Ekonomická situace Řecka
ŘeckoFoto: Kateřina Kučerová
Pokud by se měl sestavit žebříček členských států Evropské unie, o kterých se v poslední době nejvíc mluví, pak by patrně první místo obsadilo Řecko. Postaralo se o to špatné hospodaření této země. Konkrétně vloni dosáhl v Řecku poměr rozpočtového schodku k hrubému domácímu produktu více než 12 %, což je zhruba čtyřikrát víc než povolují pravidla paktu stability eurozóny. Nebo chcete-li jedno z takzvaných Maastrichtských kritérií.
V této souvislosti se o Řecku začalo hovořit jako o kandidátovi na státní bankrot a Evropská unie začala diskutovat o tom, jak tomuto černému scénáři zabránit. Do dnešních dnů není úplně jasné, zda si Řekové budou muset se špatným hospodařením státu poradit úplně sami, nebo zda jim někdo nabídne pomocnou ruku a případně, kdo to konkrétně bude. Přitom recept na ozdravení státních financí je na první pohled zdánlivě jednoduchý. Razantně seškrtat výdaje a pokusit se zvýšit rozpočtové příjmy. Řecká vláda navrhla některé kroky, kterými by toho chtěla dosáhnout. Reakcí na takovýto návrh byla celá řada stávek a protestů. Zároveň probíhají nejrůznější jednání, na kterých si politici a odborníci z unijní 27 lámou hlavu s tím, jak Řecko dostat z problémů a zároveň neporušit pravidla fungování eurozóny. Proč je zrovna Řecku věnována taková pozornost? Na kolik zkušeností s řešením řeckých problémů mohou změnit pravidla v rámci Evropské unie? Jaký by mohl být účinný lék na řecké neduhy? Odpověď nejenom na tyto otázky se pokusí nalézt dnešní Studio Stop.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ve studiu vítám Evžena Kočendu, profesore ekonomie z Univerzity Karlovy a také ekonoma Petra Dufka z Československé obchodní banky. Takže dobrý den.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Dobrý den.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Dobrý den.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Jak už zaznělo v úvodu, Řecko se v posledních týdnech a měsících stalo příkladem špatného hospodaření, které může přivést zemi na pokraj státního bankrotu. Navíc se Řekové v uvozovkách proslavili tím, že k nejrůznějším statistikám přistupovali velmi kreativně. Přesto tato země ještě před časem nepatřila mezi velké hříšníky a patrně ji to nezajišťovalo pouze přikrašlování statistik. Více už ekonom Petr Zahradník.
Petr ZAHRADNÍK, ekonom
--------------------
Řecko v průběhu této dekády, vlastně až do roku 2008 bylo jednou ze dvou nejrychleji rostoucích ekonomik té takzvané EU 15, společně s Irskem. Řecko v tom uplynulém období prakticky zažilo asi možná i díky olympijským hrám v roce 2004 a koncentrace na ně, v podstatě nejlepší ekonomické období minimálně od konce 2.světové války, možná dokonce za celé 20.století nebo v porovnání s průběhem celého 20.století. Řecko se svým způsobem namlsalo. Řecko bylo, řekněme, ještě před 15 lety někde na úrovni nějakých 65 % průměru Evropské unie. Za tu dobu ukrojilo více než 20, téměř 30% bodů, dostalo se do určité, řekněme, cenově mzdové spirály, která rovněž nenahrává té situaci, která tam je. Jinými slovy, Řecko se do této pasti nedostalo třeba tak, jako Maďarsko, jako výsledkem nějakého dlouhodobě velmi stagnačního ekonomické a velmi nedobrého politického vývoje, ale Řecko se do toho dostalo téměř střemhlav z období docela impozantní ekonomické prosperity.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tolik ekonom Petr Zahradník. On hovořil o tom, že Řecko se do těch problémů dostalo střemhlav z období ekonomické prosperity, ale zároveň můžeme dodat, zda tomu lze vůbec věřit, protože skutečně ty statistiky, které Řecko vykazovalo, byly velmi podivné, byly dost často zkreslené. Dá se skutečně hovořit o tom, že Řecko v tom předchozím období na tom nebylo tak špatně, že relativně prosperovalo? Petře Dufku.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak dá se říct, že Řecko prosperovalo, ovšem cenu za tuto prosperitu byly vysoké dluhy, vysoký deficit státního rozpočtu a celých veřejných financí na jedné straně. A rychlé zvyšování mezd na straně druhé. Takže to si myslím, jsou věci, které rozhodně nepřispívají k pozitivnímu obrázku Řecka. A samozřejmě jde i o to, jak jste říkal, jestli ty statistiky, které tady vidíme a zvlášť statistiky o dluhu, jestli jsou vůbec pravdivé. Protože už se několikrát stalo, že Řecko přistoupilo ke svým statistikám hodně kreativně a fakticky některá data zfalšovala nebo zakrývala před celým světem.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Můžeme tedy tvrdit, že do dnešních dnů není úplně zřejmé, jak špatně na tom Řecko je, ale můžeme se shodnout na tom, že je na tom špatně, ale není jediné v rámci Evropské unie i v rámci eurozóny. Hovoří se například o Španělsku nebo Portugalsku. Proč právě kolem Řecka je tak velký rozruch, když se porovná velikost té řecké ekonomiky, tak je výrazně menší než například španělská, přesto tu pozornost poutá Řecko. Na někoho to může vyvolávat dojem, že se tak trochu odvádí pozornost od jiných problémů a že Řecko skutečně může být hromosvodem nebo obětním beránkem, Evžene Kočendo.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
