2. ledna  2012  rubrika: Studio STOP

Příčiny velkých protestních hnutí

Sociální nepokoje v Řecku - Foto: Jaromír Marek

Sociální nepokoje v ŘeckuFoto: Jaromír Marek

Příjemný první večer se Studiem STOP v tomto, jak se mnozí domnívají, složitém roce 2012 přeje dnes Libor Dvořák.

O mnoho jednodušší ovšem nebyl ani ten loňský. Světová hospodářská krize nutila četné světové vlády k utahování opasků, což je ostatně jev, který letos jen posílí. A tak v mnoha koutech světa vznikla hnutí jako španělští Rozhořčení, americký protest Occupy Wall Street, o permanentních řeckých pouličních bouřích ani nemluvě. A tak jsme se rozhodli, že dnešní pořad budeme věnovat právě tomuto globálnímu fenoménu, který docela jistě ještě neskončil a patrně hned tak neskončí. 

Začněme samozřejmě v Řecku. Tamní mohutné protivládní demonstrace trvají už třetí rok a rodí se tak dojem, jakoby Řekové nebyli s to pochopit, že peníze, jež jim za laskavé asistence velkých evropských bank tak ochotně rozdaly jejich vlastní vlády, jsou prostě pryč. Řecká krize je ovšem dnes tak hluboká, až je země ohrožena odchodem z eurozóny, byť si ho většina Řeků, včetně těch protestujících, samozřejmě nepřeje. Následující rozhovor jsme před Vánoci loňského roku natočili s paní Soňou Dorňákovou-Stamou. 

Soňa DORŇÁKOVÁ-STAMOU, redaktorka
--------------------
Tak, v této chvíli to vypadá, že to hnutí postupně se vytrácí. Ještě v květnu loňského roku to vypadalo, že to hnutí opravdu dosáhne nějaké změny, nebo určité změny politického systému. Tisíce lidí v ulicích a hlavně na náměstí Syntagma před parlamentem protestovaly. Bylo to velké hnutí i v jiných městech. Ale postupně toto nadšení se nějak ztrácelo, vydrželo v podstatě jenom do léta. Takže v této chvíli už řecká města nemají to hnutí Rozhořčených na náměstích. Důvodem zřejmě bylo to, že tito lidé neměli vůbec, nebo neměli nějakou sjednocující ideu. A dokonce se na tomto hnutí shromažďovali lidé různých směsic, různých názorů. Odlišné skupiny i politických stran. Takže ta situace už není tak bouřlivá jako byla loni. Byla tady i jedna věc, protože tato hnutí byla několikrát rozehnána provokatéry, při těch demonstracích se zaznamenaly útoky zakuklených mladíků, o kterých se říká, že to jsou možná i nějací pomocníci tajné policie, někdo o nich hovoří jako o levičácích, někdo o krajní pravici. A lidé potom se báli pokračovat, protestovat v těchto hnutích. A proto i ta účast byla stále menší a menší. Takže se postupně z těch náměstí řeckých měst úplně ztratili. Samozřejmě nic není jistého, uvidíme, jak ta situace v řeckém hnutí Rozhořčených bude pokračovat. Jak říká řecký filozof Hérakleitos, ta panda rí, to znamená vše plyne a vše se neustále mění. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Paní Soňo, vy jste říkala, že ta řecká hnutí Rozhořčených neměla vlastně žádné vůdce. Uvědomuji si, že to vlastně pozorujeme i v dalších světových podobných hnutích. Kdo tedy ale za organizací těch protestů v Řecku stál? 

Soňa DORŇÁKOVÁ-STAMOU, redaktorka
--------------------
Tak, na těch webových stránkách hnutí Rozhořčených a dalšího hnutí, které si říká Opravdová demokracie, nestojí nějaká konkrétní politická strana. Je tam napsáno, že jsou to lidé, kteří bojují za demokracii, za rovnoprávnost, solidaritu. Píšou tam, že my jsme ti, kteří chtějí bojovat proti korupci, chceme potrestání politiků a všech těch, kteří se obohatili na úkor Řeků, na úkor občanů. Píší tam, že jsou rozzlobeni na celý politický systém a na ty dvě velké politické strany, které přes 30 let v Řecku vládnou. Takže není jasné přesně, kdo za tímto hnutím Rozhořčených stojí. Ale je to vidět, že to je spíš nějaké hnutí, které sdružuje lidi, kteří chtějí určitou změnu politického systému. A uvidíme v budoucnosti samozřejmě, jestli jejich existence bude pokračovat a čeho vlastně dosáhnou například v letošním roce. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A ještě jedna otázka. Vememe to, takříkajíc, z druhé strany. Jaké procento lidé v Řecku si uvědomuje, že přes veškeré protesty dlouholeté utahování opasků je a patrně bude nevyhnutelné? 

