Poplatky ve zdravotnictví jsou opět na scéně
poplatky ve zdravotnictvíFoto: Alena Palečková
Poplatky ve zdravotnictví jsou opět na scéně. Tak jako za jednoho z dřívějších ministrů zdravotnictví senátora Tomáše Julínka, i současný ministr Leoš Heger zahájil reformní kroky v resortu diskusí o poplatcích.
Za den by pacienti v nemocnicích měli zaplatit bez výjimky 100 korun. Původně plánoval úlevy pro děti a důchodce starší 65 let. Vyšší poplatky by měli pacienti začít platit od 1. dubna. To je zatím podle slov ministra Leoše Hegera jediný jasný reformní krok. Zároveň projednává zvýšení poplatku i za návštěvu specialisty bez doporučení praktického lékaře, jedná o změnách poplatků za recept, či změně významu lékařského pojmu lege artis, který stanovuje nárok pacienta na poskytnutí nejlepší zdravotní péče v individuálním případě. O těchto i dalších plánovaných změnách ve zdravotnictví budeme dnes hovořit ve Studiu STOP. Těšit se můžete na následující hosty. Ředitele Nemocnice v Kadani Josefa Maška, ředitele Fakultní nemocnice v Hradci Králové Romana Primulu, či předsedu občanského sdružení Občan a experta Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavla Vepřeka, kteří budou poslouchat slova předřečníků ministra zdravotnictví Leoše Hegera, či prezidenta České lékařské komory Milana Kubka.
Odborové svazy jsou ve stávkové pohotovosti na 21. září. Zdravotnické odbory si na nedělním jednání na ministru zdravotnictví nevymohly ústupky ve změnách tarifů, které podle nich výrazně sníží platy. Na pondělním jednání odborářů s premiérem Nečasem k dohodě o změnách pracovních tarifů také nedošlo. Bude se podle ministra Leoše Hegera stávkovat a mají odboráři opravdu důvod?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já to nemohu vyloučit, i když si myslím, že ta stávka je taková více symbolická než úplně přesně legální. Protože stávkovat se může až po mzdovém vyjednávání konkrétním a většinou když se jedná o kolektivní smlouvy, tak to je taková příležitost jako správná teďka, to jsou velmi přípravné kroky a navíc se spíš bude jednat o Zákoník práce a jeho změny v momentálním stádiu, protože bez těch změn ty tarifní tabulky tak, jak jsou navržené, nelze provést. Takže ta změna by mohla být až někdy začátkem prosince nejdříve. A do té doby bude ještě stále prostor tedy na ta, na ta vyjednávání.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je podle vašeho názoru opravdu reálná ta obava ze strany zdravotníků, že jim budou výrazně sníženy platy, tedy zejména těm déle pracujícím?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Docela jako chápu to, že ti zdravotníci se cítí uraženi, protože samozřejmě se o platech jedná dlouhou dobu a ten problém je chronicky známý. A přece jenom se trošku posouval dopředu. Poslední 4 roky přece jenom dvojnásobně rychle než průměrná mzda ve státě rostla ve zdravotnictví. A teďka najednou přijde takováhle rána. Tak to je ta stránka věci taková zevní. Pokud jde o tu realitu, tak já jsem přesvědčen, že prostě tak, jak půjde ekonomika nemocnic, ona se možná trochu zhorší, ale rozhodně ne tak dramaticky, aby se mzdy musely snižovat na úroveň té nové platové tabulky. To ono by to ani ve skutečnosti asi nešlo, protože by polovina lidí ze zdravotnictví opravdu utekla.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč se tedy ta nová platová tabulka bude zavádět?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, já myslím, že vláda se snaží postupovat jednotně. Ta platová tabulka pro zdravotnictví je tak drastická, protože oni měli zdravotníci speciální platovou tabulku, která byla nasazena výše než jsou ty ostatní takzvaně například pro úředníky. A o to větší je jaksi ten strmý pád dolů v těch tarifech. Ale to rozhodnutí padlo na úrovni vlády, kde se o tom přípravně jednalo a převládl názor, že je potřeba postupovat jednotně, což je jasné v případě, kdy se chce něco prosadit, tak když se postupuje plošně, tak zase je to jaksi bez výjimek nejlépe prosaditelné. I když v tomhle případě samozřejmě to budí takovéhle velké rozruchy.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane ministře, pojďme v té další části, prosím, hovořit o těch reformních krocích. Vy ten resort jaksi rozjíždíte, nebo ty změny v něm jste zahájil změnami ve zdravotnických poplatcích, nebo vyjednáváním o nich. Můžete krátce shrnout, jaká je tedy vaše představa a z jakého důvodu jste nejprve přistoupil ke změnám v poplatcích, protože ministr Julínek, jeden z vašich předchůdců, si na těchto poplatcích, na tom, že reformu zahajoval právě z této strany, dá se říci, vylámal politické zuby.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Když začnu od pana senátora Julínka, tak on teďka je mým nejčastějším kritikem i mediálně, že se nic neděje a že jsme nezačali připravovat reformu. To jest jeho pojetí, že jsme nevzali ty připravené zákony a nedali je v plén nebo už je prostě zrovna neposlali do parlamentu, aby se tam schválily. Velmi uznávám, že na těch zákonech on, jeho tým a celé ministerstvo odpracovali obrovské kvantum práce. A ty zákony jsou v detailech některých, nebo některé celky jsou připravené velmi dobře. Ale na druhou stranu musím konstatovat, že ty zákony přece jenom vyvolaly velký odpor důležitých hráčů. A to myslím nejenom opozici, ale i třeba lékařský stav, který se ústy lékařské komory proti tomu velmi, velmi ostře vymezoval. A ty zákony je prostě podle mé představy prodiskutovat znovu, protože já jsem odjakživa deklaroval, že bych rád, mám-li tvořit zdravotnictví, tak aby to zdravotnictví bylo konsensuální. Tak proto ten postup je na začátku takový opatrný. Takže v tom zdravotnictví opravdu je celá řada drobných i větších věcí, které dělají problémy, jsou navršené na sebe a je to všechno potřeba tedy rozplétat trpělivě. No, a teďka se dostávám k té otázce, proč jsme začali poplatky. Na mě samozřejmě kromě pana senátora Julínka tlačí spousta lidí, co tedy máme připraveno, co bude, pořád se strašně ptají novináři, co bude. A pochopitelně i ve vládě je tlak na to, aby se něco začlo, začlo dělat. Takže my jsme připravili pár prvních kroků, které teďka dáváme do podoby nějakého legislativního návrhu. A jsou to kroky, které jsou jednoduché v těch zákonech neznamenají nějakou dramatickou změnu principů, takže by nemusely být nějak hrozně dlouze diskutovány. No, a do toho patří takové věci jako lehké úpravy pro zákon o veřejném zdravotním pojištění a patří do toho nějaké úpravy zákona o vzdělávání, který také irituje strašně mladé lékaře. A platí do toho také poplatky, nebo alespoň jejich část. My jsme vybrali tu část hospitalizační, kde se platí 60 korun úplně bez zařazení do toho sociálního stropu a je to v tomhle případě jenom jednoduchá parametrická změna. Prostě 60 korun se navýší tak, jak je napsáno ve vládním prohlášení, se navýší na 100 korun. Tak to je ten důvod, proč se, proč zrovna ty poplatky přišly taky na přetřes, protože to je jednoduchá záležitost a přece jenom přes veškerou kritiku jak bývalého ministra Julínka, tak i v současné době nás v těch diskusích. Je potřeba říct, že ty poplatky opravdu při té hospitalizaci regulační účinek mají a nejvíce se to projevilo v léčebnách dlouhodobě nemocných, kde řada lidí by tam vůbec být nemusela, těch míst je strašně málo. Pořád na ně někdo čeká a přece jenom někteří lidé se nechali těmi poplatky pohnout, aby přestoupili do sociální sféry, nebo aby se vrátili ke svým rodinám.