Josef Zieleniece jde do boje o senátní křeslo
Josef ZieleniecFoto: Vendula Kosíková
Pozvání do studia Českého rozhlasu 6 dnes přijal někdejší ministr zahraničí, bývalý europoslanec, ekonom a nyní kandidát do Senátu Josef Zieleniec, dobrý večer.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Dobrý večer.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Začíná nový školní rok i politická sezóně. Pane Zielenieci, vy jste minulých 12 měsíců stál mimo politiku a otázka tedy zní, proč se chcete vrátit? Ostatně leccos jste naznačil na svých osobních internetových stránkách, kde jsme se dočetli.
redaktor /citace: osobní internetové stránky Josefa Zieleniece/
--------------------
"Myslím, že voliči teď stojí před jasnou volbou. Převáží u nás pojetí politiky jako správy věcí veřejných? Anebo kývneme na pouhé rozdělování moci a výhod bez ohledu na politický program a sliby voličům? Byl jsem 5 let ministrem zahraničních věcí České republiky. Do loňského roku jsem byl poslancem Evropského parlamentu a myslím, že dobře znám fungování politických systémů v západní Evropě. Silně vnímám, kolik nám ještě schází k tomu, abychom se stali moderní, dobře fungující západoevropskou demokracií. Abychom měli politický systém, kterému budeme moci věřit, aby politika byla průhledná a sloužící obecnímu zájmu, abychom měli důvěru ve spravedlnost, abychom měli přívětivý a úsporný stát."
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Pane Zielenieci, co, dodáte k tomu něco, nebo se spokojíte s tou oficiální verzí?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Tak, je to verze oficiální sice. Já si myslím, že to je hlavní problém dnešní doby. Sice je takový obecný, ale musíme si uvědomit, že transformace společnosti, která začala po roce 89, je složitý proces a že nesestává jenom z ekonomické reformy, zavedení trhu, ustanovení demokratických institucí, voleb. Že to je proces, který zahrnuje také přeměnu našeho vztahu ke státu a to je dlouhodobý proces. Teď cítím, že po těch 20 letech je jakýsi zlom, on se projevil také v parlamentních volbách. Asi to souvisí s nástupem mladých voličů, kteří už ten stát, demokratický stát vnímají jako samozřejmost. Ale současně hodně se dívají ven, jsou to lidé, pro něž Internet je součástí každodenního života. Nárok, jaký kladou na svůj stát voliči, já nevím, v Rakousku, v Německu, v Dánsku. Toto je důležitá výzva a tak, jak cítím dnešní politiku, tak o to teď jde poměrně velký střet. Není dotvořen také ještě systém politických stran, probíhá neustále jakýsi kvas. Takže toto jsou věci tak, jak já je vidím a chtěl bych přispět k tomu, aby česká politika a český veřejný život se přiblížil standardům, které jsou běžné na západě.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A tak jste se do toho pustil. Prezentujete se jako kandidát za Věci veřejné, která je novou, víceméně protestní stranou. A z principu má nejistou budoucnost. Jak k tomu došlo, že se konzervativní politik pustí do takového dobrodružství? Protože tato politická formace je postavena na mnoha dobrodružných základech. Přímá demokracie dovedena do zajímavých důsledků. Mám na mysli například ono internetové hlasování véčkařů, jimž vedení partaje předkládá k posouzení zásadní politické záležitosti. Český rozhlas 6 v této souvislosti oslovil místopředsedkyni Věcí veřejných Kateřinu Klasnovou.
Koaliční partneři, když se schvalovala ta koaliční smlouva, oni trnuli, že se může stát, že prostě tím vaším internetovým hlasováním to neprojde. Tak, kdyby vaši voliči nebo ti véčkaři, jak si říkají, řekli ne, tak jdete z vlády a jdete do opozice s ČSSD nebo budete uvažovat o jiném politickém aranžmá? Jak, samozřejmě je to co by bylo kdyby. Ale to riziko tady samozřejmě může být.
Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny /VV/
--------------------
Tak, samozřejmě kdyby se naši registrovaní příznivci vyslovili proti té koaliční spolupráci, tak bychom respektovali jejich názor. A tam by bylo možná třeba pouze podpora ODS a TOP 09. Takže samozřejmě i to se mohlo stát.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě jedna věc aktuální. Tak, vám už jeden poslanec jaksi vypověděl poslušnost, pan poslanec Huml, který nesouhlasí s prohlášením Radka Johna na adresu bratří Mašínů. Ovšem vy máte takovou tu prapodivnou smlouvu, že když nezvednou všichni ruce pro stranické nápady a idee, tak tedy budou platit velmi mastnou pokutu. Ovšem ta věc je neústavní patrně. Tak, jak si s tímto poradíte? Budete tu věc nějak renovovat, nebo budete uzavírat jiné smlouvy, nebo co budete dělat s panem Humlem?
Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny /VV/
--------------------
Samozřejmě my si uvědomujeme, že mandát je, poslanec je mandát volný, není vázaný. Poslanec je zodpovědný pouze svému svědomí a vědomí. Na druhou stranu ta smlouva byla v podstatě takový závazek vůči voličům a vůči straně, že za tu stranu, za kterou byl poslanec zvolen, tak že bude nějak v souladu s jejím programem hlasovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vím, že to je strana proti přeběhlíkům.
Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny /VV/
--------------------
Přesně tak. Je to taková určitá pojistka. A i ta smlouva, ta smlouva má i doložku. Skutečně ústava stojí nad ní, takže tam k ničemu protiústavnímu nedošlo, bylo to skutečně to spíš naše taková jakoby závazek voličům, že byly tady ty případy, že zvlášť těch menších stran ti poslanci potom různě přebíhají a tak, chtěli jsme se tomu vyvarovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla naší stanici místopředsedkyně Věcí veřejných Kateřina Klasnová.
No, tak, pane Zielenieci, co vy na to? Poslanci Humlovi, my jsme ten rozhovor s Kateřinou Klasnovou natáčeli před několika dny, se nakonec nic nestalo, takže patrně zůstane v poslaneckých lavicích. Tak, jak se díváte na ty prvky přímé demokracie, která ve Věcích veřejných je podle některých dovedena ad absurdum?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Chtěl bych zdůraznit, že jsem nezávislý kandidát, to znamená, nejsem členem strany Věci veřejné. Byla mi nabídnuta kandidatura, tu jsem přijal z dobrých důvodů. Za prvé ty důvody mají historický charakter. Strana, za kterou jsem kandidoval do Evropského parlamentu se dohodla na volebním projektu pro parlamentní volby se stranou Věci veřejné. Předsedkyně SNK-ED se stala kandidátkou na pražského primátora, Markéta Reedová. Pro mě bylo důležité svojí aktivitou a připojením se k tomu projektu prostě podpořit tento jakoby integrační krok. Ale k těm konkrétním mechanismům, o nichž mluvíte. Samozřejmě můžeme probírat jednotlivá ustanovení a hledat tam nešikovnosti nebo protismyslné prvky. Faktem ale je, že celý ten projekt Věcí veřejných vycházel z pokusu nějakým způsobem čelit tomu u nás zaběhnutému mechanismu stranického politikaření. Proto pokus o oslovení nejenom členů strany, ale i sympatizantů jak při generování kandidátek, tak při konzultacích o některých politických krocích. Myslím, že to není tak neobvyklá věc, jak se to někdy tady prezentuje. Když připomeneme třebas americký politický systém, tak tam politické strany nestojí na partajních funkcionářích. Je jich tam vždycky pár, ale suverénem v těch politických stranách jsou ani ne členové, ale právě sympatizanti, kteří v primárkách rozhodují o všech kandidátech, včetně kandidáta na prezidenta. Americkej, i politický, americký politický systém dokonce tyto věci sankcionoval a nějakým způsobem upravil. Je třeba v těchto prvcích ve Věcech veřejných vidět pokus odstranit, nebo redukovat vliv toho stranického bafuňářství, které u nás se stalo velkým problémem, které u nás dokonce místy je dovedené do tak absurdních poloh, které nevidíme ani v podobných politických systémech v západní Evropě. Samozřejmě, že to má nešikovnosti jako každý první pokus a projekt. Mnohdy narazí, ale já si vážím toho, že kolegové, kteří koncipovali Věci veřejné prostě šli do toho čelem. A když už jsme poslouchali Kateřinu Klasnovou, jak jste ji tlačili k tomu, aby řekla, co by se stalo, kdyby odmítli sympatizanti ten koaliční projekt. Jasně to odpověděla paní místopředsedkyně, ale já bych chtěl zdůraznit, že se to nestalo, že když se teď díváme na koaliční vládu, tak můžeme Věcem veřejným vytýkat různé věci, ale zdrojem partajní hašteřivosti v tý vládě nejsou Věci veřejné. Teď se tam perou ODS a TOP 09 způsobem, který destabilizuje například některé zahraničně politické otázky. Chová se ta strana mnohem zodpovědněji než to předvídali takzvaní pozorovatelé a novináři. Pokud jde o ten závazek, o kterým jste také mluvili. Za prvé bych chtěl zdůraznit, že pro senátní volby nic takového není stanovené.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsem se chtěla právě zeptat.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Ano, každý kandidát se zavázal dodržovat takzvaný etický kodex senátora, který já jsem podepsal a rád jsem ho podepsal. Ten kodex se týká takovejch věcí jako průhlednosti, finančního hospodaření senátora a tak. Ale první bod toho kodexu je, že senátor za Věci veřejné se má řídit vlastním svědomím.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem hned vás chtěla chytit za slovo, protože, jak známo, jistě naši posluchači to vědí, vy jste byl čelním představitelem ODS, jeden ze zakladatelů. Dokonce se o vás hovořilo jako o ideologovi. Po 20 letech se zdá, že vaše rodná strana, původní strana ztrácí pozici hegemona na pravicové části politického spektra. Jak se na to díváte a jak se vůbec díváte na ten souboj a vlastně zrození nové pravicové formace TOP 09? Nakonec ty rozmíšky jste teď v tuto chvíli zmínil.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Trošku bych se ohradil proti pojmu rodná strana. Ta strana mne neporodila. Na rozdíl od rodných stran v minulosti. Když někdo někoho porodil, tak spíše já jsem se podílel na porodu této strany.