Soňa DORŇÁKOVÁ-STAMOU, redaktorka
--------------------
Takhle podle posledních průzkumů veřejného mínění je jasné, že už většina Řeků si uvědomuje, že ty tvrdé úspory budou platit v Řecku několik dalších let. Ta první fáze bude do roku 2015, kdy teoreticky Řecko bude chráněno určitým posledním balíkem finanční pomoci těch 130 miliard. Samozřejmě podmínkou je zde, že vláda bude schopna plnit ten úsporný program a že ty peníze do Řecka přitečou. Nicméně lidem je jisté, že tato politika utahování opasku, jak se v Řecku říká "litó tita", bude dál pokračovat. A že to pro ně znamená stále vyšší nezaměstnanost, stále větší snižování reálných platů a vůbec životní úrovně. To utahování opasků, jak se lidově říká, pro veřejnost, pro většinu důchodců a těch sociálně slabých v Řecku přináší obrovskou katastrofu. Dalo by se říct, že v této chvíli Řecko prožívá nejhorší chvíle od druhé světové války a občanské války. Protože najednou vidíme ve velkých městech to, co jsme opravdu tady nezažili. A to je, že spousta lidí, tisíce lidí chodí na charitu, chodí se stravovat. Víme, že 500 tisíc rodin nejméně žije v rodině, která nemá žádný příjem. Lidé obviňují politiky z naprostého rozkladu státu a chtějí, aby ta situace se změnila. Samozřejmě jsou velice obezřetní a mají velké obavy, protože i v Evropě ta situace není, není lepší a ta situace, ta budoucnost je pro ně velice nejistá. Lidé vchází do nového roku s velkými obavami o svoji budoucnost. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Řecka paní Soňa Dorňáková-Stamou. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou. 

Soňa DORŇÁKOVÁ-STAMOU, redaktorka
--------------------
Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těsně před jarními španělskými regionálními volbami vzniklo první výrazné protestní hnutí ve Španělsku. Mladý český publicista Tomáš Piňos o něm v půlce loňského června napsal. "Toto nejsou anarchisté protestující proti jakémukoli systému moci. Toto nejsou revolucionáři toužící po svržení jedné konkrétní vlády. Toto nejsou Řekové rozzlobení kvůli tomu, že jim předlužená vláda škrtá to, co dříve měli jisté. A už vůbec to nejsou čeští odboráři pískající na Václavském náměstí kdykoli, když kterákoli jejich vláda připraví cosi jako reformy. Kdo a co to tedy je? Velmi nesourodá směsice Španělů různého věku, vzdělání a sociálního statutu. Spojuje je nespokojenost se současným fungováním světa, které jim nedává žádnou perspektivu. A to chtějí změnit. Říkají si Los Indignados, tedy Rozhořčení. Na španělských náměstích táboří už třetí týden a zatím je vyklidit nehodlají." Tolik červnová úvaha Tomáše Piňose. A my jsme následující rozhovor krátce po španělských parlamentních volbách natočili se zvláštním zpravodajem České televize Petrem Zavadilem. Úvodem jsme se ptali asi takto. Hlavním motivem španělských Rozhořčených je neschopnost španělské vlády čelit hospodářské krizi a vysoká nezaměstnanost. Především mezi mládeží. Hledal by tedy Petr Zavadil pro vznik Hnutí 15. května také jiné důvody? 

Petr ZAVADIL, redaktor České televize
--------------------
Pro vznik jako takový bych asi žádné jiné důvody nehledal. Skutečně tím prvotním impulsem byla ekonomická situace. A padesátiprocentní nezaměstnanost mladých Španělů, vlastně těch, kteří vyšli z univerzit a mají veškeré potřebné vzdělání. A nemají možnost se žádným způsobem uchytit. Nicméně v průběhu těch protestů si myslím, že to přeci jenom přerostlo v něco jiného. Ti Rozhořčení už nakonec začali protestovat prakticky proti úplně všemu. Včetně politického zřízení ve Španělsku. Nelíbilo se jim, jakým způsobem je politici reprezentují, že nemají dost prostředků na to, jak ovlivňovat politické rozhodování. A vlastně se to zvrhlo v jakési, řekl bych, až anarchistické hnutí, které všechno ostře kritizovalo, ale v zásadě nenabízelo žádnou konkrétní alternativu. A to je také věc, na kterou si myslím, že svým způsobem i dojelo, protože zkrátka se nepřetvořili v žádnou platformu, která by ty jejich názory nějakým způsobem prosazovala na politickém poli. A když tahle ta, tahle ta možnost se před nimi neotevřela, tak si myslím, že to skutečně tak nějak samo o sobě impulzivně skončilo. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Znamená to, že tito lidé podle vás neměli žádnou taktiku, natož pak strategii, jenom zkrátka dopal a vztek na to, co je kolem nich? 

Petr ZAVADIL, redaktor České televize
--------------------
Já si myslím, že ano. Měl jsem možnost mluvit s celou řadou z nich. Samozřejmě ty názory jsou velmi odlišné mezi nimi. Byli tam i konstruktivnější lidé, kteří neodsuzovali šmahem úplně všechno. Ale ani oni se neodvažovali vystupovat jako nějací mluvčí toho hnutí. Oni naopak hodně stavěli na tom, že žádného mluvčího nemají, že nemají žádné vůdce, že to je skutečně lidové hnutí, které otevírá tu politickou debatu na ulicích. Pyšnili se tím, že změnili minimálně jednu věc, a to, že se na ulicích už nemluví jenom o fotbale a o celebritách, ale i o politice. Což skutečně je veliká změna ve Španělsku. Za těch 30 let, nebo jak je to dlouho, od pádu Franca, tam tohle to nebylo. Takže tu společenskou debatu skutečně otevřeli, to jim je, slouží ke cti a bude jim to sloužit ke cti. Teď je otázka, jestli se to skutečně nějakým způsobem dokáže přetvořit v něco víc. V tuhle tu chvíli to tak nevypadá. Před španělskými volbami, které tam proběhly nedávno, vlastně úplně zmizely z hledáčku médií. Což nemusí být pouze jenom jejich vina, může to být i vina těch médií jako takových. Ale zkrátka se o nich úplně přestalo mluvit. A to jak v médiích, tak i mezi, mezi lidmi. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Hnutí 15. května se postupně rozšířilo i do regionů. Vy už jste říkal, na co dojelo. Znamená to víceméně, že skončilo. Ale co v těch regionech? Nebo zbyl po celém tom hnutí alespoň nějaký duch? 