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená bude platit, že od 1. dubna bude tedy zpoplatněn den v nemocnici stokorunou a zvažujete také poplatek za návštěvu specialisty bez doporučení praktického lékaře. To bude také platit?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
To ještě neumím říct v tento moment. My taky na tom pracujeme. Zatím jsou u toho hospitalizačního dne. Je to opravdu změna jednoduchá, principiálně se nic nemění. Kdežto u toho poplatku u specialisty, tam už se mění řada mechanismů, které ovlivňují, jak se pacient pohybuje po systému a v podstatě hlavním důvodem těch myšlenek, že by se mohl tento speciální poplatek zavést, tak hlavním důvodem je snaha nějak také ten pohyb pacienta regulovat. Upozornit toho pacienta, že když jde ke specialistovi, aniž by prošel tím primárním filtrem, protože ti praktičtí lékaři zase nejsou vůbec žádní neschopní lidé, většina z nich jsou dobří profesionálové a snaží se tomu oboru věnovat. Tak je potřeba jaksi je zaměstnat více. A ty banality, které mohou vyřešit, tak těch je v medicíně strašně moc, tak na ty ty specialisty nepotřebujeme a ty si můžeme jaksi vyhradit potom na důležitější věci. Ale k tomu, jak se ti pacienti budou distribuovat mezi těmi sférami jednotlivými, kdo bude kdy v jakém případě předepisovat recepty, jaká je výjimka na to, aby ten pacient mohl jít přímo k tomu specialistovi a nemusel platit žádný výjimečný poplatek, jenom ten běžný třicetikorunový, tak na to je potřeba jaksi opatrně to všechno sepsat a to si nejsem jistý, jestli to půjde tak rychle, aby se to stihlo. Ale ještě to zkoušíme.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl pro Český rozhlas 6 Studio STOP, které právě posloucháte, ministr zdravotnictví Leoš Heger.
Dále jsem také hovořila s prezidentem České lékařské komory Milanem Kubkem. Ministerstvo práce a sociálních věcí chce ušetřit desetinu výdajů na platech. Navrhlo snížit o desetinu platové tarify a změnit tarifní tabulky. Tak, s návrhem nesouhlasí nejen tedy lékařské odborový klub, ale ani Česká lékařská komora, kterou zastupujete. A vy upozorňujete, že nejde o snížení platových tarifů jen o desetinu. Myslíte si tedy, že zkušení zdravotníci, pokud k té změně dojde, přijdou až o 40 procent té tarifní složky. A požadujete vlastní platovou tabulku pro zdravotníky. Tak, můžete to vaše stanovisko vysvětlit a říci, co si myslíte o tom, v jaké fázi to je v tuto chvíli?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
--------------------
Skutečně ten návrh dopadá nejdrastičtěji na zdravotníky, a to z toho důvodu, že zdravotníci mají speciální tarifní tabulku, kterou jim vyjednával ještě pod mým vedením lékařský odborový klub před několika lety. To znamená lékaři a zdravotní sestry mají vyšší ty tarify než ostatní zaměstnanci. A ty opatření, co ministr navrhuje, jsou 3. Zrušit všechny ty speciální tabulky, což tedy poškodí zdravotníky. Zavést jednu jedinou tabulku, která ovšem nebudou tabulkou, ale bude pouze takovou nudličkou, díky čemuž zaměstnanec bude zařazen podle kvalifikace do určité tarifní třídy. Ale v souvislosti s nabývající praxí a zkušenostmi mu již plat neporoste. A zároveň i tato základní tabulka v porovnání dnes s tím, co mají zaměstnanci bez praxe, bude ještě o 10 procent snížená. Takže ty efekty se sčítají a já použiju 3 modelové příklady lékařů. Jeden je plně kvalifikovaný lékař s praxí více než 30 let, primář, řekněme, v okresní nemocnici, který dnes má tarifní plat 33 tisíc 240 korun. A ten plat mu bude snížen na 19 tisíc 220 korun. To je pokles o více než 14 tisíc a je to skutečně pokles o 42 procent. Ministerstvo argumentuje tím, že naopak tedy mladým a perspektivním a kvalifikovaným odborníkům platy zvýší. Ale to také není pravda, protože takový lékař ve 13. tarifní třídě s praxí do 6 let, což jsou lékaři, kteří mají těsně právě po té atestaci, tak tomu se jeho tarifní plat sníží ze současných 22 tisíc 770 korun na 17 tisíc 500. A na těch 17 tisících 500 bude až do smrti. A ten pokles jeho tarifu, který je 5270 korun a je to o 23 procent níž. A nepolepší si ani ti úplně nejchudší lékaři absolventi, kteří dnes v té 12. třídě bez praxe mají 18 tisíc 790 korun, tak ti budou mít 16 tisíc 100, tedy pokles o 2700 korun, o něco více než 14 procent. Ministerstvo zároveň argumentuje tím, že ten pokles nemusí být tak drastický. Neboť to, ten Zákoník práce tak, jak je navrhován, umožňuje vyplácet zaměstnancům vyšší osobní ohodnocení, osobní příplatky než dnes. Dnes je to u lékařů limitováno 100 procentem jejich tarifů. Do budoucna to má být limitováno až 200 procenty jejich tarifů. Ale pro ty lékaře s dlouholetou praxí, kdyby teoreticky jim zaměstnavatel chtěl skutečně vyplatit těch 200 procent, tak těch 200 procent z toho nového drasticky sníženého tarifu nakonec dá nižší plat než 100 procent z toho současného s osobním hodnocením. Ale realita je taková, že tak vysoká osobní hodnocení nikdo nemá. V průměru u lékařů se pohybuje mezi 10 a 20 procenty ta výše osobního příplatku.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Jak vy budete dále postupovat tedy coby Česká lékařská komora?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
--------------------
Česká lékařská komora podporuje lékařské odbory v jejich iniciativě Děkujeme, odcházíme. To znamená v plánu podání hromadné výpovědi ke konci letošního roku.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl Českému rozhlasu 6 prezident České lékařské komory Milan Kubek.