No, myslím, že o Řecku se mluví především v této době hlavně také proto, že Řecko během své historie v rámci členství a vstupu potom do eurozóny, v rámci členství v Evropské unii a vstupu do eurozóny, jak už tady bylo zmíněno, prokázalo kreativní přístup k různým statistikám a do eurozóny se vlastně dostalo podvodně. Potom vlastně v průběhu doby zase Řecko nevykazovalo zcela korektní čísla o svých veřejných financích. V loňském roce dokonce Eurostat, což je poměrně kuriózní situace, dokonce vydalo oficiální prohlášení, že řecké statistiky jsou nedůvěryhodné a Evropský statistický úřad vlastně začal takovou, řekl bych, nucenou spolupráci s Řeckem, kdy na dalších reportovaných údajích, které přichází z Řecka, tak Eurostat drží daleko větší kontrolu. Myslím si, že to je jeden důležitý důvod, proč se na Řecko vlastně zbytek Evropské unie dívá tak skepticky a proč se o Řecku hovoří více, než o jiných zemích, které samozřejmě mají také fiskální problémy. Na druhé straně, Řecko se během toho času, kdy se dostalo do těchto masivních problémů, tak odlišovalo, nebo odlišuje od jiných zemích za fiskálními problémy ještě v dalších parametrech. Myslím, že v úvodu už jsme tady zmiňovali poměrně razantní nárůst mezd, Petr Zahradník zmínil, že se Řecko dostalo do problémů střemhlav a vlastně z období ekonomické prosperity. Kdybychom to chtěli nějakým způsobem přirovnat, tak vlastně Řecko si i při tom dobrém ekonomickém vývoji žilo nad poměry a vlastně zahradní slavnost je v podstatě u konce. A během té slavnosti nebo večírku prostě, pokud bychom to chtěli přirovnat, tak Řecko vlastně zvyšovalo platy v různých sektorech a jedním z nejmarkantnějších sektorů jsou, je sektor veřejných zaměstnanců. Za poslední dekádu, čili mezi roky 2009 a vznikem eurozóny, tak vlastně platy veřejných zaměstnanců, platy pracujících ve veřejném sektoru se v rámci Evropské unie zvýšily o nějakých 37 %. Řecko dokázalo téměř nemožné, protože platy ve veřejném sektoru nezvýšilo ani dvakrát, ani třikrát, ale ještě o kousek víc. Takže tohle to je jenom vlastně další takový indikační bod, že řecké problémy ve fiskální oblasti jsou skutečně kuriózně ojedinělé, protože žádné jiné zemi nedochází k takovým excesům, které tu fiskální nedisciplinovanost doprovázejí.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono se hovoří skutečně o tom, že je velmi lukrativní pracovat ve státní správě v Řecku, že měřeno poměrem produktivity práce k tomu, jaké mzdy pobírají, tak je to nepoměr. Hovoří se o tom, že Řecko přistupuje i k této sféře velmi kreativně a až kuriózně oproti jiným zemím, protože se tam údajně nevyplácejí případně takzvané pouze třinácté platy, ale i čtrnácté, patnácté, možná šestnácté. Hovoří se o tom, že lidé tam mohou velmi snadno a velmi rychle odcházet do předčasných důchodů, hluboko pod 60.lety. To znamená někdy v 57 nebo možná ještě dříve. To všechno spoluvytváří obrázek o tom, že skutečně Řecko si žilo, nebo žije nad poměry, že si politici to obyvatelstvo rozmazlili a že nyní budou jen velmi těžko šetřit, škrtat, což se projevuje i v těch nejrůznějších stávkách a podobně.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Přesně tak. Ono v poslední době právě ty stávky jsou motivovány seškrtáváním těchto benefitů. Dokážeme si představit vůbec třeba u nás velikonoční bonus, nebo bonus na dovolenou, vánoční bonus, to jsou příplatky, které dostávají státní zaměstnanci v Řecku a v tuto chvíli jim byly zkráceny o 30 % a vyvolalo to vlastně celostátní stávku veřejného sektoru. V podstatě ten veřejný sektor se tak zvykl na vysoký standard výdělků, že v tuto chvíli nehodlá vůbec ustoupit, byť Řecko stojí na pokraji bankrotu, tak ho to v podstatě vůbec nezajímá. A to je prostě neuvěřitelné.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když hovoříme o Řecku, o problémech, kterým musí čelit, tak samozřejmě řecká vláda i kvůli tlaku ze zahraničí nemůže sedět se založenýma rukama a musí něco dělat. Pokusila se prosadit různé úsporné kroky, ty prošly ve sněmovně, vyvolalo to celou řadu stávek a protestů. Ale mezi ty kroky má patřit například zvýšení daně z přidané hodnoty, daní na luxusní zboží, částečné snížení platů státních zaměstnanců, o kterém už byla řeč a také zmrazení důchodů. Hovoří se o tom, nakolik se dá věřit Řecku, že tyto kroky učiní a zároveň nakolik pomohou k tomu, aby ty problémy začaly se zmenšovat. Protože Řecko slíbilo, že za letošní rok sníží ten rozpočtový deficit zhruba o 4 % k hrubému domácímu produktu. Jak lze věřit Řecku v této oblasti?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