Petr ZAVADIL, redaktor České televize
--------------------
Je pravda, že se to rozšířilo po celém Španělsku. Ještě v létě, když jsem byl v Madridu točit právě s příslušníky toho hnutí, tak probíhaly různé demonstrace po celé zemi. Byly to demonstrace proti různým věcem. Nebylo to jenom proti ekonomické situaci nebo politické situaci. Byly to třeba i demonstrace proti konkrétním věcem, třeba vystěhování jednoho z imigrantů. To bylo tuším v Malaze na jihu Španělska. Takže skutečně to bylo takové celospolečenské a celošpanělské hnutí. Já si myslím, že ten duch nějakým způsobem tam přetrvává. Samozřejmě se toho chytily celé řady jiných organizací. Třeba odborové svazy na to navázaly, probíhají teď velké demonstrace třeba právě v Madridu, učitelských odborů a tak dále. Takže ten protestní duch, ta vůle protestovat, ta je tam, myslím, vcelku v tuhle tu chvíli hluboce zasazená. A přestože to hnutí trochu sešlo na úbytě, jak už jsme říkali, tak si myslím, že jestli nová vláda začne zavádět nějaká tvrdá opatření, která se jim nebudou líbit, tak se velmi snadno může stát, že se znovu obrodí a Španělé znovu do ulic vyrazí. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Petře, asi poslední otázka. Mluvili jsme teď o duchu protestu, který tam patrně zůstal. Hnutí 15. května tenkrát vzniklo pouhý týden před regionálními volbami. Teď vy jste vlastně také sledoval ty volby parlamentní. Máte pocit, že ty celospolečenské protesty se do výsledků těchto voleb nějak promítly? 