A jak jsem již avizovala, milí posluchači. Hosty dnešního vydání Studia STOP jsou ředitelé nemocnic, Fakultní nemocnice v Hradci Králové Roman Primula, který je s námi ve spojení po telefonu. Dobrý večer, slyšíme se, pane profesore?
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
Dobrý večer.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ve studiu je také ředitel Nemocnice v Kadani Josef Mašek. Já jenom představím, protože nebýváte často hostem Českého rozhlasu 6. Tak, vy nemocnici řídíte 20 let a je to obchodní společnost se stoprocentním vlastnictvím města Kadaň. I vám dobrý večer.
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Dobrý večer.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
A v neposlední řadě expert Všeobecné zdravotní pojišťovny a předseda občanského sdružení Občan Pavel Vepřek. Dobrý večer.
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
Dobrý večer.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pánové, pojďme v tom úvodu krátce promluvit o těch sestřizích předchozích, ve kterých se vyjadřovali ministr zdravotnictví Heger i prezident České lékařské komory Kubek. Tak, nemohla jsem opomenout tu aktuálnější situaci. Sdílíte obavy odborářů, že změny v těch pracovních tarifech sníží výši příjmů zdravotníků až o 40 procent? A souhlasíte případně s propočty platů lékaře Milana Kubka ke zmíněným tarifním platům je třeba přičíst peníze za služby, takže je zřejmé, že ta výše příjmu je samozřejmě vyšší. Já jsem dohledala, že takový průměrný příjem, hrubá mzda i se službami, kterou si lékař v současné době kvalifikovaný může vydělat, je přibližně 50 tisíc, případně, prosím, mě opravte. Tak, nejprve dám příležitost našemu novému hostu. Pan ředitel Josef Mašek, kadaňská nemocnice.
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Já bych k tomu především chtěl říci, že špatně nebo dobře odměňovat lékaře umíme jak s tabulkama, tak bez tabulek. Že dobrého lékaře chceme a umíme zaplatit lépe, horšího lékaře chceme, anebo nechceme, ale umíme zaplatit i méně. Když se vrátím do minulosti, tak my jsme jako ředitelé nemocnic dostávali každý rok nějaké tabulky, v těch bylo napsáno, jak máme odměňovat naše zaměstnance. A obvykle jsme se pak od pojišťoven dozvěděli, že na takovou výši vlastně těch nákladů nemocnic nejsou prostředky. A dostávali jsme se do velmi nedobré situace, že jsme buď nemocnice zadlužovali, anebo jsme přicházeli o dobré lidi tím, že jsme odebírali některé mimotarifní složky mzdy. A bylo to všecko takové jakoby univerzální. Všichni měli v nemocnici stejně. Chtěl bych říct, že ono se, když se o tom mluví, tak se mluví jenom o části zdravotníků. Protože je obrovský privátní sektor, ve kterém žádné tabulky jistě nikdo nemá. A když se třeba podívám na situaci v Ústeckém kraji, kde Nemocnice Kadaň působí, tak jestli se nemýlím, tak se tarifní platy týkají ze všech nemocnic pouze jedné, která je příspěvkovou organizací, a ta je v Litoměřicích. Všichni ostatní mají nějaký jiný způsob odměňování lékařů a ostatních zdravotnických pracovníků. My v nemocnici konkrétně máme vnitřní mzdový předpis, který sjednáváme s odborovými organizacemi. Ty máme 2, odborový svaz pracovníků ve zdravotnictví a lékařský odborový klub. A scházíme se na konci roku pravidelně k projednávání toho, jak ten mzdový předpis upravíme na příští rok a je mým úkolem za prvé na platy dát co nejvíce, protože to je i můj cíl jako ředitele nemocnice. A samozřejmě se bavíme o nějaké realitě. Co je možné. Zatím jsme se vždycky za ty 4 poslední roky, kdy takto pracujeme, jsme se vždycky dohodli. A průměrný plat lékaře v kadaňské nemocnici, konkrétně jsem se díval včera, je 52 tisíc korun. Což si myslím, že v takové malé nemocnici, kde není poskytována žádná specializovaná péče, je poměrně plat slušný. Samozřejmě souhlasím ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hrubého.
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
... souhlasím s panem prezidentem Kubkem, jsou to hrubé peníze a jsou to, je to nejenom ta základní mzda, ale je to i ty ostatní položky, to znamená nějaké osobní hodnocení a odměna za služby. Samozřejmě rozdíly v platech na rozdíl od té doby, kdy jsme měli tabulkové platy, jsou, dá se říct, až enormní. To znamená dobří lékaři více, dobré sestry více, a obráceně.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stejná otázka pro ředitele Fakultní nemocnice v Hradci Králové Romana Primulu. Pane řediteli, tak, jak je to u vás v nemocnici a jak se obáváte změn v těch pracovních tarifech?