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak jste byl porodník té strany, ano.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Ale je mi smutno. Samozřejmě, já nejsem členem ODS, ale mám vůči ODS sentiment člověka, který byl u její vzniku, u ideálů, které ta strana formulovala, u těch prvních reforem společnosti, ve který hrála klíčovou roli. Teď po těch 20 letech ta strana jakoby ztratila ideové rozměry. Samozřejmě hlásí se k pravici, hlásí se k tržním reformám. Ale když vidíte, jak obtížně formulují lídři této strany cíle vizí společnosti, přece je základním atributem vůdce každé strany, natož největší strany, schopnost přesvědčit členy, veřejnost, občany o smysluplnosti toho směru, kterým ta strana jde. Ten člověk má vidět ten bod na horizontu, kam vede společnost, kam vede tuto stranu. Nic takového se neděje. Teď postesk se premiér Nečas a předseda ODS v nějakém rozhovoru, že ti ministři dělají nějaké tupé kroky, já nevím, jestli používám dobře slova ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tupé škrty, myslím.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Tupé škrty a že intelektuální výkon této vlády, nebo těch ministrů je nulový. Takovou větu se, musím říct, že mě šokovala. Protože kdo jiný než premiér a předseda největší strany má dát vládě intelektuální rozměr? Nadat vládě hodnotový rámec, ve kterým se ta vláda působí. Má veřejnosti dát srozumitelný, bych řekl, výklad toho, jaký je smysl toho, co se dělá. Tedy podat jakoby ten intelektuální výkon. Pro mě je to šokující přiznání toho, že ta strana vlastně nemá ideové vedení. Nemá vedení jakoby vůbec. Teď zaznamenávám polemiku mezi ministrem Schwarzenbergem a předsedou vlády Nečasem o tom, jestli má být státní tajemník pro evropské záležitosti nebo ne, kam patří tato problematika. Ono to je samostatný problém. Ale z úst ministra Schwarzenberga jsem slyšel větu: "Přece je dohodnuto, že politiku v každém resortu dělají ministři a premiér to pouze koordinuje." Rozumíte, to potom není reformní vláda. To je soubor lidí, kteří obsadili nějaké posty. Myslím, že je důležité, aby někdo tomu dával smysl a ten smysl říká voličům. A z toho se nevykroutí předseda největší koaliční strany. Buď na to má, anebo na to nemá, ale nemůže říct, že to prostě není jeho úloha. Mluvili jsme o ODS. A podle mě toto dobře odráží stav ODS a je mi z toho smutno.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Vy jste ovšem své jméno tedy spojil se stranou Věci veřejné. A když jste o ní hovořil a o tom, čeho vlastně chce dosáhnout, tak jste vlastně charakterizoval opravdu protestní stranu, která reaguje na, řekněme, neúnosné poměry na politické scéně. To je běžný jev v západních demokraciích. Ovšem běžným jevem také je, že tyto protestní strany mají jepičí život, případně se dostanou někam do ústraní. Tak jsem se chtěl zeptat, jestli opravdu jsou Věci veřejné jenom tou protestní stranou, anebo jestli také reprezentují nějaké hodnoty, které by třeba pomohly při tom, řekněme, dalším kroku společenské transformace.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
O tom, že vznikly jako protestní strana, není pochyb. To je tak. A velká část volebního úspěchu nepochybně stojí na protestu. Ale chtěl bych připomenout vlastně každá strana, když vzniká, tak vzniká jako protestní. Protože vzniká do nějakého systému a aby obhájila smysl svého vzniku, tak musí se vůči tomu systému kriticky ohradit. Já, jsme začali debatu o ODS, vy jste oba pamětníci toho, jak ODS vznikala, vznikala jako protestní strana proti tehdejšímu establishmentu tvořenému Občanským fórem, který podceňoval některé klíčové věci, které souvisely se vznikem politického systému, vznikem stranického systému, na jedné straně a podceňoval a neuměl uchopit problematiku ekonomické reformy. To byl protest ODS, do toho vstoupila. Samozřejmě, když voliči straně dají odpovědnost parlamentní, natož vládní, tak ta strana hraje o život. Buď se stane stranou konstruktivní, stranou schopnou nejenom protestu, ale stranou schopnou dodat pozitivní řešení, která se osvědčují, anebo zanikne. Takže se mě ptáte, abych teď jako upřesnil vaši otázku, v jakém stavu v současné době je strana Věci veřejné? Já si myslím, že za prvé její čelní představitelé si uvědomují, že hrají osudovou hru o budoucnost této strany. Myslím, že vznikala nejenom jako protestní ve smyslu vůči stávajícímu politickému establishmentu. Ale také jako protest vůči způsobu, jakým kdysi ty protesty vznikaly. Nic tak často v těch debatách ve Věcech veřejných se nevrací jako osud Unie svobody například.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A právě otázka, proč by neměly Věci veřejné skončit stejně?