Petr ZAVADIL, redaktor České televize
--------------------
Nemám. Nemám. Mě to lehce překvapilo. Ptal jsem se na to řady lidí tam, politologů, politiků i samotných členů hnutí. Každý proto měl samozřejmě nějaké jiné vysvětlení. Faktem je, že pokud by nějaký dopad konkrétní na ty volby měly, tak by nepochybně nezvítězila ta strana, která zvítězila. Protože pro hnutí Rozhořčených není nic horšího než lidová strana, konzervativní strana u moci. To bylo to nejhorší, co si oni dovedli představit. A přesně to se právě stalo. Což ukazuje na dvě věci. Jedna z nich je, že jejich vliv na dění ve společnosti byl mnohem menší než jsme si možná všichni v první chvíli mysleli a že zkrátka ti tradiční voliči a i někteří voliči socialistů zklamaní z toho, jak socialisté čelili ekonomické krizi, volili pravici. A druhá věc, kterou to ukázalo dle mého soudu je to, že to hnutí Rozhořčených vlastně možná ublížilo tak trochu španělské levici v tom, že ji hodně rozdrobilo, ubralo možná některé hlasy, s kterými tradičně španělští socialisté počítají, právě hlasy mladých lidí z velkých měst. Což jsou ti lidé, kteří se často účastnili těch voleb. Takže ten hlavní vzkaz těch, těch voleb dle mého soudu vlastně ani není ten, že má španělská pravice nějakou výrazně drtivější podporu než měla dřív, ale ten, že španělská levice, konkrétně socialisté, má mnohem menší podporu než na jakou byla zvyklá. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To byl Petr Zavadil z České televize.
V druhé polovině roku 2011, počínaje 17. zářím se po světě nejvíce proslavilo hnutí Occupy Wall Street. Jedná se o celou řadu pokračujících demonstrací v New Yorku, jež si za svou základnu vyvolily park Zuccotti v Dolním Manhattanu. Po protestu původně volala kanadská aktivistická skupina Adbusters. Inspirovala se Arabským jarem, zejména protesty z náměstí Tahrír v Káhiře, které zažehly egyptskou revoluci, a bouřemi ve Španělsku. Účastníci Occupy Wall Street protestovali zejména proti společenské a ekonomické nerovnosti, údajné hamižnosti korporací a vlivu korporátních peněz a lobbistů na vládu. Adbusters dokonce prohlásili: "Počínaje jedním jediným požadavkem, prezidentským výborem na oddělení peněz od politiky, začínáme připravovat agendu pro novou Ameriku.“ K 1. říjnu 2011 byly pořádány podobné demonstrace ve Washingtonu, Los Angeles, Bostonu, Chicagu, Miami, Portlandu, Maine, Oregonu, Seattlu a Denveru. Republikánský prezidentský kandidát Mitt Romney popsal protesty jako nebezpečné a přirovnal je ke třídní válce. Ostatně o silvestrovské noci se někteří příslušníci tohoto hnutí pokusili do Zuccotti parku vrátit. 68 jich bylo před 24 hodinami zatčeno. A tohle o hnutí říká stálý zpravodaj Českého rozhlasu ve Washingtonu Vítek Pohanka. 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Libore, ono těch inspirací bylo víc. To hnutí se jako takové volné uskupení lidí nespokojených s poměry a různých aktivistů generovalo delší dobu předtím, než vznikl na náměstí Zuccotti park v New Yorku v září ten improvizovaný tábor. Jasný je asi vliv kanadské aktivistické skupiny Adbusters, která bojuje proti konzumní společnosti a publikuje také stejnojmenný časopis, provozuje internetové stránky. A ta už v červenci navrhla přímo okupaci Wall Street. Ale to není jediný pramen. Protestující se hlásí i třeba k inspiraci španělským hnutím Indignados. Protesty v arabských zemích na začátku roku i na demonstracích dávají ti protestující často najevo, že chtějí třeba využívat taktiku z káhirského náměstí Tahrír a podobně. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaké jsou nebo byly, vlastně ani nevím pořádně, jak se zeptat, jeho cíle? Protože hnutí jakoby utichlo, potom znovu jakoby povyskočilo a znovu utichá. Jak je to tedy ... 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Ano je to ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ano ... 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Ono je to opravdu docela komplikované s těmi cíli. Asi se dá říct, že obecně žádají ti demonstrující víc pracovních příležitostí, spravedlivější rozdělování příjmů, menší vliv velkých bank a korporací na život ve společnosti. Například ti zmínění Adbusters mají, nebo přinejmenším měli, konkrétní požadavek prezidentské komise, která by měla nějakým způsobem do budoucna vyloučit vliv peněz na zákonodárce a vládu ve Washingtonu. Ale, Libore, když jsem na těch demonstracích natáčel v průběhu podzimu a dělal ty rozhovory s demonstranty, tak jsem slyšel i mnoho, mnoho jiných požadavků. Oni se tam prostě podle mé zkušenosti scházejí lidé nespokojení, lidé nejrůznějšího ražení od, kdybych to vzal, třeba od stárnoucích pamětníků protestů ještě z 60. let minulého století přes různé studentské skupiny, odpůrce válek v Afghánistánu a Iráku, po takové, řekl bych, ty věčné bojovníky proti globalizaci a kapitalismu, takže i ty cíle jsou potom hodně různorodé. A to, co to hnutí drží pohromadě, je prostě nespokojenost se stavem věcí, hlavně ve Spojených státech. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kdo celé hnutí organizuje? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Tak, ono samo deklaruje, že je, jak se anglicky říká, leader life, tedy bez nějakého vůdce. Samozřejmě, že existují někteří organizátoři, ale jsou velmi opatrní na to, aby se nechali jmenovat na nějaké mluvčí. A proto je, řekl bych, skoro nemožné najít někoho, kdo by ty protestující reprezentoval a mluvil za ně. A to, ale to hnutí samo o sobě říká, že to je právě na něm to zajímavé, že to je jeho samotná podstata. Takže nějaké organizátory jednoznačné je opravdu těžké najít. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Zapojily se do hnutí nějaké populární americké osobnosti? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Určitě. Mezi prvními se k demonstrantům přihlásil a objevil se mezi nimi třeba dokumentarista Michael Moore, to je takový Enfant terrible americké dokumentární tvorby. Třeba také herečka Susan Sarandonová. Ale i například Anne Hathaway. Teď se mluví o tom, že ještě v zimě by mělo být vydané album, které by mělo ty protesty podporovat a na něm se mají údajně podílet třeba Jackson Brown, David Crosby, Graham Nash a další. Určitě bych řekl, že tu svou podporu a pochopení pro Occupy Wall Street dávají prostě najevo, řekl bych, levicověji cítící celebrity. Možná bych ještě zmínil, že si třeba trošku naběhla popová zpěvačka Miley Cyrus. Ona vydala před několika týdny hudební video s titulem Nevzdávej to, které, a to video je takovým sestřihem z demonstrací Occupy Wall Street. S velmi chytlavou melodií. Jenže Miley Cyrus si za to vysloužila odsudky, že se vlastně snaží to hnutí jenom využívat ke svému prospěchu a ke své popularitě a že ho vlastně trivializuje. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Důležitá otázka. Úřady nedávno před pár týdny ten tábor vyklidily. Jaké byly důvody pro likvidaci toho provizorního samozřejmě tábořiště? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Ta argumentace byla hodně podobná, ať už to bylo v New Yorku, nebo potom později v Los Angeles. Ale i v jiných amerických městech. Úřady obvykle radnice vysvětlují, že ty improvizované tábory představují nebezpečí pro veřejné zdraví a hygienu. V případě New Yorku, že navíc poškozují místní podnikatele, protože Zuccotti park je sice veřejně přístupný, ale je to pořád soukromý prostor, který provozuje a stará se o něj soukromá společnost. Pronajímá tam prostory obchodníkům. No, a pochopitelně ta firma z toho divokého tábora, který tam byl celé měsíce, neměla žádnou velkou radost, nebo nemá radost ani z těch protestů, které jsou tam teď. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Další velice důležitá otázka. Jak se přes veškerou argumentaci tohle všechno srovnává s ústavně zaručenou shromažďovací svobodou? A já bych připomněl, že newyorský starosta Bloomberg se nechal slyšet, že takhle daleko ta svoboda nesahá. 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Tak, starosta New Yorku Bloomberg argumentoval v podstatě tak, že jedna věc je samozřejmě právo na protest, jiná věc je ale omezování svobody a ekonomické poškozování jiných lidí, kteří neprotestují a přitom jim ty demonstrace opravdu škodí, nebo škodily. Ať už to byla v případě New Yorku ta společnost, o které jsem se zmiňoval Brookfield Properties, která vlastní a stará se o Zuccotti park. Nebo i místní obchodníci, kteří si tam pronajímají prostory k podnikání. Demonstranti, je sice pravda, mnohokrát a opakovaně tvrdili, že se jim úřady a policie snažily bránit v protestech. Je pravda, že stovky, ne-li už teďka dohromady snad i tisíce lidí byly při těch různých pochodech zatčené. Policisté ale přece jenom postupovali údajně podle pravidel, podle toho, co říká město. Někdy je pravda, že to působilo dost nevybíravě. A dokumentovalo se to na mnoha videoklipech, které si okamžitě našly cestu na YouTube a na jiné internetové stránky. Na druhou stranu ale neřekl bych, že to byly nějaké masakry. A celkově policisté nepřekračovali své pravomoci. Snažili se prostě ty demonstrace udržet v určitých mantinelech. Ať si o tom myslíme cokoli, tak jisté je, že nevím o tom, že by bylo nějaké oficiální vyšetřování toho, že někdo protestujícím opravdu brání v jejich ústavních právech na svobodu slova a na protest. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro Víta Pohanku do Spojených států. Jaká je tedy perspektiva tohoto poněkud nejasného hnutí? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
No, určitě se mu nedá upřít výdrž. Protože ty protesty pořád trvají. Je ale skutečností také to, že zatím to hnutí nedosáhlo nic moc konkrétního. Kromě toho, že dalo najevo nespokojenost velké části společnosti, upozornilo na nešvary a, řekl bych, nedostatky americké demokracie. Ale právě už tím, jak jsem se zmínil, že se brání tomu, aby si to hnutí ustavilo nějakou přehlednou vnitřní organizaci, zformulovalo konkrétní politické požadavky ve formě třeba nějakých zákonů nebo legislativy, tak tím se vlastně také zříká tradičních politických nástrojů. A považuje to za svou výhodu. Ovšem z toho, jak zatím ty protesty vypadaly a co z nich bylo, se asi dá těžko usoudit něco jiného než takhle sice ještě můžou třeba nějakou dobu pokračovat, nebo dlouho pokračovat, případně se stát permanentním protestem. Ale zatím opravdu nic konkrétního nezměnily. Abych byl jaksi úplně konkrétní, tady se připravují na prezidentské a kongresové volby politické strany, jednotliví kandidáti shánějí peníze na kampaň jako kdykoliv dřív a samozřejmě i třeba od nějakých /výpadek signálu/. Ale zatím není prostě znát, že by na tom ty protesty cokoli měnily. Není zřejmé, že by něco měly v dohledné době také změnit. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Washingtonu Vítek Pohanka, stálý zpravodaj Českého rozhlasu ve Spojených státech. Děkujeme a na slyšenou. 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jsme těsně za polovinou dnešního Studia STOP, které věnujeme světovým sociálním protestním hnutím v minulém roce. Pusťme se teď do části komentářové. Jako prvnímu dáváme slovo americkému politologovi a ekonomickému analytikovi působícímu dlouhá léta v České republice panu Eriku Bestovi. Toho jsme se úvodem krátkého rozhovoru zeptali, jakého společného jmenovatele pro něj všechna tato protestní hnutí mají? 