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
Tak, já musím říci, že se s panem prezidentem lékařské komory v řadě názorů diametrálně liším. Ale tady musím říci, že poměrně hodně souhlasím s principy té analýzy mzdového vývoje, které tady byly prezentovány. Ono nejde ani tak o to, jestli budeme mít tarify nebo nebudeme mít tarify. Problém je ten, že skutečně ekonomika celé země spěje na nějaké rozcestí a je třeba přijmout určitá opatření, jo. Pokud se má nějakým způsobem plošně šetřit, tak je jasné, že to postihne asi všechny oblasti našeho života. Nicméně jsou tady určité námitky, proč v tom zdravotnictví by to nemuselo být tak tvrdé, jak je v tuto chvíli navrhováno. V podstatě se dá říci, že dlouhodobě se argumentuje, že ve zdravotnictví ta platová úroveň je nižší než by měla být a já s tím musím souhlasit, protože na rozdíl od kolegů ve školství, učitelé zřejmě nemají příliš kam jít do zahraničí, ale naši lékaři tu možnost mají. A my už v tuto chvíli velice bojujeme s tím, aby nám neodcházeli ti jazykově zdatní a schopní do zahraničí, protože potom bychom nebyli schopní celý ten provoz nějakým způsobem řídit. A teď se dostáváme do situace, kdy bychom teoreticky měli snižovat a pak je tady již zmiňovaný faktor vlastně vymazání stávajícího principu započítávání praxe. Ten princip je objektivně asi nesprávný, protože je logické, že člověk po 35 letech praxe už nějakou další praxi asi dále mít nemůže, nebo po 20 letech, tam už ta přidaná hodnota je minimální. Na druhou stranu celý tento komplex opatření skutečně vnáší obrovskou nejistotu. Protože my stokrát můžeme garantovat, že zachováme plat na stejné úrovni tím, že navýšíme osobní, nicméně už ta zákonná jistota tady chybí. A pokud se celý systém bude dostávat do situace, která bude nestabilní, to znamená nebude vyrovnaná, tak logicky, pokud nejsme zákonem nuceni k tomu, že bychom zachovali určitou úroveň, tak samozřejmě snáze budeme schopni snižovat mzdu. A to se logicky nikomu v systému nelíbí a já ty obavy v tomto slova smyslu chápu. Abych mluvil konkrétně o naší nemocnici, tak my jsme už dopředu vyhlásili, že uděláme vše pro to, abychom nesnižovali platy. To znamená budeme se snažit tyto jaksi mezery v systému zacelit z jiných oblastí a skutečně navýšit osobní ohodnocení. Na druhou stranu si musíme uvědomit, že pro nás není ani tak klíčové, jestli budeme mít tabulku o 10 nebo o 20 procent nižší. Pro nás je naprosto klíčové, kolik dostaneme od zdravotních pojišťoven. A pokud by nedovýběr byl drastický, tak je logické, že to uvrhne celou nemocnici do nestability a musíme to logicky nějakým způsobem řešit. Takže to jsou asi základní problémy, kterým my v tuto chvíli čelíme a je jasné, že na úkor nějakých vnitřních úspor jsme schopni kompenzovat propad od pojišťovny do nějakých 2, 3 procent maximálně 5 procent, ale více rozhodně ne. Když si představíme, co se v tuto chvíli děje, tak ten efekt ve zdravotnictví je svým způsobem ještě multiplikován tím, že řada těchto kategorií je vlastně dominantním donorem zdravotního pojištění. A pokud jejich mzdy budou pokráceny, tak je logické, že v příštím roce vybereme podstatně méně na zdravotní pojištění, a to bude prohlubovat vlastně tento problém ve zdravotnictví, kdy my dostaneme od pojišťoven zákonitě menší obolus prostředků.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak je to, řádově samozřejmě jenom, s hrubými příjmy lékařů vaší nemocnice a i ostatními zaměstnanci, zdravotnickými, zdravotními sestrami?
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
My se paradoxně příliš asi nebudeme lišit od toho, co tady říkal kolega za kadaňskou nemocnici. My se pohybujeme někde kolem 55, 57 tisíc u lékařů.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Děkuji. Stejná otázka pro experta VZP a předsedu občanského sdružení Občan, lékaře Pavla Vepřeka. Tak, jak je to z pohledu VZP a občanů také samozřejmě.
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
No, copak z pohledu VZP, ale já si myslím, že ty, ta změna tarifních platů souvisí s faktickým příjmem těch lékařů jenom okrajově. Že vlastně celý ten rozruch, který vzniká, je jaksi, řekl bych, přemrštěný vzhledem k tomu celkovému okrajovému významu tarifních tabulek. A je způsoben z nejistoty lékařů, kteří v podstatě nemají důvěry ve své managementy, nemají důvěru v to, že v tom zdravotnictví bude rozhodovat kvalita jejich práce a že se bude prostě rozhodovat podle jiných pravidel. A musíme si uvědomit, že celá společnost prochází ekonomickou recesí, která postihla spoustu lidí. Továrny se zavíraly, lidi ztráceli práci. Platy se snižovaly. A zdravotnictví zatím díky tomu, jak je nastaveno, tak zatím z toho vycházelo bez ztráty květinky a do zdravotnictví to nemělo žádný dopady. A teď ty dopady přicházejí. A nemůžeme si namlouvat, že do toho zdravotnictví bude přicházet tolik prostředků jako přicházelo v uplynulých letech. A zdravotnictví se s tím bude muset nějak popasovat. A ty cesty k tomu, jak se s tím popasovat, jsou na jedné straně v tom, že se sníží platy. A druhá strana je, že se trochu ta práce lépe zorganizuje a najdou se rezervy tam, kde jsou. A musím říct, že jsem si jist, že v nemocniční péči u nás ještě stále ty rezervy jsou, protože ve srovnání s ostatními zeměmi Evropské unie máme stále delší ošetřovací doby a máme nižší využití lůžek a další věci, které bysme našli. Takže pojďme se spíš zamyslet nad tím, co bychom s tím mohli fakticky dělat, aby ti konkrétní lékaři o svoje peníze nepřišli a jak, jak získat důvěru lékařů v to, že ta jejich budoucnost tady bude perspektivní. Že nejdou do nějaké černé díry.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro Romana Primulu, ředitele Fakultní nemocnice v Hradci Králové. Mě by zajímalo, když dovolíte, spojím 2 otázky do jedné. Abychom šetřili čas. Kolik lékařů z vaší nemocnice odešlo třeba za poslední 3 roky pracovat do ciziny? A druhá část té otázky, navazuji tady na vašeho kolegu Vepřeka. Kde je možné hledat rezervy konkrétně u vás ve Fakultní nemocnici v Hradci Králové, případně, kde jste je již nalezli?