No, prozatím si myslím, že se Řecku příliš věřit nedá a dávají to najevo vlastně i finanční trhy, které požadují extrapřirážku při jakékoliv emisi řeckých státních dluhopisů. Všichni jsou si vědomi, že Řecko letos potřebuje 50 miliard euro si vypůjčit na finančních trzích a musí dát záruku, že tyto dluhopisy budou splaceny a že budou dělat všechno pro to, aby už dluhová služba nějak rapidně nerostla, tak jako tomu bylo v předchozích letech. A do té doby, dokud to Řecko nezvládne udělat, tak fakticky si žádnou důvěru z finančních trhů nezaslouží.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale pak je v problémech, protože když nebude důvěryhodné, tak velmi obtížně bude shánět peníze, bude si draho půjčovat, ještě dráž než třeba doposud a nebo si nepůjčí vůbec.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Až s nepůjčí vůbec, tak to bude opravdu problém, kdy bude muset svoje problémy začít konečně řešit. To bude situace, kdy do hry vstoupí nejspíše Mezinárodní měnový fond, který půjčí Řecku. Ovšem za tak tvrdých podmínek, že nějaké krácení velikonočních bonusů o 30 % bude docela legrace a já si myslím, že zatím je vidět, že státní zaměstnanci v Řecku a vůbec celý veřejný sektor, včetně části privátního sektoru, se kloní k této variantě. Že chtějí prostě prodlužovat onen zmíněný večírek do nekonečna, dokud v podstatě nepřijde Mezinárodní měnový fond a nesebere jim to, co mají.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Já ještě na dokreslení, jaká je situace v Řecku. Tak tam se objevil nápad, že lidé by měli sbírat účtenky od různých obchodníků, drobných podnikatelů, kterých je v Řecku spousta a tím prý získají určité daňové úlevy, ti lidé, když předloží ty účtenky a má to motivovat veřejnost k tomu, aby tlačila právě na ty obchodníky a drobné podnikatele, aby nepodnikali načerno, aby si nestrkali peníze, když to řeknu lidově, do kapsy, aby je řádně zdanili. O čem tento nápad vypovídá? Je to folklór řecký, je to takový krok zoufalství, jak řešit situaci, jak bránit daňovým únikům, nebo co?
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Já myslím, že to nějaká blbost, upřímně řečeno, protože tímto způsobem se rozhodně řecké problémy nevyřeší. Pochopitelně vydávání účtenek tlačí na to, aby se zamezilo snižování vlastně zisku, které může řecký stát zdanit, ale jako sbírat účtenky od obchodníků v samoobsluze nebo podobně, to si myslím, že není zrovna ten správný přístup, jak vyřešit řecké problémy. Já bych se ještě jenom vrátil k tomu, zda-li se Řecku dá věřit nebo kdy začne vlastně skutečně nějakým způsobem řešit tu svou vzniklou situaci. Já jsem poměrně skeptický, protože Řecko tím, vlastně, jak se rozbujely nebo jak jsou připravovány stávky, teď to byla ta velká stávka zaměstnanců ve veřejném sektoru, teď je připravována stávka zaměstnanců v soukromém sektoru. V podstatě tady to dává signál, že alespoň část řecké populace si skutečně neuvědomuje vážnost situace. Možná to není až tak nepochopitelné, protože pokud se nedalo věřit těm číslům před tím, tak proč by jim lidé měli věřit nyní. Tady je důležitý ten aspekt, že i kdyby Řecko okamžitě podniklo naprosto razantní a daleko ambicióznější kroky k nápravě svých veřejných financí a k redukci dluhů, tak to samozřejmě je chvályhodné, ale nepomůže to k okamžitému řešení situace. Řecko si dál i při velmi ambiciózních krocích, by muselo dál půjčovat, protože má nějaký dluh, který musí splácet, ten dluh s sebou nese nějakou dluhovou službu, na kterou jsou potřeba taky peníze a jenom velmi pomalu by se Řecku podařilo dát své finance do pořádku. A na to půjčování je potřeba někoho, kdo půjčí. A jak už tady pan Dufek řekl, tak riziková prémie Řecka je velice vysoká a je otázkou, zda-li si Řecko vůbec v budoucnu bude moct půjčit. Řecko si může v současné době půjčovat vlastně jenom díky tomu, řekl bych, že je členem Evropské unie a Evropská unie vyjádřila ochotu Řecku pomoci. Čili vlastně tady toto funguje jako záruka jakási Evropské unie a bez této záruky já si myslím, že buď by ta riziková prémie Řecka rostla ještě výše a nebo by Řecko mělo daleko větší problémy si vypůjčovat. Čili, jakékoliv zdržování, nebo jakékoliv zmírňování těch opatření, které Řecko na záchranu svých veřejných financí podnikne, tak se do budoucna nesmírně prodraží.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když jsme u problému Řecka a u dluhu Řecka, u zadlužování, tak možná to je také jeden z důvodů, proč v rámci Evropské unie se Řecku věnuje taková pozornost. On to potvrdí také ekonom Petr Zahradník.