Erik BEST, americký politolog, ekonomický analytik
--------------------
Je to sice occupy, nebo obsadit, nebo antikapitalistické. Ale já si myslím, že je to spíš, kdybych hledal jedno slovo, tak nevěřící. Ne samozřejmě co se týče náboženství, ale nevěřící v tom smyslu, že už nevěří tomu, co říkají politici, bankéři a tak dále, mezinárodní organizace. Protože mezi nimi jsou různé lidi, kteří, různý lidi, kteří třeba uznávají určitý způsob kapitalismu. Já si myslím, že musíme rozdělit kapitalismus, protože často mluvíme jenom o tom podvodným kapitalismu. Ale taky existuje normální dennodenní kapitalismus, malí podnikatelé, to normálně funguje. Tam si myslím, že nejsou žádný problémy a tyhle lidi určitě nejsou proti tomu kapitalismu. Ale pak je další kapitalismus, a to je, já říkám občas, podfukářský kapitalismus. A to jsou ty větší, velký firmy, banky, který dělají malý podvody, občas větší proto, aby lákaly zákazníky a pak aby je mohly obrat svým nějakým způsobem. A ty protestují víceméně proti všem takovým praktikám. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Myslíte si, že je v tom tedy i jistá bazální nevíra v takové ty přirozené tržní síly, na které se tak rád odvolává třeba náš pan prezident? 

Erik BEST, americký politolog, ekonomický analytik
--------------------
Já si myslím, že není to tak fundamentalistický v tom smyslu, že jsou úplně proti všemu. Ale určitě jsou proti tomu, jak to funguje. Že nefunguje ten kapitalismus tak, jak má, anebo by mohl. A určitě jim se to nelíbí tak, jak to je teď. A já bych s tímhle aspektem víceméně souhlasil. A myslím si, že tenhle kapitalismus, o kterém mluvíme, to znamená kapitalismus obrovských bank, prostě nefunguje. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak pravděpodobné podle vás je, že takovéto nálady se budou dál šířit? Protože v tom uplynulém roce jsme je zaznamenali v mnoha koutech světa. 

Erik BEST, americký politolog, ekonomický analytik
--------------------
Já si myslím, že už to trošku se, už je to trošku zpomalený. Protože ani v Americe už ty protesty nelákají tolik lidí a myslím si, že bychom měli asi to rozdělit. Ty protesty třeba v Egyptě a tak dále nejsou úplně stejné. Protože v Americe, pokud vím, většina těch lidí nechce změnit režim. Nechce novou vládu v tom smyslu, nechtějí nový politický systém, na rozdíl od toho, co chtěli v určitých arabských zemích. Ale chtějí jenom změnit ten existující systém. A to znamená, že je tam určitá, určitá brzda, která nemůže fungovat. Ten protest nemůže být úplně stejný třeba v České republice, anebo v Egyptě jako na Wall Street. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co říkáte na názor některých ultralevých aktivistů, kteří tvrdí, že ve světě se schyluje k třídní válce? 