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Ano, a já si myslím, že tam je potenciál. Ale když je to potenciál, to neznamená, že to už je hotová věc, k tomu přerodu v konstruktivní politickou stranu. Ten potenciál souvisí s těmi věcmi, o nichž jsme trochu mluvili. To znamená s pokusem přinést trochu jiný systém vnitrostranického fungování. Samozřejmě, a vy jste na to upozornili, to má mnoho úzkých míst a lze vést debatu o různých řešeních. Ale v okamžiku, kdy by někdo nastolil systém fungování strany, který bude odpovídat dnešním zejména možnostem, které dává Internet, pro komunikaci, rozhodování, hlasování, který, systém, který bude odpovídat také možnostem, které dávají tyto prostředky při stanovování hierarchie v tý straně, voleb a tak dále. Tak myslím si, že to už samo o sobě je důležitá novinka na české politické scéně. Myslím, že si musíme uvědomit jednu věc. Že byť politické systémy jsou velmi konzervativní, tak moderní technologie nás jednoznačně budou tlačit do toho, aby se to promítlo i do fungování politických systémů. Podívejte se, myslím, že Lotyšsko nebo Estonsko má už internetové ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Estonsko má.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
... parlamentní volby. Myslím, že jeden z hlavních důvodů, proč vznikla zastupitelská demokracie, i když víme, jaké má další výhody, ale důvod byl informační, časový a tak dále. Teď tyto věci se otevírají pro, pro novou debatu a myslím, že Věci veřejné přes veškeré pokusy to zlehčit, jsou v čele této debaty v České republice. Druhý problém souvisí s tím, co jste opět vytkli. Závazky loajality a tak dále. Faktem je, že v českém politickém systému poslanec, který se nechá zvolit za jednu politickou stranu a přestoupí k jiné a zůstane poslancem, tak je to jednoznačně podvod na voličích, protože máme stranické kandidátky. A pokus se s tím vyrovnat podle mě je důležitý, byť zatím má některá úskalí.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ale zatím jste tedy říkal, jak chce změnit stranický život svým vlastním příkladem strana Věci veřejné. Ale teď jde o to, co od ní mohou čekat voliči a vůbec občané. Protože když nemá úplně jasné hodnoty, ze kterých vychází, není, neví se, jestli je liberální, konzervativní, jestli je středová nebo ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Vyčítá se jí populismus.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
... jaká vlastně. A teď se hovoří, že budou důležité reformy, ať už penze, zdravotnictví, zákoník práce, tak co potom od ní můžeme čekat? Někdy kritici říkají, je to podnikatelská strana, tak ona bude pracovat jenom pro tento sektor.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Tak, já, za prvé, měli byste si pozvat někoho, kdo tu stranu skutečně reprezentuje.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Měli jsme tady místopředsedkyni a samozřejmě pozveme i další, ano.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Pozvěte, pozvěte lidi, kteří jsou, stojí za tím volebním úspěchem.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Radek John zatím jaksi se ani neomluvil, když jsme ho pozvali, tak ...
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Nevím, ale snad, snad trošku proniknete do způsobu uvažování té strany tím, že budete komunikovat s čelními představiteli. Já jsem tady teď já, tak se pokusím, pokusím samozřejmě ty věci osvětlit, i když, jak říkám, jsem do značné míry pozorovatel stejně jako vy. Vy jste říkal, že to, co já jsem zatím řekl o přínosu této strany, to mohl by být jakýsi přínos toho vnitrostranického fungování, věrohodnosti a tak. Ano, ale já bych neřekl jenom proto, že to by bylo strašně hodně. Jako ten, pro voliče, kteří volí se zaťatými zuby strany, které prostě, které ovládají bafuňáři kmotři, toto je něco velmi atraktivního. Ale myslím si, že tam jsou i další prvky, které jsou velmi důležité. Myslím si, že to je první strana, která se pokouší o čelní střet s korupcí. Korupce je takové zaklínadlo, které mnozí jsou přesvědčeni, že vyhrává volby automaticky, když někdo to neustále opakuje. Ale myslím si, že kolegové předkládají projekty, které mohou mít z tohoto hlediska velký význam. Opět, z hlediska vaší otázky, není to problém ani levý, ani pravý. Takže z tohoto hlediska to tu stranu nezařadí jakoby na tom spektru. Ale já si myslím, že ta strana postupně se zařazuje. Se zařazuje někam do pravého středu, to znamená jako strana, která nedělá z ideologie, z toho vyhrocení pravo-levého sporu základ svého fungování a zaměřuje se na praktické fungování. Já si myslím, že budoucnost této strany do značné míry je v rukou těch 4 ministrů, kteří za tu stranu jsou ve vládě, jejich práce, jejich reformy, jejich serióznost. To je něco, co vybuduje, anebo zničí to, co ta strana dosáhla v minulosti.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP dnes hovoří s Josefem Zieleniecem, který zaujímal v polistopadové politice řadu čelních pozic a nyní se chce do politiky vrátit. A v jeho společnosti se teď budeme věnovat jedné z aktuálních kauz.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ministr obrany Alexandr Vondra ve středu odvolal ředitele sekce správy majetku Jiřího Krále. Jde o další personální změnu v resortu, který se potýká s nejasnostmi při zadávání armádních zakázek. Vondra také nařídil prověřit uzavřené, dojednávané i chystané kontrakty. Audit se uskuteční v útvaru pro dohled nad akvizicemi, ze kterého Alexandr Vondra kvůli přípravě podezřelé stamilionové zakázky na nákup minometů odvolal náměstka Jaroslava Kopřivu.