Petr ZAHRADNÍK, ekonom
--------------------
Řecko jako jedna ze 3 nejvíce zadlužených zemí Evropské unie, je jaksi automaticky zvyklá umísťovat svůj dluh v zahraničí. Řecko má největší expozici svého domácího dluhu umístěnou mimo území Řecka, zhruba 80 % řeckého dluhu je alokováno v jiných členských zemích Evropské unie a i mimo Evropskou unii. A Řekové, jak populace, tak korporace, nejsou zvyklí nakupovat řecké státní dluhopisy. Míra úspor v Řecku je jedna z nejnižších v celé Evropské unii a jakási, řekněme, diverzifikace jejich portfólií, jak korporátních tak domácnostních je velmi, řekněme, zaostalá, jestli je možné tento výraz vyjádřit.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tolik ekonom Petr Zahradník. Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio Stop, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Tentokrát je zaměřen na problémy Řecka. Hosty ve studiu jsou profesor ekonomie z Univerzity Karlovy Evžen Kočenda a ekonom Petr Dufek z Československé obchodní banky. Kdybych měl navázat na slova Petra Zahradníka, není to zároveň to, co on řekl, že 80 % dluhu Řecka je v jiných zemích, především v zemích Evropské unie, ale nejenom v nich. Není to také ten jeden z důležitých důvodů, proč se Evropská unie o osudu Řecka zajímá, protože jsou v tom namočeny i jiné země, jiné banky, německé, francouzské a podobně?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak určitě je to jeden z hlavních důvodů, proč se vyvíjí takové úsilí vyřešit problém Řecka v co nejbližší době. Druhý důvod, si myslím, je ten reputační. Přece jenom, je to evropská měnová unie se svoji měnou, která se měla stát jedním z hlavních pilířů budoucí světové ekonomiky a je to měna, ve které je vlastně země, která je absolutně nedůvěryhodná, nezodpovědná a v podstatě podkopává kredit samotného eura. Takže to si myslím, že jsou asi dva nejvážnější důvody, proč je tomu taková pozornost věnována právě i z Bruselu.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Dá se říci, že kdyby Řecko nebylo součástí eurozóny, tak ty problémy Řecka, myslím z pohledu, kdo Řecku, jakým způsobem pomůže, že už by byly dávno vyřešeny?
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Nevím, jestli by byly vyřešeny, ale určitě by Řecko už v této chvíli devalvovalo svou bývalou drachnu, protože to je jediný způsob, jak to elegantně a účinně vyřešit. Jenom bych se ještě vrátil k té ochotě Evropské unie jednat, nebo vlastně nabízet pomoc. Samozřejmě, pokud se Řecku nedostane určité formy pomoci, tak vzhledem k tomu, že řecké dluhopisy jsou umístěny ve spoustě bank a finančních institucí a hodně jich je v Evropské unii, tak vlastně by toto mohlo vést i k určité další bankovní krizi. Čili, ta ochota Evropské unie pomoci Řecku pramení z velké míry především z těchto ekonomických důvodů. Ještě bych chtěl poznamenat jednu věc. A to se dotýká toho reputačního hlediska pomoci Řecku. V Maastrichtské smlouvě jsou dva zajímavé články. Jeden článek číslo 100 říká, že ve chvíli, kdy se některá země dostane ne vlastní vinou, na to je potřeba upozornit, do složité situace ...
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Třeba při nějaké katastrofě ...
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
A na to právě tento článek pamatuje tím, že je vlastně v Maastrichtské smlouvě uveden především z toho pohledu nějaké živelné katastrofy, tak Evropská unie, nebo jednotlivé státy můžou samozřejmě poskytnout pomoc té zemi. A pak tam existuje ještě zajímavý článek číslo 155, který říká, že žádná země Evropské unie ani Evropská unie jako celek není zodpovědná za dluhy jakékoliv jiné členské země Evropské unie. Čili, pokud ta Evropská unie pomáhá Řecku, pak je to ne z toho, že byla zodpovědná, za jeden svůj členský stát, potažmo stát eurozóny, ale proto, že se tím chce vlastně vyhnout daleko horšímu nebezpečí. Půjčit Řecku za nějakých normálních podmínek, bez nějakých drakonických podmínek, je samozřejmě morální hazard a otázkou je, co je větší zlo, jestli tady tento morální hazard, nebo potom následně nějaká finanční krize, která by se dotkla bank a finančních institucí, které drží značné části, nebo značnou část řeckého dluhu.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
On se hovořilo o tom, že pokud by někdo Řecku mohl pomoct, pak by to mělo být především Německu. A jsme u dilematu německých politiků a daňových poplatníků německých. Pokud by se hned a masivně pomohlo Řecku, tak jak vysvětlit německým daňovým poplatníkům, že oni musí chodit do důchodu čím dál tím později, že musí tvrdě pracovat, že nepobírají 13., 14., 15.mzdy, nebo jak potom, když by se naopak Řecko nechalo, když to takto řeknu, až zkrachovat, jak vysvětlit německým daňovým poplatníkům, že jejich úspory v bankách vlastně jsou ohroženy nebo znehodnoceny, protože by to mohlo mít dominový efekt a skutečně ty bankovní ústavy by pak mohly čelit závažným problémům.