Erik BEST, americký politolog, ekonomický analytik
--------------------
Já si myslím, že ano. Ale záleží na tom, jak to definujeme. Protože třídní válka může být jenom zvýšení daňových sazeb pro bohatší. A v tom případě i bohatí lidi občas říkají, že by měly být vyšší, protože chápou, že jsou velký, příliš velké rozdíly mezi, mezi vrstvami. Ale pokud mluvíme o násilné válce, tak si myslím, že to je otázka, jestli vůbec bude násilí, to je jedna věc. A pokud ano, jestli bude mezi třídami, anebo jestli bude mezi státy, anebo jestli bude mezi národy. A nemusí to být, určitě nemusí to být jenom mezi třídami. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dá se takovémuto konfliktu, který bude patrně vyvolán víceméně ekonomicky, podle vašeho soudu nějak zabránit? Je tu nějaká možnost prevence? 

Erik BEST, americký politolog, ekonomický analytik
--------------------
Já si myslím, že by celý, že by se celý západní svět měl spojit a hledat dohromady nějaké východisko. Bohužel nevidím moc velkou snahu to dělat. Ale já se obávám, že takové prázdné sliby, které slyšíme od politiků, nikam nepovedou. Ale pokud bychom opravdu chtěli se dát dohromady a vyřešit ten problém, věřím, že ještě by to šlo. Ale čas, tolik času nezbývá. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Erik Best.
Nejobšírnější komentářový dialog jsme pořídili s naším stálým spolupracovníkem Zdeňkem Velíškem. Začněme tím, kde důvody širokého sociálního protestního hnutí ve vyspělé části světa vidí on. 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
No, já nemyslím, že by mělo smysl, abych tu uváděl ty důvody, jako že krizová situace je všude, kam se člověk podívá, a z toho plynoucí nezaměstnanost, zejména nezaměstnanost těch mladých. No, právě tak jasné je, že důvodem početnosti těch hnutí je globalizace v komunikacích a jejich technologický rozvoj. To vytvořilo pro mobilizaci rozhořčené mládeže základní předpoklad. Ale přidal bych jeden důvod, který jsem ještě u nikoho nečetl a od nikoho neslyšel. Ty moderní vektory, ty nástroje komunikace a propagace myšlenek, tedy bleskurychlé elektronické prostředky pro komunikaci, pro organizaci a výměnu nebo šíření názorů jsou taky prostředkem, a to myslím, že mě napadlo dost originálně, jsou také prostředkem k tomu, aby myšlenkový náboj těch hnutí masového protestu nebyl primitivní. A v konečným efektu, aby nebyl bezzubý. Protože sociální sítě umožňují tříbení a selekci myšlenek. A ten protest může být smysluplný. A přesně cílený. A hesla tudíž mnohem víc mobilizující než bývala dříve. A na takhle formulovaný výkřik protestu může dnes zareagovat mnohem větší množství lidí než jaké do svých řad přiváděla podobná hnutí dřív. A zejména, tady je důvod číslo 2 z úplně druhé strany, zejména, když ten protest odhaluje fakt, že domácí politici bez rozdílu barvy reagují na tlak světa financí a že mají strach jenom z ortelu ratingových agentur. A ne z té nespokojenosti obyvatelstva, kterou stále zcela bezohledně zvyšují. A tedy, že jejich snaha uspokojit trhy jde vždycky a půjde asi vždycky na úkor širokých a už dost ochuzených vrstev obyvatelstva. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Když už jsme u těch důvodů. Mají třeba něco společného s těmi poměrně letitými antiglobalistickými náladami? Anebo si myslíš, že jde o jev vyloženě sociální, jak dnes od jiných zpovídaných v tomhle pořadu slyšíme? 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
No, sociální jev to je v každém případě. Ale sociální sítě například znamená společenské sítě. My máme tu smůlu, že máme dva výrazy pro něco, co jiné jazyky mají jenom ten výraz sociální. Social Networks, že jo. Ale prostě já si myslím, že jde o jakousi variantu antiglobalismu. I když úplně v jiné podobě. Takové spíš zaměřené na lokální poměry, ale dosahující globálního dopadu. Návrat jedný myšlenky antiglobalismu tady vidím velmi konkrétně. A to je třeba oživení požadavku hnutí Attac. U nás se tohle hnutí vůbec neobjevuje v komentářích, je neznámé. Ale existuje už od 90. let minimálně, ne-li déle. A probojovává takzvanou Tobinovu daň. O tom už jsme teďka slyšeli. Má to být miniaturní daňový odvod ze všech finančních operací v globálním měřítku, který by se zaváděl kvůli odstraňování právě sociálních dopadů toho, té nápravy krizí a podobně. Plátci téhle mini daně by v drtivé většině by to byly banky a vůbec by to ani nepocítily, protože mini daň by to byla. Prostředky z ní získané, protože by to bylo z každé operace bankovní, by byly obrovité a stačily by skutečně odstranit z povrchu zemského spoustu nepravostí, chudoby, hladu a dneska tedy i důsledky krize. No, oni se téhle myšlenky dokonce už teďka ujali státníci, ne teďko, Chirac už dávno. Ten ale chtěl daň z každé letenky. A dneska Sarkozy to reorientuje zpátky na každou finanční operaci, tak jak to ten Tobin kdysi myslel. Ten globální dopad hnutí Rozhořčených, dejme tomu, ten já bych viděl bohužel jenom jednorázově. Oni se k 15. říjnu loňského roku, pokud jsi to neprobíral s kolegy, rozhodli manifestovat všude na celém světě. A podařilo se jim to skutečně ve 170 městech světa. Potom ovšem to šlo opět do lokálních, do lokálních měřítek. A celkem to zvadlo teďka na zimu. Koneckonců byly také docela vehementně potlačováni, protože takové masové protesty, když se opakují, jsou skutečně těm vládám nebezpečné. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Mluvil jsi o Rozhořčených. Ale možná nejčastěji slyšitelným heslem vůbec celé té kampaně těchto hnutí bylo to americké Occupy Wall Street a jeho "nás je 99 procent a vás 1 procento". Ono to platí i o jiných částech světa než o USA. Jak čteš tento apel ty, Zdeňku? 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