Alexandr VONDRA, ministr obrany /ODS/
--------------------
Já tuto situaci vnímám jako důsledek léta budovaných vztahů, které byly na ministerstvu obrany zasety již v průběhu 90. let. Domnívám se, že je třeba useknout chapadla této chobotnici, která se dostala bez pochybnosti i do poměrně vysokých pater české politiky.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaroslav Kopřiva se nechce k celé kauze vyjadřovat, dokud policie neukončí vyšetřování, protiprávního jednání si ale není vědom.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Pane Zielenieci, vy jste 20 let účastníkem politiky na nejvyšší úrovni. Sám vnímáte, že lidé nejsou s politikou spokojeni a minimálně do posledních voleb se to nezlepšovalo. A otázka tedy zní, jak může dojít k návratu důvěry, a to ve chvíli, kdy se objevují další a další nepravosti a náznaky korupce, jako je třeba výše zmíněný případ, který nepochybně není a nebude jediný, který se provalí v nejbližších dnech. A kdy se podle vás zrodily ony chobotnice, o kterých mluvil pan ministr Vondra a kterým se stále daří a jejichž chapadla zasahují stále výše a hlouběji? Stala se chyba někde na začátku?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Samozřejmě přerod komunistického systému v systém tržní se soukromým vlastnictvím to byl nesmírně složitý proces. Proces, který v zásadě neměl paralelu v dějinách. A v takovýchto majetkových pohybech je přirozené, že to bylo pokušení pro mnohé. Nějakým způsobem proběhla privatizace, která byla takovýmto výjimečným procesem, vyrovnáváme se s tím složitě jak, bych řekl, po právní, tak po morální stránce doposud. Já bych chtěl jenom ale říci, že to byl problém, který zasáhl všechny bývalé komunistické země. Myslím, že Českou republiku možná ještě trochu méně než jiné, kdo sledoval polskou politiku, či maďarskou politiku v devadesátých letech, tak viděl, že rozměr těchto problémů byl obrovský.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale tím se nemůžeme utěšovat nijak zvlášť.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Ne, utěšovat ne. Tím spíše, že ten, ty problémy, o kterých teď mluvíme, jsou jiné. Ty už jsou spojené s normálním fungováním státu, normálním fungováním vlády, komunální sféry a tak dále. Ale já si myslím, že toto je jedna z největších výzev pro politickou reprezentaci v současné době. Tím, že tady, když se bavíme o Věcech veřejných a o jejich projektech, že bychom měli si uvědomit, že i když některé ty věci mohou být sporné z hlediska té či oné zákonné úpravy, jako ta debata o agentu provokatérovi a takovéto věci, já osobně mám pocit, že žijeme v jakémsi mimořádném vztahu z hlediska pandemie, korupce. A docela bych se přimlouval za to, abychom používali i mimořádných prostředků, pokud jde o odhalování a ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké prostředky, pane Zielenieci, máte na mysli?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Teď narážím na debatu o úloze agenta provokatéra, když někteří říkají, do našeho ústavního systému se to nemůže vejít, protože stát nemůže navádět k trestnému činu, a toto by mohla být úloha agenta provokatéra. No, tak já vím, například, že v jiných právních systémech, které také jsou demokratické, takovýto agent funguje a funguje velmi úspěšně. Já si myslím, že 80 procent korupce veřejných činitelů odhalená ve Spojených státech amerických je založena na aktivní policejní provokaci. Nevidím důvod, proč se nepustit do hlubší reformy právního systému tak, aby umožnila tento typ provokace také u nás. Pokud jde o ministerstvo obrany, které je z tohoto hlediska specifické, mimochodem musím říct, ministerstva obrany jsou ve všech zemích náchylné pro tento typ korupce. Já vzpomínám, jak podobná aféra zlikvidovala bývalého generálního tajemníka NATO pana Clarse, který ještě jako belgický ministr obrany myslím, že zorganizoval velmi podobnej nákup vrtulníků jako teď se pokoušeli zorganizovat někteří činitelé ministerstva obrany. Ale právě proto ministerstvo obrany by mělo být pod zvláštním dohledem z tohoto hlediska. Já doufám, že ministr Vondra se do toho pustí ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Že to nevyšumí jako další kauzy, které už jsme zaznamenali.