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
Tak, co se týká těch počtů odcházejících, já si myslím, že to není nijak dramatické. My jsme v podstatě nemocnice, která má kolem 4,5 tisíce zaměstnanců. Samozřejmě tím nehovořím jenom o lékařích a když se podíváme na ty doby minulé, tak v podstatě odchází maximálně jednotky, desítky osob do zahraničí. Teď v souvislosti s touto aktivitou ta hrozba je někde u 100, 120 osob. To znamená je to samozřejmě dramatický nárůst a v některých oborech to pro nás, i pro nás může být bolestivé. To znamená, snažíme se skutečně nalézt cestu, aby k tomuto nedošlo a snažíme se hledat ty rezervy uvnitř nemocnice. Na druhou stranu tak, jak celý ten systém doznává změn, tak se přesunují určité segmenty péče do těch špičkových fakultních nemocnic, vznikají tady centra, a přesto, že ta centra jsou specificky financována, zejména centrové léky jsou samozřejmě kryty beze zbytku, tak přesto dochází k jakési indukci péče, která tady původně nebyla. A ta už v paušálu pro nemocnici zohledněna není. Takže ono je možné hledat rezervy, nicméně by nemělo docházet k dalšímu navyšování, které už nijak zohledněno není. Kupříkladu jenom taková zdánlivě kosmetická věc, jako že vzduch je vlastně medicinálním plynem, který nemocnice musí vyrábět, vede k tomu, že bychom měli nainvestovat nějakých 30 milionů do rekonstrukcí sítí rozvodů vzduchu. A tak dále. To znamená, to jsou věci, které jdou nad rámec a ono už těch vnitřních rezerv příliš mnoho není. Pokud bychom měli celý ten systém nějakým způsobem rekonstruovat a hledat vnitřní rezervy, tak já si myslím, že by to nemělo být jenom v nemocnicích, protože si troufám, že, troufám říci, že ten systém má neefektivity i mimo nemocnice, a možná i více mimo nemocnice, protože když se podíváme, jak je upraven třeba systém primární péče, tak počet praktiků se nějakým způsobem drasticky nemění v posledních letech. A naopak nám tady bují segment specialistů. Takže to je věc, kdy v tom systému vlastně přibývá skupina osob, ale ta efektivita jeho se příliš nezvětšuje. Takže tady bychom měli hledat určitě rezervy. Pak je to otázka následné péče a pokud my zkrátíme dobu hospitalizace, já souhlasím, že ta je příliš dlouhá ve stávajících nemocnicích, tak si musíme uvědomit, že tady musíme mít propracovaný systém domácí péče, která bude tyto pacienty přebírat. A tak dále. Takže ten problém je komplexní a není možné hledat úsporu jenom izolovaně v nemocnici.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, já jsem jenom chtěla připomenout, že ministr Heger mezi ty své plány právě také řadí to, aby bylo, pokud pacient půjde rovnou ke specialistovi lékaři bez doporučení praktika, aby taková návštěva byla zpoplatněna. Právě proto, aby se, když to velmi zjednoduším, praktičtí lékaři více zaměstnali a část těch pacientů se vrátila k těm praktickým lékařům, protože specialisti často jim řeknou, že jejich problém je banální. Tak, poprosím ředitele Nemocnice Kadaň Josefa Maška. Jak je to s odchody do ciziny u vás a kde jsou rezervy ve vaší nemocnici?
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Tak, my jsme poměrně malá nemocnice, která má 230 lůžek a pracuje u nás 60 lékařů. A z těch 60 lékařů zatím do ciziny neodešel v těch posledních letech nikdo. Protože mám trochu přehled i v těch okolních nemocnicích, tak znám případ vlastně v poslední době odchodu 1 lékaře, který úspěšně pracuje kousek za hranicemi ve Spolkové republice Německo. A také znám případy asi 2 nebo 3 lékařů, kteří se ze zahraničí vrátili, neb se jim tak zase tak moc nelíbilo. Co se týká těch úspor, tak ono je to samozřejmě velmi těžké a tady možná je to o té důvěře, co ty ředitelé udělají. Jak o ní mluvil pan doktor Vepřek. 60 procent nákladů nemocnice jsou náklady osobní. To znamená to, že musíme zaplatit dobře našim zaměstnancům. Pokud bych chtěl nějakým způsobem významně snížit náklady, jak říkal i pan ředitel nemocnice v Hradci Králové. Pokud by to bylo třeba víc než 5 procent, tak už bychom nedokázali takové věci udělat bez hlubšího zásahu i do té oblasti osobních nákladů. My máme spočítáno, že pokud by ty úhrady klesly v příštím roce od pojišťoven o 5 procent, hranici mezi 5 a 7 procenty, tak bychom kupříkladu museli snížit počet našich zaměstnanců o 16 průměrných platů. Máme samozřejmě připraveny ještě i jiné varianty, protože přeci jenom jsou určité možnosti vyjednávání s dodavateli. Podařilo se nám třeba pro příští roky nasmlouvat nějakou cenu za energie a podobně. Čili vyhledáme opravdu ty poslední ještě rezervy, který máme. A protože jsme pořád vyzýváni, abysme žili z rezerv, my už jsme v podstatě jich hodně vyčerpali, už námi jich moc nezbývá. Ale samozřejmě ještě stále jsou. Ředitelství může být menší, může být menší nějaký obslužný provoz, můžeme, máme třeba tabulky, které nám brání propouštět víc zdravotnických pracovníků, protože vyhláška jasně říká, kolik sestřiček tam musí být. A aby se třeba u nás péče zkvalitnila, tak jsou oddělení, kupříkladu ta léčebna dlouhodobě nemocných, kde zaměstnáváme, protože na to v tuto chvíli máme, nadlimity. To znamená mám tam 5 ošetřovatelek navíc. Proto, abych zajistil kvalitnější péči. Nebudou-li ty peníze, tak využijeme nějakých přirozených odchodů samozřejmě a rovnou tady je třeba říct, a to se často říká, všechno bude špatně, ale pacientů se to netkne. Ono se jich to v tomhletom případě už by tknulo. My sice splníme ty limity, který musíme splnit, ale to navíc, co jsme do teďka si mohli dovolit pro naše pacienty, to bychom museli ubrat.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, pojďme ke zmiňovaným poplatkům, které jsou také důležité. Zejména proto, že tento další nový ministr začíná reformy v resortu právě od změn v poplatcích. Toto bylo vyčítáno jeho předchůdci, nebo jednomu z jeho předchůdců senátoru Julínkovi. Pavle Vepřeku, považujete za rozumné, že ministr Leoš Heger začíná změny ve zdravotnictví právě změnami v poplatcích? Slyšeli jsme, že především je zpoplatněn pobyt v nemocnici, za den se bude platit bez rozdílu 100 korun.