No, především jako apel. To znamená především jako výzvu té moci, těm mocným. Ať už těm, té moci politické, nebo finančnické. Nechci říkat finanční. To je jiný pojem. A fakt, že tahle ta výzva, kterou adresují těm mocným, se dá zase číst jako signál, že to hnutí zatím vůbec nepřeceňuje své síly, protože neříká tomu jednomu procentu mocných, heleďte se, nás je tolik, že se s vámi nebudeme bavit, prostě vás smeteme. V Evropě a v Americe a třeba i v Austrálii a na Novém Zélandu, kde to hnutí se projevilo, neaspirovalo na převzetí moci. Zcela otevřeně. Nikde, nikde nebylo zcela otevřeně revoluční. Nedělá revoluci, ale chtějí vnutit vládnoucím politikům, aby změnili svou politiku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Další věc, Zdeňku. A je to otázka zcela zásadní podle mého soudu. Je to, čeho jsme v poslední době svědky, a já mám na mysli světovou hospodářskou krizi samozřejmě, která, jak se zdá, hned tak neskončí, důkaz zásadního selhávání kapitalistického výrobního způsobu? Často se to teď ozývá. 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
No, podívej, já vidím problém té tvé otázky ve dvou slovech. Mluvíš o zásadním selhávání, nebo selhání. A tam já si myslím, že tak daleko to ještě nejde. A mluvíš o kapitalistickém výrobním způsobu, ale to selhání se týká vysloveně finančnické sféry. Ta výrobní sféra, ta je ochromována nebo bržděna právě selháním finančnického kapitalismu. Těm bankám dal neoliberalismus, který se stal i před, já nevím, dejme tomu, dvěma desetiletími ideologií vlád v klíčových zemích západního kapitalismu a dneska už i v těch východních evropských zemích, dal jim naprostou svobodu k hazardním spekulacím se svěřenými penězi. A ty kašlaly dokonce i na své malé akcionáře. Tím víc na to, že měly sloužit původně ekonomice. Stále jí pomáhat kupředu. A oni šly pouze za tím heslem, že peníze dělají peníze a peníze jim dělaly profit. A to ani ne těm akcionářům. Banky se staly globálními velmocemi. A přestaly být ve službách mechanismů výrobních. Naopak, jak řekl, a pozor, ne nějaký indignado, ně nějaký rozhořčený mladík, ale Nicolas Sarkozy, a to už před světovou krizí v roce 2007, teď ho cituji: "Finanční kapitalismus rdousí podnikatelský kapitalismus." Já myslím, že těchhle 5 slov to vystihuje. A národní vlády jsou neschopné bránit národní ekonomiky proti síle globalizovaného finančního trhu. Tam je to selhání. V Evropě se k tomu přidal fakt, že samy vlády hazardovaly s veřejnými financemi a zadlužily národní ekonomiky. Já nechám radši tu tvou teď už krátce, tu tvou otázku zodpovědět Financial Times. Na konci roku dal tady tomu úvodníku titulek "Kapitalismus je mrtev, ať žije kapitalismus," podle toho hesla /netlumočeno/, že jo, "Král je mrtev, ať žije král". Autor toho úvodníku věří v životnost kapitalismu, pokud se reformuje. Pokud se bankovní operace vrátí k tomu původnímu účelu. Všichni shora nám říkají, že reformy jsou nutné a že budou bolet. Ale bohužel pořád ještě nemají na mysli ty reformy, které by bolely bankovní spekulanty. Třeba si přečtou ten úvodník ve Financial Times. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Vemu to z jiného konce. Jako alternativa k tomu, co jsi teď popisoval, se třeba některým ruským vládcům jeví tvrdé pracovní nasazení a zároveň malá osobní spotřeba ve východní a jihovýchodní Asii. Často pod autoritářským režimem, jako je například čínský. Je to podle tvého soudu cesta? Myslím hodně pracovat a málo z plodů své práce užívat. 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
No, podívej se, mně tohle akorát připomíná tézi Václava Klause už z 90. let, kdy říkal, Evropa si žije nad poměry, a dával Evropě za příklad východoasijské tygry. On tehdy mohl mít i pravdu, jak se dnes ukazuje. Ale jestli si smím dovolit trochu humoru, pak řeknu, že dnes už si v Evropě žijí nad poměry taky jen predátoři. Taky jen tygři. Stejně jako tehdy v Asii. Lid obecný si nežil nejen nad poměry, ale vůbec si nežil příliš dobře. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Takováhle otázka. Jak bys z kontextu, v němž se dnes o hnutích nejrůznějších nespokojenců v loňském roce bavíme, vnímal ty arabské revoluce, které začaly přesně před rokem? 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
Myslím, že to by bylo na delší dobu, kdybych je chtěl srovnávat s tím evropským hnutím Indignados neboli Rozhořčených. A vnímám ta úspěšná hnutí v Magribu a jinde na Blízkém východě zatím usilovně se snažící o podobný úspěch, já je vnímám jako počátek procesu, který vyústí později do nějaké konečné podoby. Mnohem později. Zatím se nedá hodnotit ani, jestli dostanou nakonec plusové nebo minusové znamínko v dějinách. Protože arabské hnutí Rozhořčených úspěšně zbavilo své země despotů. To je tedy už plusové samo o sobě. Ale jediná struktura, která je tam schopná vládnout, jsou islamisté. Nebo přesněji řečeno strany a různá hnutí, sociální hnutí založená na náboženském principu. A ty se dostávají do popředí politického života. Chápou se moci. Zda proti nim ti mladí a dodnes rozhořčení, jak je vidět v Egyptě, dokáží postavit nějaké vlastní politické formace nebo sami prosadit cestu, živelně prosadit cestu k demokracii, ke svobodám a lidským právům, to skutečně uvidíme později. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Takže poslední otázka pro Zdeňka Velíška. Popsal jsi prakticky veškeré problémy, před nimiž moderní ekonomický svět nebo světová ekonomika stojí. Máš pocit, že právě v tomto světě má někdo představu, jak věci napravit, aniž by přicházel s nějakým novým direktivním socialismem? 