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Já se teď pokusím říci některé podmínky, které jsou nutné pro to, aby ta kauza nevyšuměla. Kromě odhodlání ministra a orgánů činných v trestním řízení, odhodlání také z hlediska nejenom vnitřku ministerstva, ale z hlediska také kolegů, koalice a tak dále. Ať je to skutečně padni komu padni, protože ta kauza je tak, bych řekl, hluboko a zasahuje v čase různé vlády v minulosti, že je velmi pravděpodobné, že nakonec stín tý kauzy padne i na někoho ze současné vlády. Myslím si, že tady by měla být jasná deklarace premiéra a ministra obrany, pokud jde o tyto věci. Ale toto není všechno. Já bych chtěl upozornit na jednu věc. Ministerstvo obrany a další činitelé hned řekli, to byla soukromá akce pana Kopřivy, vždyť my jsme ani neplánovali žádný nákup takovýchto minometů. Snad nejsou tak naivní, aby neznali systém, jakým v minulosti ty věci fungovaly na ministerstvu obrany. Mnohé věci fungovaly tak, že nejdřív někdo vymyslel projekt, nebo já řeknu kšeft, ano. A pak teprve se vyráběla koncepce, která by tento kšeft zapracovala do nějakých koncepčních materiálů a na základě toho se taková transakce provede. Myslím, že klíčovou věc, kterou má před sebou ministr obrany, je jasně říci, k čemu vlastně existuje v České republice ministerstvo obrany, k čemu existuje armáda, protože zatím všichni ministři před touto otázkou uhýbali a uhýbáte-li před touto otázkou, tak skutečně nevíte, co máte nakoupit. Ale nejenom to, to je drobnost. Nevíte, jak tu armádu zorganizovat. To klíčové dilema je jednoznačné. V případě ohrožení, chceme se bránit sami, nebo chceme delegovat odpovědnost za naši bezpečnost do cizích rukou? Jasně, jsme v NATO a tak, ale přece obrana země je jedním z klíčových faktorů státnosti, vědomí státnosti a zejména s naší dějinnou zkušeností bychom neměli tak snadno se vzdát této odpovědnosti. Protože když toto nerozhodneme, tak situace je taková, jaká je. Udržuje se vševojsková armáda, dělostřelectvo, tanky a tak dále. Ale těžiště je, de facto, nějaká expediční část. Má naše země, má mít armádu jenom kvůli tomu, aby sloužila v expedičních akcích? My se divíme často, že veřejnost nepodporuje armádu, že když se říká, že se má uspořit, tak všichni říkají, zrušte armádu, nebo seberte armádě peníze a tak dále. Já si myslím, že to není projev nějakého vžitého pacifismu, že je to spíše projev toho, že žádná politická reprezentace nepokusila se artikulovat tuto základní věc. Ano, smysl existence ozbrojených sil v České republice. Smysl existence armády a tak dále. Ta odpověď není tak jednoduchá, že se v dnešní době nemůžeme bránit, jsme malá země a tak dále. Ještě menší Švýcarsko mnohem lépe pečuje o svoji obranu než kdejaká větší země. Švédsko, a tak dále. Myslím, že je to důležitá otázka a nelze se schovávat za týmy odborníků. To je politická otázka, to musí pan ministr Vondra odpovědět sám. Ne povolat 15 odborníků, kteří mu to budou půl roku študovat. Odborníci jsou bezvadní pro to, aby prozkoumali jednotlivé aspekty, různé scénáře. Ale politik musí přijít s klíčovou hodnotou vztahu. Státu, státnosti a obrany. A já, když jsem říkal o tom, že cítím, že ODS ztrácí nebo ztratila vědomí hodnotového rámce a poslání, tak toto je jeden z nejbrutálnějších projevů tohoto faktu.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Vy říkáte, že každá vláda před volbami slibuje boj s korupcí. Ale že tato vláda má šanci, že by z toho něco dokonce mohla naplnit. Ona jednou z prvních zkoušek, kterou bude muset podstoupit, je otázka, co dál s ekologickou zakázkou. To by se mělo vyjasnit během nejbližších týdnů do konce. Ta ekologická zakázka, jak říká i premiér Nečas, velmi kontroverzní, po pravdě řečeno, je to vyhazování desítek miliard a neví se za co. Myslíte si, že by se dalo té vládě věřit, že chce oslabit korupční prostředí, když by tuto veřejnou zakázku uskutečnila a někomu zadala v té podobě, jak je vypsána?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Tak, o tom, že ta zakázka je podezřelá od samého začátku, snad nepochybuje nikdo tady. O tom, že upsat se jedné firmě a potom už jenom čekat, zda dodrží, či nedodrží a upsat se za 120 miliard, nebo kolik to má být ...