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
No, jak já jsem pana ministra pečlivě poslouchal, tak on neříkal, že by začínal reformy změnou poplatků. On říkal, že je to změna parametrů, to znamená toto není, to není žádná reforma, on jenom změní nastavení už věci jednou zavedené. A to, že se o tom začalo ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, omlouvám se, ale zase se mluví o poplatcích jenom.
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
Začalo se o tom povídat, protože jako každý to, všichni to zajímá, všichni jsme už na to nacvičený bavit se o, když zdravotnictví rovná se poplatky a stane se z toho zase téma jako na mnoho let. A já si myslím, že věřím v to, že se to teda velmi brzo tohle téma už oposlouchá a že se bude věnovat něčemu rozumnějšímu. Takže se s tím začalo proto, že z toho někoho napadlo a že se parametricky ty stávající poplatky upraví. Zatím jako všichni víme, že v tom celým systému se dá udělat spousta věcí, které zvýší, zkvalitní jeho fungování. Když tady máme třeba na tapetě nemocnice, jak tady pan ředitel Mašek říkal, tak jsou to požadavky, které jsou na jejich technické a personální vybavení, které vlastně prodražují celé zdravotnictví. Protože když si, třeba si velmi dobře vzpomínám, jak to vznikalo před nějakými těmi 10, 15 lety, kdy to měl být nástroj na to, jak zmenšit síť nemocnic tím, že jim dáme příliš vysoké, příliš vysoká kritéria a ony tu laťku nepřeskočí. Oni ji všechny přeskočily a my teď vlastně tu péči poskytujeme s většími náklady, než kolik je fakticky na tu péči potřeba. Kdybychom toto změnili, tak ty nemocnice půjdou, budou mít, uvolní si nějaké rezervy. Další věc je společné lůžkové fondy. My máme tady tu nemocnici rozsekanou do spousty malých knížectví po oborech. Ale kdybychom spojili interní a chirurgická lůžka, o to by se staral stejný ošetřovatelský personál, tak zas ta nemocnice může tu péči poskytovat daleko racionálněji. A to je spousta věcí. A s tím souvisí zase způsob, jak my, teda pojišťovny, nemocnice platíme. Měli bychom je platit za odvedenou práci, měli bychom je platit spravedlivým předvídatelným způsobem a ne podle velmi složitých vzorečků ve vazbě na minulost. No, a to jsou věci, které předpokládám, že pan ministr bude dělat, to je ta faktická reforma a ta ...
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte. A nasvědčuje to, o čem hovoří, že takto bude dále postupovat? Nebo se to zatím nedá říci?
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
Já jsem teda v očekávání a předpokládám, že ano. Že to jsou racionální kroky, které se dají udělat. Ty kroky se dají udělat bez nějakých zásadnějších změn zákonů, bez nějaké větší diskuse. Protože to opravdu neohrožuje samotné poskytování péče a nedotýká se to široké veřejnosti.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, takový je názor tedy experta VZP a předsedy občanského sdružení Občan Pavla Vepřeka. Je s námi ve spojení také po telefonu ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové Roman Primula. Tak, pane řediteli, co říkáte třeba na to spojení interních a chirurgických lůžek? Je to třeba dobrý návrh, jak říkal Pavel Vepřek? A řekněte, jestli se opravdu začíná od poplatků, anebo jestli je to novinářská zkratka?
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
V podstatě já si myslím, že v tuto chvíli pro občana to je něco, co on si jaksi personifikuje a vnímá to jako zásadní problém. Ale na druhou stranu, my si musíme uvědomit, že jsme možná jedna z mála zemí, která se tváří tak, jako že každý má nárok na veškerou péči, tak říkajíc, lege artis, to, co je v podstatě na úrovni stavu současného poznání. Což logicky není pravda a to nejsme schopni ufinancovat, protože objektivně se dá říci, že zdravotnictví by mohlo zkonzumovat celý hrubý domácí produkt, protože když budeme léčit dál a dál, tak samozřejmě veškeré prostředky v něm utopíme. Takže musíme hledat prostě modely, kde nějakým způsobem tuto péči zafixovat. A ono to přináší celou řadu problémů. Už tady padla otázka, jestli chceme být, či nechceme mít akreditování. A v tuto chvíli já musím říci, že nám to vůbec nepřináší jakýkoliv benefit. My jsme sice akreditováni podle všech standardů, ale celý ten proces vedl k tomu, že jsme museli dotovat vlastně personál zhruba 100 až 200 tabulkami, což je na úrovni nemocnice poměrně obrovský balík. A na úhradách se to nijak neprojevilo. To znamená my nemáme vyšší úhradu. A v tuto chvíli, hovoříme-li o poplatcích, tak tady můžeme vnímat dva aspekty. Jednak je to aspekt regulační, a jednak je to aspekt, kdy to přináší svým způsobem navýšení rozpočtu pro tu nemocnici. A v obou oblastech můžeme vnímat určité rozpory. Já musím říci, že pokud hovoříme o tom, že vlastně kompenzujeme pobyt v nemocnici nějakým poplatkem, tak to není úplně korektní, protože stejně ten dotyčný jedinec doma platí nájem, ať je doma nebo není doma. Na druhou stranu pokud hovoříme o stravování v nemocnici, tak je logické, že on jíst musí a doma tu stravu neplatí. Takže nějaký takový poplatek je zcela korektní, si myslím, a neměl by přinášet těm pacientům nějakou příliš velkou zátěž, to znamená obecně já musím říci, že s poplatky souhlasím, nicméně musí se nastavit parametricky tak, aby to bylo korektní a aby to vyhovovalo systému.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
A je ta stokoruna korektní dle vašeho názoru? Krátce, prosím, nyní již.