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Přesně tak. Ta pozice Německa je schizofrenní v tuto chvíli a docela chápu německé daňové poplatníky, kteří nechtějí přispívat na placení 14.a 15.penzí řeckých důchodců. To je neuvěřitelné. Jako v tuto chvíli, pokud by někdo pomáhal Řecku nějakou velkorysou půjčkou, tak si musí uvědomit, že to budou peníze, které budou směřovány na bonusy ve veřejném sektoru a na takové sociální dávky, které většina zemí Evropské unie ani nezná. A to si myslím, že je zcela jasná pozice Německa, v tuto chvíli prostě nepůjčit, bavit se o možné pomoci do budoucna vlastně ten problém odsouvat a tím vlastně tlačit Řecko do pozice, kdy bude muset opravdu přijmout skutečná opatření, která budou nepříjemná, ale jediná možná. Nedá se v tuto chvíli slevit z toho tlaku, nebo slevit z toho úsilí, aby Řecko začalo konečně řešit svoje problémy samo. My jsme se tady možná ještě nezmínili, že Řecko sice má vysoké deficity, ale na druhé straně Řecko neumí vybírat daně. Má přeplacený státní aparát, který se vlastně pořádnému výběru daní ani nevěnuje a řecká ekonomika vlastně funguje vedle šedé ekonomiky, která patří mezi největší celé Evropské unie. Čili Řecko na jedné straně je země, která je rádoby chudší než ostatní země v průměru. Ovšem na druhé straně 30 % ekonomiky funguje jako šedá ekonomika, kde se přelévají nezdaněné peníze a vlastně řečtí občané ve skutečnosti se mají mnohem lépe než ukazují jakékoliv jiné statistiky. A zkuste takovéto zemi pomáhat vlastně na úkor svých vlastních daňových poplatníků.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
V souvislosti s pomocí Řecku a s těmi diskusemi se může nabízet také takový pohled, že když se neustále ty konečné rozhodnutí oddaluje, to řešení se odkládá, tak pak jsou možná různá vysvětlení. Že ten problém není až tak vážný, a že není potřeba ho okamžitě řešit, když to může počkat měsíce, možná půl roku, možná ještě déle. Nebo naopak to může vyvolávat podezření, že Řecku se nějakým způsobem přece jenom pomáhá, akorát veřejnost o tom neví. Dá se k nějakému pohledu spíše přiklonit nebo kde hledáte vysvětlení, že země, o které se hovoří, že je na pokraji státního bankrotu, může být v určité nejistotě, co dál, takovou dobu?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já myslím, že ta země musí být v takové nejistotě a musí být pod tlakem i dál. A fakticky to je jediná šance, jak vlastně přesvědčit řecké daňové poplatníky a řecké poživatele všech možných dávek neuvěřitelných k tomu, aby se postavili té situaci čelem. To je přece není možné, aby ostatní země se skládaly solidárně na bankrotující Řecko, které ty peníze automaticky potom rozháže za 14.a 15.důchody. To přece nejde.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A proč se rovnou neřekne, že teda Řecku se nepomůže, že si musí pomoci samo? Když to je takto?
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
No, já si dovolím takovou poměrně odvážnou spekulaci. Řecko v posledních dnech právě několikrát prohlásilo, že o žádnou pomoc nestojí, a že si pomůže tuto situaci zvládne samo a tak dál. Abychom zůstali u Řecka. Já si myslím, že to je chiméra. Ta spekulace je následující. Řecko možná skutečně hraje na to, že Evropa nebo Evropská unie není ochotná k nějakým výdajům, které by neměly zaručené použití tak, aby Řecko skutečně své finanční problémy vyřešilo a možná třeba skutečně do budoucna počítá s tím, že se situace vyhrotí natolik, že do hry vstoupí Mezinárodní měnový fond. Protože Řecko jako členský stát Evropské unie dobře ví, že členské země Evropské unie v rámci svých loňských odvodů do Mezinárodního měnového fondu v podstatě odvedly částku, která by byla dostatečná na to, co si Řecko v současné době potřebuje půjčit, takže evropské peníze a pomoc vlastně teoreticky už v Mezinárodním měnovém fondu jsou.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Problém je v tom, že když byl Mezinárodní měnový fond vytvářen, tak se počítalo s tím, že pokud bude někde potřeba pomoci, tak že se má pomáhat spíše těm rozvojovým zemích v Africe, v Jižní Americe, v jihovýchodní Asii nebo podobně. Ale nepočítalo se ...
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Ve chvíli, kdy Mezinárodní měnový fond byl vytvořen, tak ten sloužil k tomu, aby se pomáhalo zemím, které budou mít krátkodobé nebo střednědobé potíže s platební bilancí, pomoc rozvojovým a chudým zemím v Africe přišla s předefinováním cílů Mezinárodního měnového fondu až daleko později v 60., 70.letech. Ale Mezinárodní měnový fond vlastně, pokud by skutečně vstoupil do hry, tak by Evropská unie určitě mohla vlastně tvrdit, že Mezinárodní měnový fond funguje jako určitá forma servisní organizace, protože pomoc Řecku poskytuje z evropských peněz, které už vlastně do fondu odešly.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Je to tedy spíše otázka prestiže, nebo proč se Evropská unie brání tomuto řešení? Mohlo by být relativně rychlé, průhledné asi i účelné.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Všechny evropské země mají svoje vlády, které jsou voleny voliči. A jak už tady několikrát zaznělo, není, jak chcete skutečně vysvětlovat voličům, kteří jsou zároveň daňovými poplatníky, že je potřeba z těch daní, které oni odvádějí, ukrojit nějaký poměrně tlustý krajíc, hezky tlustě ho namazat máslem a odeslat ho do země, která skutečně se vůči svým veřejným financím chovala v minulosti velmi nezodpovědně.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A proč to vadí u Řecka a nevadí to například u Maďarska, které se chovalo podobným způsobem?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak určitě u Maďarska je vidět ta snaha vyřešit ten svůj vlastní problém a poměrně razantně seškrtat veřejné výdaje a fakticky i za cenu, že se maďarská ekonomika bude nacházet v recesi déle, než je zdrávo. Tam si myslím, že jde o tu, o ten rozměr té vlastní vůle nebo ...