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
120 je to napsáno na dokumentech.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
... je prostě nepochopitelná věc. Na druhé straně vnímám kolegy, kteří jsou teď ve vládě, kteří říkají, tendr byl vypsán, nezahrnuje možnost odstoupení, platili bychom žaloby, arbitráže. Já za prvé myslím, že je strašně důležité se podívat, kdo tak zformuloval tu soutěž, že stát z toho nemůže bez rizika miliardových pokut vycouvat. Jestli ti lidé jsou ještě mezi námi, jestli se hlásí k této odpovědnosti. Vždyť to je přece starý trik. Napíšeme nějaké podmínky a pak budeme říkat, tak už je to daný a už s tím nemůžeme nic dělat. Já bych šel do toho střetu natvrdo.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdyby tedy jste rozhodoval vy.
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Kdyby to bylo na mně.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
On tady dalším klíčovým motivem v boji s korupcí má být nový zákon o veřejných zakázkách. Ten se teď připravuje na ministerstvu pro místní rozvoj. A tam je asi klíčová otázka, co s akciovými společnostmi, s akciemi na doručitele. Myslíte si, že by se to mělo nějakým způsobem řešit? Ono návrhů je spousta. Buď by se úplně zrušily, upravily by se podmínky jejich fungování, aby byly trochu transparentnější. Mělo by se to řešit v rámci tohoto zákona?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Já osobně mám pocit, že to asi není klíčová věc. Tento typ akcí funguje i v zemích, které jsou na žebříčku korupce mnohem výš než to naše 52. místo v tom žebříčku Transparency International. A nějak to tom funguje. Ale možná, že by šla dát podmínka, že se o to mohou ucházet jenom firmy, které mají průhlednou majetkovou strukturu. Protože ten trh potřebuje tento typ firem pro svoje fungování. To je nepochybné. Dokonce my mluvíme o akciích na doručitele, ale vždyť existuje institut tichého společníka, který je úplně analogický v společnostech s ručením omezeným. Tak co, budeme rušit i tento institut? Šel bych možná trochu jinou cestou. Povinnosti deklarace majetkových vztahů při veřejných soutěžích a tvrdými postihy a černými listinami v případě nedodržení závazků, říci pravdu, rozkrýt tu majetkovou strukturu, vlastnickou strukturu ve veřejné soutěži.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Zielenieci, vy jste ekonom, a tak můžete v závěrečné části našeho rozhovoru z odborného hlediska komentovat vládní úsporný program. Je podle vás nezbytný? A než dostanete slovo, poslechněme si názor známého ekonoma, člena renovované Národní ekonomické rady vlády Tomáše Sedláčka.
Tomáš SEDLÁČEK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
To je věc, která už je takové klišé, které je ale dobré opakovat, zejména když to opakuje ministr, tak to má svoji hodnotu. Naše veřejné finance nebyly dlouho zdravé, jináč by se dalo říct nikdy zdravé, vlastně od roku 93 tam vždy v nich byl jaksi zakopán pes. Ale protože ekonomika byla tak silná, tak, tu slabost tam nebylo vidět, chtělo by se říct, že ten silný globální růst, nebo náš vstup do Evropské unie jakoby přefouknul ty nedostatky, které tam se vyjevily teď tím, že nám zbrzdily růst.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ale nepřehání přece jen pan ministr ty svoje požadavky na šetření? My skutečně nejsme na řecké cestě v této chvíli, což je vidět i na tom, že si na rozdíl od našich řeckých kolegů půjčujeme úplně bez problémů a, řekl bych, čím dál laciněji.