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
Já musím říci, že tady souhlasím s tím, aby ten poplatek byl svým způsobem rovný, protože ono samozřejmě sociálnější je, aby se rozdistribuoval do určitých kategorií, ale prakticky to nevidím jako schůdné, protože pravdou je, že i důchodce může být mnohem movitější než ten vydělávající jedinec a skutečně ty disproporce by měl řešit sociální systém, to znamená jakási sociální síť, ne zdravotnictví.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě krátce. Nevyjádřil jste se k tomu tady, co navrhoval kolega Vepřek, interní, chirurgická ...
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
... já musím říci, že překvapivě na tomto modelu začínáme trochu pracovat. Protože se ukazuje, že nemocnice u nás mají asi příliš mnoho lůžek a tak, jak začínáme přecházet třeba na model jednodenní chirurgie, tak se zdá, že máme v některých oblastech nadbytek lůžek a začínáme se zamýšlet nad tím, jestli bychom neměli udělat v rámci nemocnice univerzální stacionáře, což je vlastně ta myšlenka, kterou Pavel Vepřek před chvílí zmínil, takže já ji jednoznačně akceptuji.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Dejme slovo řediteli kadaňské nemocnice Josefu Maškovi. Tak, nechávám vám vybrat, k čemu se chcete vyjádřit. Prosím, poplatky ale určitě.
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Už bych spotřeboval ten zbytek času možná. Co se týká těch poplatků, obecně s poplatky ano, pan ředitel z Hradce Králové tady zcela správně řekl, že, anebo aspoň jsem tak pochopil, že některé ty poplatky mají regulační význam, některé jsou jenom snížení té spoluúčasti nás všech. A trošku individualizace té úhrady péče. Ale k těm, k tý stokoruně. K tomu, k té parametrické změně. Já si nejsem jistej tím, že to povede k něčemu jakoby pozitivnímu. A to ze dvou důvodů. Co se týká financí, tak já myslím, že se vybírá, tuším, jsem četl někde 1,5 miliardy se vybírá na poplatcích s tou šedesátikorunou. Tak to bude teďko o nějakých, já nevím, 60, 600 milionů více. A to české zdravotnictví nespasí. Výjimky z toho bych nedělal, protože my je v nemocnici neumíme zúřadovat, to říkáme na rovinu. Už takhle je s tím problém, s tím vybíráním. A ještě vyšetřovat, kdo kolik má peněz, je velmi, velmi komplikované. Čili, čili tudy cesta také nevede. A pak se obávám jedné věci. Tady nehovořím jako ředitel nemocnice, ale spíš jako občan. Ony určité reformní kroky, nebo já bych to nechtěl vidět jako nějakou revoluci, ale trvale, trvale udržovaný systém zdravotní péče mírně reformovaný v mezích zákona, jak pravil náš klasik, je prostě potřebný. A já se obávám, že tento jeden, tato jedna parametrická změna, teď už tady vlastně jsme toho důkazem, bude právě tím úhelným kamenem toho, jak budeme nahlížet na pana ministra a na vládu a teď to začne v parlamentu, jedni poslanci proti druhým. A mám strach, aby prostě tato v podstatě zanedbatelná částka nevedla k tomu, že se opět nikam nedostaneme za další období. Co se týká u těch specialistů, tam si řekněme jednu věc na rovinu prostě. Je mnoho, a teď, ať se na mě kolegové, kterých se to netýká, nezlobí. Ale je mnoho lékařů v primární péči, jejichž hlavním nástrojem je tužka, kterou vypisují žádanky k odborným vyšetřením. My musíme také velmi zapracovat na úrovni té primární péče. To znamená kvalifikace lékařů primární péče se musí změnit. Ta struktura jejich vědomostí se musí změnit. Aby to bylo jako na západ od našich hranic, kde prostě praktický lékař má 2, 3 atestace z různých oborů, zobrazovací metodu nějakou zcela jistě a ten samozřejmě poskytuje potom jinou péči a jeho pacienti nevyhledávají přímo odborné lékaře. Jinak nějaká regulace v té situaci, ve které jsme, pro vstup k odbornému lékaři kromě akutních případů samozřejmě by měla existovat. Ale nejsem tak chytrý, abych věděl, jak to udělat.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
A částky?
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Tak, částky, to je právě to, oč hlavně půjde, že jo. Já nevím, jestli to, jestli těch 200 korun odradíte určitou, určitou část občanů, kteří specialisty navštěvují. Třeba 4 za sebou, aby se utvrdili v tom, že jsou opravdu zdraví. Ale já tu částku nevidím nijak dramatickou a zároveň bych se de facto nedokázal vyjádřit k tomu, co způsobí tu revoluci, že pacient nejdříve navštíví svého lékaře a potom půjde teprve k odborníkovi.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Zazněl tady ještě jeden termín. A právě ministr zdravotnictví Leoš Heger v současné době pracuje na změně významu tohoto pojmu, tedy lege artis. Zjednodušeně řečeno, jde o správný postup lékaře v individuálním případě pacienta. A ministr Heger situaci popsal takto.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Teďka připravuju jeden, jednu velmi zásadní věc, která samozřejmě je také k hluboké diskusi odborné, a to je definice lege artis. Čili správného postupu lékaře v individuálním případě. To lege artis, to je jeden z takových naprosto klíčových bodů v právu obecně, ve zdravotnickém samozřejmě speciálně se na to soustřeďuje množství znalců. A přestože je to jako relativně jednoduché říct něco ve smyslu ta péče se poskytuje ku prospěchu pacienta, prostředky, které má současná věda k dispozici a pacient musí dostat to nejlepší, tak jestliže to lege artis se pojímá takhle úplně široce, univerzálně a takhle ho v podstatě nějak nepřímo definuje a pojímá naše ústava, že pacient má nárok úplně na všechno, co mu může zlepšit zdraví v jeho situaci, tak to vytváří obrovské tenze v systému a já si osobně myslím, že to je jedna z nejklíčovějších příčin, proč je ten náš systém pořád v obrovské tenzi. Protože tímhletím mechanismem poskytnout to nej, nej jsou bičováni lékaři a jestliže to nedělají, tak se ocitají trošku v právním vakuu a kdokoliv je může napadnout, že to tak nedělají. Zatímco náš ekonomický prostor a všechny možnosti jsou limitované. To každý ví. Vyloženě se před tím strká hlava do písku. A to lege artis je opatrně třeba rozšířit ve smyslu, pacientovi to úplně nejlepší, co je možné z hlediska medicínské vědy, ale s ohledem na aktuální zdroje a možnosti, které zdravotnictví má ve sféře ekonomické.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl ministr zdravotnictví Leoš Heger. A je to tedy závěrečné téma, kterému se budeme věnovat ve společnosti hostů Studia STOP, kterými jsou dnes ředitel Nemocnice Kadaň Josef Mašek, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové Roman Primula a expert Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Vepřek. Pánové, tak, souhlasíte se, s tím, že tak jak je postup lege artis nastaven, že se tím ve zdravotnictví utrácí hodně peněz a jak by měl být definován do budoucna podle vašeho názoru? Pavel Vepřek.
