monarchie, jejíž centry byla kromě Nového Sadu nebo Záhřebu třeba Vídeň, tak v zásadě vstupují na tu srbskou půdu a tam budují tedy ty srbské národní instituce. Dá se však říci, že teprve počátkem dvacátého století evidentně tedy to centrum srbského národního hnutí, a tedy i té celé srbské společnosti přebírá Bělehrad a že se vlastně i politicky, jak politicky, tak i kulturně a společensky ujímá toho vedení, kterému i ti Srbové třeba z habsburské monarchie chtěli přiřknout, ale když pro to ještě nebyly podmínky.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martin Dorazín.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Já bych k tomu jenom dodal, že třeba i Napoleon si všimnul takové té obrovské nerovnováhy, která panovala mezi tou částí rakousko - uherskou a tou, tím dnešním vlastním Srbskem, tehdejším Srbskem také, když řekl, že problémem těch Srbů je obrovská nevzdělanost, nedostatek vědy, sklon věřit nejrůznějším nesmyslům a to tam částečně také přetrvalo samozřejmě. Protože musíme si taky uvědomit, že takové ty povstalecké dynastie, to byli sedláci vlastně, to byly rody Obrenovičů, Karadžordže, kteří vlastně, to byli sice bohatí, ale byli to přeci jenom sedláci a nenesli nějaký obrovský kulturní a vědomostní náboj. Oni nesli ten náboj protiturecký, řekněme, ten emancipační. Ale tu, ten, tu strukturu myšlenkovou dodávali právě ti Srbové mimo toto Srbsko.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě jedna důležitá otázka pro devatenácté století v celém slovanském světě. A abych to velmi zjednodušil, co tedy pro Balkán a pro Srby konkrétně znamenalo Rusko, ta panslávská myšlenka? A co z toho, dejme tomu, i když zase předbíháme, přežívá dodnes? Paní doktorka Nedvědová.
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
Já bych řekla, že je to zásadní věc, která je hlubší než jenom tedy to samotné devatenácté století. Při zmíněných Srbech v jižních Uhrách je důležité se ještě vrátit do toho začátku osmnáctého století, kdy se srbská pravoslavná církev uprostřed vlastně té nepřátelské změti protestantského a katolického prostředí obrací na ruského cara s prosbou o záchranu pravoslavné identity srbského národa. Skutečně dovolává své určité tedy vlastně svého požadavku a přichází ono posílení právě z ruského prostředí. Pod vlivem tohoto ruského pravoslaví se potom vlastně formují první vzdělanci na tom území v jižních Uhrách. Takže to je velice důležitá věc, která sice způsobila kulturně, jazykově, literárně velké problémy, protože se ujal jakýsi zvláštní hybrid mezi církevní slovanštinou ruského a srbského typu, nicméně toto řeší pak právě to devatenácté století ve prospěch toho sekulárního pohledu. Ale to Rusko je skutečně v tomto kontextu kulturně vždycky nadřazeno, nebo v první řadě stojí vlastně jako určitý symbol, jako zdroj vlivu. A to je tedy v té literatuře během devatenáctého století jednoznačně patrné. I realismus, který vstupuje do srbské literatury v druhé polovině devatenáctého století je jasně orientován na ruský realismus.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ondřej Vojtěchovský, prosím.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak, samozřejmě ta vazba díky pravoslavné orientaci, tak je zřejmá. Na druhé straně i třeba některé kulturní vlivy, které původně pocházely ze západu, se dostávají do Srbska přes Rusko. Ostatně třeba i myšlenky politického liberalismu, anebo pokrokářství, tak vlastně významně ovlivnily politické myšlení v Srbsku. A nejenom v Srbsku, ale třeba i v srbské společnosti, takže třeba, takže třeba hnutí Mladá Bosna vlastně Hercegovině, kde se sdružovala tedy jihoslovanská převážně srbská mládež začátkem dvacátého století, tak má inspirační zdroje v ruském národnictví, tedy potom vlastně významu venkova, venkovského nebo rolnického obyvatelstva pro nějakou celkovou společenskou obrodu. Vůbec i třeba ta civilizační blízkost toho ruského a srbského prostředí, kde v devatenáctém století se, byl málo, a začátkem dvacátého století byl málo rozvinutý průmysl, tak v očích mnohých srbských myslitelů způsobovalo, že právě je třeba inspirovat se Ruskem než západní Evropou, která je civilizačně a ekonomicky více napřed, a tudíž nelze jednoduše její zkušenosti na srbské prostředí přenášet. Dále bych ale zmínil i vlastně politickou orientaci na Rusko. Tak víme, že Srbsko v devatenáctém století se pohybuje mezi dvěma vlivy, mezi Vídní a Petrohradem. V zásadě v srbském historickém vědomí existuje mínění, že Srbsko, nebo Rusko je tradičním přítelem Srbska. Nicméně ve válce na konci sedmdesátých let, kdy Rusko válčilo s Osmanskou říší, tak to nebylo Srbsko, koho Petrohrad upřednostňoval, ale svého, dá se říct, kandidáta na lokální velmoc, jíž by vykonávalo vliv na Balkáně, tak jí mínilo Bulharsko. Takže v zásadě i třeba tradiční srbsko - bulharská rivalita je spojená s tím, kdo je teda vlastně, nebo kdo je tedy tím hlavním přítelem Ruska na Balkáně.