Tomáš SEDLÁČEK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Nepřehání. Protože statisticky se ukazuje, že výše dluhu je jenom jedna z komponent rizika defaultu a druhá je tempo. Jo, to jako když se, nemáte žádný dluh, jste zcela v pořádku, ale půjčíte si od kamaráda Rolls Royce a rozbijete mu ho, tak jste taky vlastně zbankrotoval, protože nemáte šanci toto splatit. Co se týče té řecké cesty, Řecko není specifická země. Řecko je dle mého soudu vrchol ledovce jak evropských, tak americko - japonských vlastně civilizačních, řekněme, problémů nebo těch problémů, které jsme nagenerovali za poslední 2 generace. A kdyby to tady nebylo Řecko, tak to určitě bude jiný stát. A my tu trajektorii máme velice podobnou tomu Řecku a není možné a není zdravé hospodařit neustále se schodkem. Toho schodku je potřeba se jednou zbavit. A v momentě, kdy tu ekonomiku máte zvyklou na vysoký schodky, tak ona vám pak už nereaguje. To znamená, když jeden rok máme, dejme tomu, schodek 5 procent, jakoby dáme tu transfuzi ve výši 5 procent, což je velice mnoho, a další rok dáte zase transfuzi zvící 5 procent, tak už tu ekonomiku nestimulujete. Jo, ta ekonomika si jakoby na to zvykne, jakoby ty kola se rozžvejkají a pokud ji chcete stimulovat, tak potom do toho musíte dávat víc. A teď je právě otázka, který odvážný politik nebo politička provede ten detox a jakoby prožije si těch 8 měsíců, kdy si odnaučuje kouřit a pak už ho nebolí zase hlava. A má stejnou náladu jako když kouřil. Ale ten přechod mezi těmi kuřákem a nekuřákem, mezi tím zadluženým a nezadluženým je opravdu práce pro chlapa nebo pro dámu hrdinku, chcete-li, protože se to politicky málo vyplácí.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslí si ekonom Tomáš Sedláček.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Pane Zielenieci, jste ekonom, kandidujete do Senátu. Pokud se stanete senátorem, tak budete podporovat ty škrty v podobě jaká je známa?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
Tak, já si myslím, že pan kolega Sedláček zcela správně vyložil úskalí, která vytváří rostoucí veřejný dluh. A nepochybně je důležité, aby už jednou pro vždy si vlády zvykly na nějakou elementární odpovědnost, pokud jde o utrácení peněz. Co je problém, na který jsem ještě neslyšel odpověď této vlády, je dilema, které řeší a, mimochodem, diskutují všechny vlády v Evropě a v současné době i vláda Spojených států, na které dolehly dluhy, snižování státních výdajů je důležitá věc. A dlouhodobě vyrovnané finance jsou základem zdravé ekonomiky. Na druhé straně stát je také největším spotřebitelem. Stát utrácí polovinu národního důchodu v naší zemi. A tím roztáčí kola ekonomiky. A ta úvaha je mnohem jemnější než jenom musíme škrtnout. Protože ten, ty škrty mají dopady pro růst ekonomiky, pro její současný stav a výkon. A tím pádem mají dopady na nezaměstnanost, na vybírání daní. To, před čím teď stojí vláda je řešení rovnice, která má několik těchto parametrů. Nejenom parametr dluhu. Protože když udusím růst, budu mít menší příjmy daňové, budu mít velkou nezaměstnanost, budu mít sociální problémy. A možná, že ušetřím méně než když budu to mít promyšlené a vyvážené harmonii výdajů a škrtů. Nejenom v celkových částkách, ale také ve struktuře. Já jsem doufal, že ministr financí, vláda, NERV, že pracují na základě nějakého modelu, který jim umožní těch několik faktorů uchopit. Já teď nemyslím nějaké exaktní modely, ale aspoň nějaké rozvahy. Ale zde mě dorazil premiér tím citátem, o kterém jsme mluvili, když říkal, že zatím to jsou jenom tupé škrty. A když neřekl tu druhou větu, to znamená odhadované důsledky na výkon ekonomiky a další věci, tak vidím, že ta vláda se prostě jakoby pustila do úkolu, kterému zcela nerozumí. To mě docela jakoby zarazilo.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Tam jsou nějaké škrty za 50 miliard korun a podle premiéra Nečase, také to jednou říkal, se tím ekonomický růst zpomalí o 0,7 procenta. To pro vás není postačující odpověď?
Josef ZIELENIEC, bývalý poslanec Evropského parlamentu, bývalý ministr zahraničí, ekonom, kandidát do Senátu
--------------------
No, není. Protože ty, jsou škrty a škrty. Vy můžete škrtat v oblastech, které jsou dokonce růstu prospěšné. Jsou mnoho státních zaměstnanců vytváří spíše problémy než aby přinášelo něco. Ale jsou věci, které jsou pro ten, pro ten růst docela důležité. Jak říkám, úvahu, která by trošku byla nějak strukturovaná, jsem neslyšel. A jestliže existuje, tak premiér a ministr financí o tom musí mluvit do televize každý den. To nejsou žádné vědecké výpočty. To je srozumitelná úvaha, kterou provádí každý, kdo doma se rozhoduje, zda letos koupí koberec nebo nekoupí, zda náhodou pro dluhy nemusí prodat auto a co to bude znamenat pro jeho budoucí situaci. Ty věci lze srozumitelně komunikovat a skutečnost, že vláda směřuje k tak totální konfrontaci s odbory a zdá se, že i se společností, svědčí o tom, že ty věci nedovede zkomunikovat. A já podezírám, že to není otázka jenom, že nedovede zkomunikovat, že vlastně ta základní politická rozvaha jakoby neexistuje.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslí si host dnešního vydání Interview Studia STOP exministr zahraničí a bývalý europoslanec Josef Zieleniec. Děkujeme za názory, prognózy a zase někdy na vlnách Českého rozhlasu 6 na shledanou.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.