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
No, jako praktickým řešením je konečně už jednou definovat rozsah péče, která je hrazena z veřejného zdravotního pojištění a za jakých podmínek. Tím je to, tím je ta otázka zodpovězena, protože lékař může léčit libovolně, ale pacienta seznámí s tím, jaká péče mu je hrazena z toho veřejného systému a jaká, na jakou další péči by si v případě potřebovali mít další nějaké připojištění nebo co by si měl zaplatit z vlastní kapsy. A sám pacient se rozhodne, jestli to, o to stojí nebo nestojí.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Takže opět se dostáváme k tomu, že je potřeba definovat, co je standardní péče a co je nadstandardní.
Pavel VEPŘEK, expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, předseda občanského sdružení Občan
--------------------
No, je potřeba říci, co ten veřejných systém hradí, ten rozsah té péče hrazený z toho veřejného zdravotního pojištění by měl odpovídat skutečně těm faktickým potřebám. A to, co tvoří jako takový ten určitý luxus a nové technologie a takové věci, co je navíc a co právě nám ten systém prodražuje, to by mělo být už v rámci nějakého komerčního připojištění a přímých plateb občanů.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Pane řediteli Mašku?
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Souhlasím s panem Vepřekem v tom, že je potřeba prostě tu péči nějak ohraničit, a to pravidly jak medicínskými, tak ekonomickými. A tak dále. My jako lékaři nebo vedení nemocnic na tohleto samozřejmě nebudeme mít žádný vliv. Spíše čekáme, že se to stane. Protože i se to již dlouhou dobu slibuje, ale zatím se to nestalo. Je to na jedné straně téma velké téma pro odborníky, ale těm odborníkům někdo musí říct, co od nich se očekává. Já to vidím jako téma pro odborníky, pro ty nejkvalitnější doktory, jaké v zemi máme. A pak je to samozřejmě obrovské téma pro politiky, protože oni budou muset rozhodnout, jestli to budou akceptovat nebo ne. A jakým způsobem zúřadují to ostatní.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan ministr Heger řekl i v tom rozhovoru, že kdyby se mu podařilo toto na ministerstvu udělat, že by byl spokojen. Tak, věříte, že toho dosáhne?
Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice v Kadani
--------------------
Přeju mu, aby se mu toto povedlo. A chtěl jsem to tady říct možná už na začátku. Kdyby ze všech, z celé té plejády ministrů zdravotnictví, asi dvacítky nebo kolik už jich je, každý si vzal jenom jeden, jeden nějaký, jednu nějakou oblast té takzvané reformy, o které stále mluvíme a já to vidím jako proces, ne jako revoluci, tak si myslím, že bychom byli o kousek dál. Pokud se panu ministrovi toto podaří, my budeme rádi.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. O závěrečná slova poprosím ředitele Fakultní nemocnice v Hradci Králové Romana Primulu.
Roman PRIMULA, profesor, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové
--------------------
Co se týká toho vlastního pojmu lege artis, tak já naprosto souhlasím s oběma kolegy, že ono to možná není přímo v tomto pojmu, protože tady máme určité problémy, protože si představme, že máme třeba definovanou nějakou vyhlášku, kde je určitá úroveň péče, nebo určitý postup léčebný. A my tímto postupem daného pacienta prakticky zahubíme. Takže my jsme postupovali lege artis, protože to máme dáno jakousi normou, na druhou stranu ve světě může být postup, který už je dál, který byl v tomto případě korektnější. Takže tady můžeme spekulovat, jestli lege artis je to, co jsme udělali my, podle naší normy, nebo jestli je to podle aktuálního stavu poznání, který je ve vědě. Ale ten hlavní problém, a to tady bylo svým způsobem ventilováno, je skutečně spíš standardní a nadstandardní péče. My si můžeme představit, že standard je vlastně maximální stav poznání, co bychom chtěli dát, ale to si myslím, že z hlediska ekonomického nemůžeme v podstatě nadefinovat. Takže standardní péče by pro nás měla být jakási průměrná péče, která by měla být dostupná každému pacientovi a pak by měla být nadstandardní péče, která už bude kofinancována z jiných zdrojů. Skutečně je jednodušší definovat postup lege artis než přesně definovat standardy ve všech oblastech zdravotnictví, to je veliký problém.
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Více se do dnešního vydání Studia STOP nevejde. Děkuji za návštěvu hostům expertu Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavlu Vepřekovi, který je zároveň předsedou občanského sdružení Občan. Děkuji za návštěvu. A dále také děkuji ředitelům nemocnic, Nemocnice v Kadani Josefu Maškovi a řediteli Fakultní nemocnice v Hradci Králové Romanu Primulovi. Pánové, děkuji za návštěvu.
Ze studia přeje klidnou noc a na slyšenou se těší samozřejmě při poslechu Českého rozhlasu 6 Terezie Jirásková.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.