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Myslíte si, že ta vůle by byla, i kdyby tam nenastoupil Mezinárodní měnový fond?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
No nebyla by právě, ale jakmile nastoupí Mezinárodní měnový fond, o to je to jednodušší, je to v podstatě takový měnový, nechci říct protektorát, ale něco v tom směru, který vlastně omezí jakékoliv rozhazování peněz. Vždyť se podívejme na Pobaltí, kde nakonec se krátily penze, krátily se mzdy ve veřejném sektoru, protože to Mezinárodní měnový fond chtěl a bylo to tak správně. Protože, pokud si to ta země nemůže dovolit, tak si to prostě nedovolí. Řecko se tváří, že si může dovolit cokoliv, ale pořád je před stáním bankrotem.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale právě proto, kdyby tam nastoupil Mezinárodní měnový fond, tak by ten scénář mohl být podobný a pak by nemuselo lidem asi to tolik vadit. Protože zde pořád existuje to nebezpečí, že Řecku bude pomoženo jiným způsobem, který bude více šetrný vůči řecké rozmařilosti a podobně.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Ale já mám pořád pocit, že ze strany jakoby Evropské komise, či ze strany Evropské centrální banky, je ta varianta pomoci Mezinárodního měnového fondu, taková bych řekl, neatraktivní a skoro bych řekl až jako poslední možná. Jakože by to Evropská unie sama nechtěla, i když nechápu proč.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Já si myslím, že to je určitým způsobem otázka prestiže, aby si Evropská unie v podstatě udělala takříkajíc pořádek na vlastním dvorku. Ale vraťme se ještě k tomu, k té otázce, proč je situace jiná v Řecku, nebo v případě Řecka a v případě Maďarska.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Z pohledu Mezinárodního měnového fondu.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Ne, z pohledu Evropské unie. Pro nějaký zásah. Jako ten důvod je velice prostý. Protože Maďarsko, pokud se něco děje v Maďarsku, no tak je to třeba nepříjemné, pokud tam dochází prostě k různým dalším fiskálním problémům, tak samozřejmě to jde na úkor obyvatelstva, je to taky nepříjemné, ale v podstatě z pohledu Evropské ekonomické a měnové unie, z pohledu eurozóny se nic neděje. Řecko naopak je členem eurozóny a i když je to ekonomika poměrně maličká, tak ve chvíli, kdy začala mít tyto problémy, ve chvíli, kdy tyto problémy závažné fiskální problémy se dostaly do popředí médií, tak se tyto problémy začaly projevovat na kurzu evropské měny vůči ostatním měnám, vůči dolaru a myslím si, že to je zásadní rozdíl mezi Řeckem a Maďarskem. Pokud se v Maďarsku něco stane, no tak upřímně řečeno, to z hlediska eurozóny je docela snesitelné, protože jestliže se maďarský forint bude potácet, tak to euro nijak nepostihne.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Nyní se objevily v této souvislosti informace, že řecké potíže oslabují kurz eura, že dokonce někteří spekulanti si na další oslabování evropské měny vsadili až miliardy dolarů. Což také může o něčem vypovídat a možná to je také důvod, proč Řecko je jedním ze států, kterých se tedy tolik mluví a takhle se diskutuje o té pomoci.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Samozřejmě. Protože, já ještě jednou opakuju, řecká ekonomika je velice malá, ale protože Řecko je součástí eurozóny a protože Řecko má problémy, tak se ty problémy samozřejmě musí na kurzu eura projevit. I když prostě tam může docházet k nějakým přestřelováním v těch efektech na kurz eura, ale ty problémy se na kurzu eura projeví. To samozřejmě eurozóna nebo Evropská unie rozhodně nechce. Pokud by Řecko nebylo členem eurozóny, a mělo svou vlastní původní měnu, tak samozřejmě buď ten kurz už dávno zaznamenal neuvěřitelné znehodnocování a nebo by sama řecká centrální banka musela přikročit k devalvaci měny.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když hovoříme o problémech Řecka, které se dotýkají eurozóny, tak v této souvislosti se zdá, že se ukazují nedostatečná pravidla fungování eurozóny, že na tyto problémy nebyla eurozóna dostatečně připravená. Potvrdí to alespoň slova ekonomického komentátora Jana Macháčka.
Jan MACHÁČEK, ekonomický komentátor
--------------------
Eurozóna v pravidlech říká, že nebude se pomáhat nikomu, kdo se dostane do problému. To se praví poměrně jasně. Zároveň ale nejsou teda stanovena vůbec žádná pravidla pro případ, že se někdo do těch problémů opravdu dostane. To je jako by se zakazovalo někomu dostat se do problému. A srovnejme si to s tržní ekonomikou, kde jsou samozřejmě pravidla pro firmu, která je v problémech jasně stanovena. V tržním systému se u toho bankrotu spoustu druhů a mají ty zákony různé kapitoly a na konkurz a na vyrovnání nebo různá pravidla pro insolvenční řízení, ale žádná taková pravidla v rámci prostoru společné evropské měny samozřejmě nejsou. To znamená, že jedním ze základních úkolů Evropské unie v tuto chvíli, je vůbec rozmyslet si, jaká teda budou pravidla a postupy. Protože může se velmi snadno stát, že situaci Řecka, což je členský stát eurozóny bude muset řešit Mezinárodní měnový fond, což se zdá být úplně absurdní už kvůli tomu, jak se Mezinárodní měnový fond jmenuje. On se jmenuje měnový a Řecko nemá nějakou samostatnou měnu. Takže je vlastně obrovská ostuda i pro Evropskou unii, že by se musela obracet na globální instituci.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tolik ekonomický komentátor Jan Macháček. Souhlasí Evžen Kočenda s tím, že problémy Řecka odhalily, že eurozóna nemá dobře nastavená pravidla a že si proto neví s tímto problémem rady?
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Tak tyto pravidla skutečně nejsou a to neznamená ještě, že si s problémem neví rady, ale nemá v podstatě hotový scénář. Myslím si, že i to je část toho důvodu, proč vlastně dochází k těm zdlouhavým jednáním. Na druhou stranu mě to trošilinku připomíná situaci, že neexistují pravidla proto, co jak dělat, když se vloupá lupič do automobilu. No, tak ten lupič se do toho automobilu v prvé řadě neměl co vloupávat, prostě, eurozóna má zásadní problém v tom, že je to měnová unie ale že to není dokonalá nebo fungující fiskální unie. Kdyby to byla fiskální unie, tak by tady k těmto problémům nebo na tyto problémy ty scénáře by byla dávno existovaly. Eurozóna je fiskální unie pouze do určité míry, kdy má definovaný pakt stability a růstu, který vlastně říká, neříká nic jiného než, že kritéria, se kterými země vstupuje do měnové unie, tak musí být dodržována i po jejím vstupu. Já si myslím, že země, která vstupuje do Evropské unie, pardon, do měnové unie, tak si prostřednictvím svých reprezentantů a volených vlád musí zcela jasně uvědomovat, že to je závazek, čili přeneseně řečeno, že se nemá vloupávat do automobilů prostě. Pak není potřeba řešit vloupání do automobilu.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když se na to dívá člověk selským rozumem, tak skutečně to působí tak, že když se vytvářela eurozóna, tak vznikal určitý spolek nebo klub, do kterého se vstoupí a ve kterém mají platit určitá pravidla. A pokud ta pravidla budou dodržována, tak pak skutečně je zbytečné myslet na katastrofy typu státních bankrotů, protože ten pakt stability a růstu tomu dostatečně brání. A tím se dostáváme k tomu, že když někdo poukazuje na to, že nejsou dostatečná pravidla, tak spíše by se mělo hovořit o tom, že pravidla nastavena jsou, ale nejsou absolutně dodržována. Že kdyby ta pravidla dodržována byla a dělalo se něco, když jsou porušená, tak by se až do této krajní situace nikdy dojít nemělo.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
To je naprosto správně. Protože toto funguje u jakéhokoliv systému. Jakýkoliv systém je nějakým způsobem definovaný, má pravidla svého fungování. Pokud ta pravidla porušíte, tak ten systém přestává fungovat. Když si vezmete obyčejný automobilový motor, tak to je neobyčejná věc samozřejmě, to je taky sytém, také tam jsou nějaká pravidla. Ve chvíli, kdy je porušíte, tak ten automobil, nebo ten motor přestává fungovat. Měnová unie je nesmírně delikátní systém, který naprosto vyžaduje, aby pravidla byla dodržována.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Evžen Kočenda. Podle Petra Dufka. Může aspoň osud Řecka přispět k tomu, že pravidla se začnou dodržovat? Protože ono skutečně místo toho, aby se hovořilo o tom, že pravidla nebyla dodržována dlouhodobě, tak se hovoří o tom, vytvořme nová pravidla, jak řešit problémy, do kterých se země v podobné situaci, jako je Řecko, dostanou, aby bylo jasné, jak s tím naložit.
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já si myslím, že nejsou potřeba vůbec žádná nová pravidla. Stačí, když se budou všechny země zúčastněné držet těch původních. Ale jak ukázala praxe v posledních 10 letech, tak ani velké země jako Německo nebo Francie nebyly ochotny tyto pravidla dodržovat, takže na konec z toho pro mě vznikl pocit, že vstoupíme do eurozóny a pak si můžeme dělat, co chceme. Dokázalo to Německo, dokázala to Francie, nicméně tyto země si mohou s klidem půjčovat peněz v podstatě téměř kolik chtějí a to samé si řeklo Řecko, které ještě navíc to inovovalo svůj přístup, že prakticky pravidla neplnilo ani před tím, než vstoupilo do eurozóny a ostatní mu to tolerovali. Já si myslím, že v první řadě ta tolerance neplnění pravidel, která je v eurozóně typická, která je typická pro celou Evropskou unii, vytváření neuvěřitelného systému výjimek na cokoliv, vlastně podkopává samu podstatu té integrace. Stejně tak, jako podstatu samotné evropské měny.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych se měl ještě chvíli zastavit u toho zda, to co se děje kolem Řecka, může nějak pohnout se 27 v tom slova smyslu, že se budu přísněji dodržovat pravidla?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Myslím si, že vůbec ne. Protože si nedokážu představit, že by Německo si samo sobě třeba udělilo nějakou pokutu za neplnění paktu stability a růstu. Takže podle mě tady zevnitř Evropské unie nebo zevnitř eurozóny vlastně žádný tlak nebo nová regulace, která by přinutila ostatní dělat něco, fakticky nepřijde.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tím je ale pravděpodobné, že bližší nebo vzdálenější budoucnosti se něco podobného může zopakovat, co se děje kolem Řecka. Ono se také hovoří o tom, že by možná alespoň prospělo to, kdyby existoval nějaký evropský měnový fond, taková obdoba Mezinárodního měnového fondu, který by se týkal patrně buďto 27 nebo eurozóny. Je to nějaké řešení, vytvořit nějaký takovýto fond, který by pomáhal?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Myslím si, že by to bylo určitě dobré řešení pro úředníky, kteří by v tom fondu pracovali, měli by určitě zajištěný solidní plat a solidní výhody, které by byli placeny z Evropské unie, ale fakticky by to bylo dublování něčeho, co už tady dávno existuje a nakonec byl by to fond, který bych jinak dokonce označil jako fond rozpočtové nezodpovědnosti, kam by si nakonec mohli přijít všichni ti, kteří prostě budou nezodpovědně rozhazovat peníze a potom se vlastně nechají vyživovat těmi ostatními zeměmi, které by jim musely pomáhat.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
My už jsme zmínili, že Řecko se dostalo do eurozóny s přispěním kreativního účetnictví, že vše nebylo v pořádku, že vše nesplnilo. Kdyby tam nevstoupilo, tak možná spoustu problémů by si země Evropské unie ušetřily. Lze vůbec reálně uvažovat o tom, že by Řecko bylo nějak z eurozóny vytěsněno, že by si ty stávající země, problémů s Řeckem byla spousta, pojďme se toho zbavit tím, že Řecko bude nuceno opustit eurozónu. Existují na to vůbec nějaké postupy, pravidla, bylo by to tak jednoduché? Protože někteří politici s touto kartou hrají, není to spíš jenom matení veřejnosti?
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Tak dvě věci. Já si myslím, že v lidské historii jsme byli svědky, že je možné téměř všechno, takže vylučovat tady tuto možnost, že by Řecko nebylo členem v budoucnu eurozóny, já si myslím, že to nelze vyloučit samozřejmě. A druhá věc. Myslím, že země, která je členem eurozóny vlastně má právo z eurozóny odejít sama. Takže z tohohle pohledu ta možnost je také reálná. Ale spekulovat o tom, jestli ano, nebo jestli ne. Pro eurozónu jako takovou samozřejmě by to z hlediska kredibility měny nebyla dobrá věc, alespoň krátkodobě určitě ne. Dlouhodobě nebo střednědobě. Nevím, ale musím znova opakovat věc, kterou jsem tady už říkal. Pokud by Řecko členem eurozóny nebylo, tak měnový vývoj v Řecku by probíhal podle poměrně standardních scénářů, které je možné pozorovat na mnoha zemích v minulosti, které se dostaly do těchto fiskálních problémů, devalvace měny, depreciace měny.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Řecko členem eurozóny je, proto tyto standardní postupy nemohou být použity a kdybych na závěr měl zmínit některé nestandardní, tak se objevily návrhy z úst některých německých politiků, že když na tom je Řecko tak špatně, tak ať prodá některé své neosídlené ostrovy, získá peníze, nebude si muset půjčovat a tím může umořit své dluhy. Co si o takovýchto postupech myslí Petr Dufek?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak, oni jsou samozřejmě tyto nápady úsměvné, ale z části samozřejmě realizovatelné. Ale nepředstavuji si, že by tím získalo těch oněch 50 miliard euro, které potřebuje dodatečně jenom pro letošní rok řecký rozpočet. To by toho museli rozprodat opravdu hodně moc.
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Myslím, že prodat několik ostrovů, to je v podstatě to samé, jako nutit obyvatelstvo, aby sbíralo ty ústřižky a různé účtenky a nosilo je někam ukazovat, protože to skutečně problém neřeší. Problém je prostě opravit systém, systémové řešení v řeckých veřejných financích. Tam je zakopán pes.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych se měl podívat na Řecko optikou České republiky, tak občany osud Řecka může zajímat ze dvou důvodů. Jednak je to to, že je Řecko používáno často jako varovný příklad toho, kam až země může dospět, když se chová nezodpovědně a pak samozřejmě také z toho důvodu, že celá řada občanů České republiky míří v létě do Řecka na dovolenou. Kdybychom měli vzít nejprve stručně ten první příklad. Je správné dávat Řecko za odstrašující příklad pro Českou republiku nebo přece jenom je to trošku jiné?
Evžen KOČENDA, profesor ekonomie, Univerzita Karlova
--------------------
Ale já si myslím, že docela ano. Protože Česká republika podobně jako Řecko v době ekonomického rozkvětu vytváří nebo vytvářelo masivní deficity, takže tady ta podobnost skutečně je. To, že Česká republika neřeší, nebo nepřistupuje k nějakým opravdovým, ne jenom kosmetickým úpravám svých veřejných financí, tak to je také pravda. Čili, já myslím, že je to naprosto oprávněné dávat Řecko jako výstražný příklad v případě České republiky.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Z pohledu českých turistů. Jak může jejich dovolenou případně zkomplikovat to, že Řecko se potýká s různými problémy?
Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já myslím, že nemusí. Protože mám pocit, že ať už řečtí státní zaměstnanci nebo soukromí zaměstnanci vědí moc dobře, že turistika je živí, ať už oficiálně nebo neoficiálně a své stávky zanechají právě v době přicházející sezóny, protože si myslím, že oni moc dobře si dokáží spočítat, jak sami osobně by se tím poškodili.
Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak uvidíme, jaký bude další osud Řecka, kdo a jakým způsobem mu nakonec pomůže. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio Stop, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli profesor ekonomie z Univerzity Karlovy Evžen Kočanda a ekonom Petr Dufek z Československé obchodní banky. Děkuji za účast a opět někdy na slyšenou.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.