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Velkým tempem jsme zvládli devatenácté století a srbské obrození, aniž bychom si činili samozřejmě nárok na nějaký vyčerpávající výklad. A dostáváme se na konec dnešního pořadu, do století dvacátého. Na počátku první světové války je Srbsko některými historiky řazeno do kategorie malých států, kvůli kterým vznikají velké války. Já jsem si maně vzpomněl na zajímavé úvahy profesora Koháka o šovinismu malých národů a tentokrát měl na mysli národ český, pan profesor Kohák. A já se obávám, že podobné stereotypy fungují i v tom Srbsku. Nicméně to sem teď tahat nechci. Já bych spíš se vrátil k tomu výroku a ke kategorii malých států, kvůli kterým vznikají velké války. Jak byste to, pane doktore Vojtěchovský, vztáhl na Srbsko?
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak, je třeba říci, že první světová válka nevznikal kvůli Srbsku, že pro to byly širší předpoklady a v zásadě to, že tedy ta rozbuška, tou rozbuškou byla situace v Bosně Hercegovině a že tedy to bylo ve vztahu k Srbsku, tak byla víceméně náhodná. To, že zrovna, zrovna tedy k tomu konfliktu, prvnímu konfliktu došlo na Balkáně. Ale je třeba také říci tento výrok jako je spojen s jistou démonizací Srbska nebo s tradičně protisrbským vnímáním některých kruhů, zejména tedy v německo - rakouském prostředí. V zásadě Srbsko se snažilo realizovat obdobný nacionální program, jako ostatní evropská národní hnutí. A to je vlastně tedy sjednotit příslušníky svého národa do jednoho státního celku. To, že se na počátku, v devatenáctém století a zejména tedy na počátku dvacátého století tento projekt dostal do konfliktu mocných říší, a to předně tedy Rakouska - Uherska, tak to už je otázka jiná.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Paní doktorka Nedvědová.
Milada NEDVĚDOVÁ, doktorka, slavistka
--------------------
V tom srbském, anebo chceme-li teď už jihoslovanském prostředí, které v podstatě od konce devatenáctého století mezi svými intelektuálními špičkami začíná skutečně prosazovat a vytvářet určitou budoucí podobu toho společného sjednoceného státu, je určitým nositelem oné myšlenky společenství politického, kulturního, dalšího, všech těch národů, které na Balkáně jsou. Zúžuje se sice trochu okruh těch lidí, kteří, nebo těch příslušníků národních, kteří by do toho vstupovali, ale onen ilrský prvek, který je přítomný vlastně v tom devatenáctém století, získává na svých docela konkrétních obrysech. A jsou to právě ti srbští intelektuálové, srbští spisovatelé, kteří vlastně se snaží propojovat, a to nejenom mezi Srbskem, centrálním Srbskem nebo Srby ve Vojvodině. Ale i s Bosnou a Hercegovinou, i s intelektuálními špičkami chorvatskými. Právě onen budoucí projekt společný. Jen zmíním, že už od roku 1850 existuje určitá vlastně jazyková unie mezi Srby a Chorvaty, k níž patří teda samozřejmě i bosenští obyvatelé a jakýsi jazyk, který jsme my běžně přijali pod názvem srbochorvatský. To vytváří poměrně jednolitou, celkem silnou kulturní rovinu těch budoucích vztahů.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martin Dorazín, prosím.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Ano, to je možná zajímavé i v tom pohledu na dnešní Bosnu a Hercegovinu, protože mnozí posluchači neví, čí vlastně ten stát je. Hodně se hovoří o muslimském prvku, hodně o srbském, o chorvatském, ale to je stát, který obývali původně tyto, nebo původně, dlouhou dobu, rozhodující dobu tyto 3 národy, dnes už tedy národy. A všechny hovoří v podstatě jedním jazykem s různými variantami. Je to směšné na mezinárodních konferencích, když se musí pro Bosnu překládat do chorvatštiny bosenštiny, která je tedy jazykem muslimů a Srbů do srbštiny, přičemž zejména jazyk muslimů bosenských a Srbů se v ničem neodlišuje. Snad jen v míře trošku používání turcismu. Ale ty používají Srbové stejně jako muslimové místní. Čili Bosna není zemí, do které by Srbové nebo Chorvati vtrhli a řádili tam na místním ...
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Oni tam byli prostě.
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
... na místním muslimském obyvatelstvu. Ale jsou to národy, které tam prostě žily a z toho se vyvinula poměrně zapeklitá situace. Ale ještě k té debatě, která se vedla už vlastně za první světové války, možná i před ní. O tom, jaké má být postavení srbského národa na Balkáně. Nejenom ve vztahu k Bulharsku, ale zejména ve vztahu k těm ostatním národům, zejména Chorvatům. Tak ani v Srbsku to nebylo jednoznačné, protože i tam se vedla velká diskuse, jestli Srbové mají jít do společenství s těmi ostatními. A byla docela velká skupina lidí, kteří říkali, že ne, že Srbové by měli vytvořit samostatný stát, protože spojení s Chorvaty a potom Slovinci nepřinese nic dobrého. Což, jak se ukázalo, asi měli pravdu.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Když hovoříme o Srbsku v moderních dějinách, tak v zásadě nemůžeme o něm hovořit bez toho, aniž bychom zmínili Chorvaty a posléze aniž bychom zmínili tedy bosenské, bosenské muslimy, nebo třeba i sandžadské muslimy. A to je i ta otázka vlastně, co jste zmínil, pane Dvořáku, vy předtím. Otázka v zásadě tedy toho srbského národního sjednocení a jestli tedy malý stát Srbsko vyvolává válku. To je v zásadě nastala tedy otázka počátkem dvacátého století, jakým způsobem má dojít ke sjednocení srbského národa a v zásadě stejně s tím spojenou otázkou bylo tedy, jestli má dojít ke sjednocení, při tom ke sjednocení jihoslovanů. Protože nemohlo dojít ke sjednocení srbského národa, aniž by tento stát neobsáhl tedy jiné národnosti, nebo i příslušníky jiných národů. Když ale někdy v této souvislosti bývá Srbsko trošku vyzdvihováno, tak je třeba ale na druhé straně říci, že v zásadě to je problém všech národních hnutí ve východní Evropě, kde tedy vznikají nové národní státy. Buďto tedy na Balkáně v průběhu devatenáctého století, nebo ve střední Evropě a východní Evropě po první světové válce. Že tedy nebylo možné vytvořit takový národní stát, který by neměl silné menšiny, nebo který by, kde by nebylo možné se nevyrovnat tedy nějakým způsobem s příslušníky jiných národů.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dobře. Nechám vám ještě slovo, pane doktore Vojtěchovský. Jak tedy fungoval ten jugoslávský stát, který měl nejdřív podobu království Srbů, Chorvatů a Slovinců, a po válce se tedy přerodil v tu Titovskou Jugoslávii se všemi, hlavně asi si myslím teď nevýhodami uspořádání takovéhoto celku. Jak to fungovalo tedy, jak před druhou světovou válkou, tak po ní? Prosím.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
V zásadě ten jugoslávský stát v roce 1918 vznikl, aniž by byly vyjasněny podmínky jeho existence a vůbec principy jeho existence. V zásadě tedy ta srbská, bělehradská reprezentace, která si pohrávala i během války s tou myšlenkou, co zmiňoval pan Dorazín, v zásadě vytvořit tedy srbský národní stát bez Chorvatů a bez Slovinců. Tak trvala na tom, aby tento stát měl zachován určitý srbský národní charakter. V tom se, to se ostatně odrazilo i v tom názvu, kdy byl odmítnut na začátku název Jugoslávie a bylo tedy trváno na tom, aby jméno Srbů bylo zmíněno v oficiálním názvu státu. Na druhé straně tedy chorvatská, slovinská reprezentace, tak hlavně tedy v daný moment chorvatská, tak si přála vytvořit nový stát na federativním, federálním základě. Ale samozřejmě nebyla tou politickou silou, která by mohla podmínky v tomto státě, nebo jeho státním uspořádání v ten moment určovat. Kromě toho jihoslovanská myšlenka, která stála o v zásadě tedy splynutí všech tehdy tří komponent tedy chorvatské, slovinské a srbské do jedné národní státní identity, tak byla v menšině. Když potom po roce 1929 král Alexander se snažil tuto myšlenku jugoslávství prosadit, v podstatě nadekretovat shora, tak vlastně už bylo pozdě, dá se říci. Protože to vyvolalo všestranný odpor a zejména u Chorvatů to bylo vnímáno jenom jako pokus o nastolení srbské dominance pod jinými, pod trochu změněnou symbolikou. Po druhé světové válce ...
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
A na to král taky doplatil.
Ondřej VOJTĚCHOVSKÝ, slavista, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
No, a na to král také doplatil. Po druhé světové válce, tak byla Jugoslávie utvořena na federativním principu, na tedy principu jako federace národních republik. A byl v ní velmi oslaben tedy onen prvek, řekněme, srbský tím, že etnikum, srbské etnikum bylo rozděleno do několika republik. Srbsko tedy, nebo Srbové měli svoji národní republiku, ale kromě toho tedy žili ještě v dalších republikách. A vlastně tedy ta, to komunistické vedení, tak vyšlo vstříc i určitým tendencím, které volaly po vytvoření specifické černohorské, makedonské národnosti. Což v zásadě tedy v části té srbské intelektuální elity bylo vnímáno, hlavně té antikomunistické, tak bylo vnímáno jako cílená snaha vlastně o likvidaci toho, čeho srbský národ dosáhl po první světové válce.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Závěrečná otázka pro Martina Dorazína. Martine, ty se tím zabýváš už dlouhá léta, nemyslím jenom Srbskem, ale celým post jugoslávským prostorem. Myslíš si, že to, co právě říkal pan doktor Vojtěchovský, tedy to oslabení onoho národně, nebo národnicky cítěného srbství bylo jakýmsi způsobem, ohniskem rozpoutání těch svárů z devadesátých let?
Martin DORAZÍN, redaktor Radiožurnálu
--------------------
Tak, určitě to k tomu hodně přispělo, protože ten srbský pocit utlačovanosti, ačkoliv byli největším národem a byli v Bosně, v Chorvatsku rozprostřeni, v Makedonii, tak tam šlo zejména o tu nešťastnou ústavu, která vytvořila dvě autonomní republiky, vlastně autonomní oblasti Vojvodinu a Kosovo. A přičemž v rámci srbské republiky, čili Srbsko zastupovali vlastně na tom v tom kolektivním rozhodování tři politici, z čehož jeden byl Maďar, druhý byl Albánec a jeden byl Srb. A stávalo se tedy nejčastěji, že vlastně v tomto kolektivním předsednictvo vlastně rozhodlo proti Srbům, protože Srbové, ačkoli měli mít jeden hlas, tak byli přehlasováni svými vlastními jakoby lidmi, čili to nefungovalo, tento model nefungoval a vedl právě v té srbské politické elitě. Normálním lidem to bylo v podstatě úplně jedno, ale těm intelektuálům to hodně vadilo, protože neustále viděli, že to postavení Srbska není takové, jaké by si přáli, není ideální, neodpovídá představám devatenáctého století. Mnozí srbští intelektuálové žijí myšlenkově v devatenáctém století ještě dodnes. A proto vlastně to vedlo k sepsání toho manifestu, toho protestu srbské akademie věd v roce 85, vyšlo v roce 86. A tam to vlastně celé začalo. Čili určitě ten pocit nespravedlnosti vůči Srbům v té federativní socialistické Jugoslávii, plus Srbové měli část tady byla výrazně antikomunistická, což nebylo v ostatních republikách až tolik zřejmé, nebo nebylo to tak prezentováno, tak, ta samozřejmě nesouhlasila s celým tím Titovým projektem. A to se právě projevilo v té době. Nebylo to tedy jenom to, co říkal doktor Vojtěchovský, ale i ten pocit, i ten pocit antikomunistický, o kterém jsme málo mluvili a který je strašně důležitý v dnešním Srbsku.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy Martina Dorazína a s pocitem mnoha věcí nedořečených tohle Studio STOP končí. Myslím ale, že jsme se přesto dověděli ledacos zajímavého, o čemž se tak často nemluvívá. Za všechny tři své dnešní hosty, tedy paní Miladu Nedvědovou, pana Ondřeje Vojtěchovského a pana Martina Dorazína se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.