Zdeněk VELÍŠEK, redaktor
--------------------
No, takový recept jsem zatím ještě nečetl. Ale člověk dneska neobsáhne veškerá média, která má k dispozici. To je vlastně handicap dnes, četnost médií je handicap. Ale je prostě víc nástrojů informace než lidské kapacity procházet ty zdroje. Ale mě zatím uklidňuje, že všecko, co jsem kde pročetl a co jsem kde slyšel, neobsahovalo, nebo nic z toho neobsahovalo nějaký náznak rady, že by direktivní socialismus se mohl zase stát dobrým receptem na tu dnešní situaci. Zdá se tedy, že diskreditace toho reálného socialismu tím, jak se praktikoval v takzvaném táboře socialismu, byla zřejmě i všude na západě dostatečně veliká. Takže nikdo ani tam v západních demokraciích s tímhle tím receptem nepřichází. A mimochodem, Libore, zaplať pánbůh za Putina v tomto smyslu. Ten totiž teď čerstvě připomíná světu, že duch despocie a tendence k totalitě, i té ekonomické, nejsou ještě tak docela mrtvé. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To byl Zdeněk Velíšek.
A v samém závěru dnešního pořadu dejme ještě slovo profesoru Igoru Lukešovi z Bostonské univerzity ve Spojených státech. Co soudí o absenci jakéhokoli ideového a možná i organizačního fundamentu hnutí, jako je Occupy Wall Street, anebo španělští Rozhořčení? 

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita v USA
--------------------
Řekl bych, že v tom právě je výhoda tohoto hnutí. Explicitní program by určitě zněl úderněji. Ale to je přesně to, čemu je třeba se vyhnout. Hnutí podle mého názoru nepředstavuje nějaký třídní boj. Ti lidé nejsou zbojníci, kteří chtějí vzít bohatým a dát chudým. To je přece přesně ten způsob, který zničí a ožebračí nejenom bohaté, ale chudé a taky střední vrstvy. Explicitní program by ale znemožnil to, co jsme viděli právě. Totiž, že se spojili studenti a bezdomovci a laureáti Nobelovy ceny za ekonomiku, zdravotní sestry, politikové. A všichni na jedné straně. Dokonce i starostové měst, kde policie veřejné parky musela někdy i násilím vyklidit. Zdůrazňovali, že s hodnotami hnutí souhlasí. A proto podle mého názoru je absence programu ve skutečnosti výhodou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Navazuji na to, co jste právě řekl, pane profesore. Ale jakou šanci v takovém případě, myslím na úspěch, mohou podle vašeho soudu ve společnosti jako je americká, která je taková velmi razantní a důsledná, tito lidé očekávat? 

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita v USA
--------------------
Já myslím, že to hnutí už dávno splnilo svůj účel. Když se podíváte na ta hlavní města, která připoutala pozornost veřejných sdělovacích prostředků, tam už ta, ty okupanti takzvaní nejsou. A je to proto, že to hnutí už skutečně splnilo svůj účel. V tom, že přinutilo společnost, přinutilo zákonodárce, přinutilo soudy, státní žalobce a další, aby se podívali na praktiky těch finančních pirátů. Díky nimž finanční trhy byly na pokraji zkázy. A byli to právě tihle piráti, kteří se obohatili pomocí praktik, které byly z velké části buď přímo nelegální, anebo v šedé zóně mezi tím, co je nelegální a co je ještě dovoleno. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro profesora Igora Lukeše do Bostonu. Znamená to tedy, že cíle bylo opravdu dosaženo a toto hnutí nemusí dál nic podnikat? 

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita v USA
--------------------
No, to záleží na tom, co je to hnutí. A pokud to hnutí je redukovatelné na několik desítek stanů v New Yorku nebo v Bostonu nebo v Los Angeles, tak potom to hnutí už neexistuje. Ale ve skutečnosti to hnutí se přestěhovalo do srdcí a myslí americké veřejnosti. A zejména těch komponentů americké veřejnosti, které jsou rozhodující. Totiž politikové a zákonodárci. A proto podle mého názoru se chování těch finančních pirátů už teď změnilo a bude se dále měnit. Protože společnost se nenechá takhle vydírat do budoucna. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká profesor Igor Lukeš z amerického Bostonu. Děkujeme a na slyšenou. 

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita v USA
--------------------
Na shledanou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To je z dnešního Studia STOP všechno. Za všechny své dosti četné dnešní hosty se loučí autor pořadu Libor Dvořák. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 


 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2016 Český rozhlas

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace