27. ledna  2004  rubrika: Studio STOP

Diskuse o svazcích StB

StB

StB

Komunistická státní bezpečnost evidovala herečku Jiřinu Bohdalovou neoprávněně. Rozhodl o tom Městský soud v Praze. Bohdalová tak vyhrála spor s Ministerstvem vnitra. Nedomohla se však toho, aby jí vnitro ze seznamu vymazalo. Soud totiž nemůže nařídit, aby bylo jméno ze seznamu vymazáno, protože neexistuje zákon, který by to umožnil. Je příznačné, že právě spor Bohdalové vyvolal polemiku o tom, že by bylo dobré příslušný zákon změnit, tedy aby v registru svazků byli pouze oprávněně evidované osoby.

Politici se v těchto dnech předhánějí v ujištění, že to budou právě oni, kdo novelu zákona bude iniciovat. Potřebuje však Česká republika skutečně změnit zákony? Jak důvěryhodné jsou seznamy spolupracovníků bývalé komunistické Státní bezpečnosti? Proč soudy poměrně často rozhodují ve prospěch lidí, kteří se na ně obrátí se žalobou, že s StB nespolupracovali? Odpověď nejenom na tyto otázky bude hledat dnešní Studio Stop. Ve studiu konkrétně vítám novinářku Petrušku Šustrovou, dále bývalého náměstka Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Pavla Žáčka a rovněž místopředsedu občanského sdružení Archy Radka Schovánka. Takže dobrý den. 

Host (Petruška Šustrová): Dobrý den. 

Host (Pavel Žáček): Dobrý den. 

Host (Radek Schovánek): Dobrý den. 

Moderátor (Petr Hartman): Nechci, abychom v dnešním pořadu příliš do detailů rozebírali případ herečky Jiřiny Bohdalové, ale chtěl bych spíš hovořit o těch různých okolnostech, které tento případ provázejí a každý, kdo sledoval ten poprask, který kolem toho vznikl, tak by mohl nabýt dojmu, že lidé si nyní myslí, že ty seznamy spolupracovníků Státní bezpečnosti, ty registry, že jsou k ničemu, že tam jsou lidé, kteří tam nemají co dělat a podobně a že by bylo nejlepší takovéto seznamy vůbec zrušit a nikde je nezveřejňovat, aby nebyly různé patálie kolem toho. takže bychom možná mohli začít právě těmi registry, co všechno obsahují a jak vlastně vznikaly? Kdo by se ujal tak stručně vysvětlení? Pavel Žáček. 

Host (Pavel Žáček): Tak ty registry byly zavedeny zhruba od roku 1954, bylo to z popudu samozřejmě sovětské Státní bezpečnosti, která už je zřejmě zavedeny jako formu kontroly Státní bezpečnosti ze strany třeba politbyra nebo nomenklatury, měla zavedeno dávno. A v podstatě šlo o to, zaevidovat svazek, který existoval, na osobu, ať už to byl svazek agenturní nebo jiné povahy a toto bylo vedeno až vlastně do roku 1989, 1990, čili v podstatě je to zajetím určitého úředního aktu, který provedli příslušníci Státní bezpečnosti. 

Moderátor (Petr Hartman): Ty úřední akty byly zachycovány tím, že tam byly vedeni pouze ti, kteří spolupracovali se Státní bezpečností nebo se do těch registrů dostávali lidé i z jiných důvodů? 

Host (Pavel Žáček): Ty registry byl jednu dobu třeba jenom na ty tajné spolupracovníky, ale v podstatě ten každý svazek, který byl zaveden, ten musel být zaregistrován, byl to úřední výkon, který schvalovali dva, tři náčelníci a zavedla to prostě pracovnice, která pracovala v tom takzvaném SEU. 

Moderátor (Petr Hartman): Já hovořím o tom, že tam nebyli jenom spolupracovníci...Petruška Šustrová. 

Host (Petruška Šustrová): Já to řeknu trošičku jinak. V registru vůbec nejsou vedeni lidé. Tam jsou vedeny svazky, to znamená, že tam může být člověk, tedy jeho svazek a může tam být jeho svazek jako nepřátelské osoby, může tam být také jeho svazek také jako spolupracovníka v různých dobách, protože ten člověk nemá jenom jeden způsob evidence, takže tam nejsou samozřejmě jenom spolupracovníci Státní bezpečnosti, jsou tam jednak různé kategorie spolupracovníků, ale jsou tam také lidé, které Státní bezpečnost pronásledovala, jsou opravdu velmi různé typy svazků, a to, co zveřejnilo na zákonný pokyn Ministerstvo vnitra, je něco trochu jiného, než zveřejnění těch registrů samotných. Já ještě bych jenom úplně na okraj podotkla, že pokud politici soudí, že bude vnitro nuceno novým zákonem z registru něco vyškrtávat, tak se patrně zbláznili. To může měnit to, co bude zveřejněno, ale registry, to je archivní materiál a to je asi tak chytré, jako kdybychom se rozhodli dneska měnit Dalimilovu kroniku, protože to, co se tam psalo, neodpovídá historické skutečnosti tak, jak ji neznáme. To je prostě úplný nesmysl. To bych opravdu strašně chtěla vyvrátit, protože jsem to sama několikrát slyšela, říkal to mimo jiné Ivan Langr, ale nejenom on, že se zasadí o to, aby zákon nařídil výmaz nějakých lidí, no to prostě je neproveditelné, to nejde. 

Moderátor (Petr Hartman): Právě u politiků je kouzelné, že podléhají emocím a často předbíhají emoce myšlenky, takže pak dochází k takovýmto nesmyslům, o kterých hovořila Petruška Šustrová. Samozřejmě registry nějak ničit, měnit tam ty záznamy by bylo nesmyslné. Jak ostatně jsou kompletní, jak třeba přežily ten převrat v listopadu 89? Kolik třeba jmen zmizelo z těch registrů a podobně? Radek Schovánek. 

Host (Radek Schovánek): Tak kolik jmen zmizelo, se již asi nedovíme, ale registry se zachovaly v krajích, které zůstaly od toho počátku, to znamená od poloviny 50. let. Jsou zničeny registry krajů, které při reformě územní v roce 62 byly zrušeny, to znamená Pardubický, Karlovarský a další kraje a potom je výjimka v Plzni, kde ty registry jsou zničeny až někdy do roku 70 nebo 71. To ovšem neznamená, chtěl bych tady, pokud nás nějací lidé, kteří ví, že byli evidováni jako spolupracovníci, poslouchají, tak bych jim chtěl sdělit... 

Moderátor (Petr Hartman): Zkazit radost... 

Host (Radek Schovánek): Zkazit radost, ano, s tím že tyto registry se dají rekonstruovat, protože stejně jako byl registr svazků při zavádění svazků, tak je archivní protokol při ukládání svazků, kde je to číslo zapsáno, takže kombinací všech technických pomůcek evidenčních, které má Ministerstvo vnitra k dispozici, se drtivou většinu i zničených svazků a záznamů podaří rekonstruovat. 

Host (Pavel Žáček): Bych jen podotknul, teda jestli můžu, tak v zákoně je požadavek rekonstruovat ty věci, které nejsou úplné nebo zničené, ba dokonce uvést agenturní síť od roku 1948 do konce roku 89 a v podstatě se bavíme jenom pouze o tom segmentu, který není v úplnosti zveřejněn ministerstvy, nejenom vnitra, který vznikl od roku 54 výše. Čili tady ještě máme obrovskou proluku mezi lety 48 až 54, kdy vlastně ta Státní bezpečnost byla nejhorší a aktivita toho tajného spolupracovníka byla mnohem nebezpečnější, než třeba v letech pozdějších, protože tam šlo o život. 

Moderátor (Petr Hartman): Dá se tedy ale říci, že v registrech není nějaký zásadní nepořádek a zmatek... 

Host (Pavel Žáček): Kromě pár výmazů na VKR, vojenské kontrarozvědky, které byly učiněny v roce 90, vlastně ty registry jsou de facto úplné a pár vytržených stránek, ale to bylo v Bratislavě. 

Moderátor (Petr Hartman): Kromě toho tam několik jednotlivých pokusů přepsat to jméno nebo udělat z mužského jména ženské přípisem ová, ale to je velmi snadno odhalitelný a myslím si, že to už je všecko opravený, předpokládám. 

Host (Radek Schovánek): Nepořádek není ani tak v registrech svazků, jako na Ministerstvu vnitra a odboru, který to zpracovává, protože tam ty chyby vznikly hlavně při přepisu těch registrů do počítače a za to je odpovědné současné Ministerstvo vnitra. 

Host (Petruška Šustrová): Já bych toho Ministerstvu vnitra se částečně, skutečně jenom částečně zastala, protože chyby jsou samozřejmě i v telefonním seznamu, prostě v každým takovým obrovským souboru dat musej bejt chyby, ale podle toho, jak jsem četla Radkův článek, tak se mi zdá, že těch chyb je tam tedy nepřiměřeně mnoho. 

Moderátor (Petr Hartman): Ono právě když se hovoří o registrech, tak samozřejmě se nesmí zapomínat na to, o čem ten záznam vypovídá, jakou má vypovídací hodnotu. Radek Schovánek. 

Host (Radek Schovánek): Já bych tady, když už paní Šustrová vzpomněla telefonní seznam. Registr svazků je telefonní seznam, který mluví o tom, že lidé evidovaní v telefonním seznamu mají telefon. Nemluví o tom, jak často telefonují. Registr svazků uvádí, tedy ten přepis, který vydalo Ministerstvo vnitra, že ti lidé jsou evidováni jako spolupracovníci. O míře jejich spolupráce to vůbec nevypovídá, známe z praxe případy lidí, kteří nikdy nebyli evidováni jako spolupracovníci a mají doslova na rukou krev a lidi, kteří byli evidováni poměrně dlouhou dobu a nikdy se ničeho nedopustili. Ten zákona a to zpřístupnění těch svazků mělo umožnit vstup do té matérie a umožnit lidem seznámit se s tím, co to bylo. Bohužel k tomu nedošlo, protože Ministerstvo vnitra nejrůznějšími obstrukčními kroky zbržďuje to zpřístupňování svazků a lidé tedy mají jakýsi seznam, ale protože nemohou dostat materiály, více než rok a půl se nevyřizují žádosti a podobně, tak vlastně z toho vzniká takový zmatek a takové zkratovité případy, jako je třeba paní Bohdalová. 

Moderátor (Petr Hartman): Ono právě, když už jsme zde zmínili ten konkrétní případ, měl někdo z vás šanci nahlédnout třeba do materiálů, týkajících se Jiřiny Bohdalové? 

Host (Petruška Šustrová): Já jsem četla svazek paní Bohdalové a nevím, jak moji kolegové. Nečetla jsem ho v době, kdy jsem pracovala na vnitru a kdy jsem k němu měla nějaký, dejme tomu, úřední přístup, protože popravdě řečeno jsem tenkrát nevěděla, že nějaká paní Bohdalová existuje, my jsme neměli televizi a mě prostě herci opravdu vůbec nepřišli jako něco, co by mě zajímalo. Ale když vyšel zákon o nahlížení do svazků, tak jsem požádala společně se svým kolegou z Lidových novin a mimo jiné jsme si vyžádali svazek paní Bohdalové a dospěli jsme k závěru, že o nějakém udavačství opravdu se nedá mluvit, že paní Bohdalová skutečně byla vydíraná a že tomu vydírání čelila, jak uměla, že prostě se snažila z toho vykroutit, což se jí nakonec podařilo. Z toho, co jsem četla z toho svazku, prostě opravdu jiný závěr se udělat nedá. Já jsem chtěla ještě podotknout něco k jedné chybě. Že soudy rozhodují o tom, že ten člověk byl evidován neoprávněně. No to je samozřejmě nesmysl. Ten člověk nebyl evidován neoprávněně, STB ho považovala za svého spolupracovníka a jako takového ho dle zákona a dle všech předpisů evidovala. Takže člověk ve skutečnosti nespolupracoval, ale říkat Ministerstvu vnitra, že bývalá STB toho člověka evidovala neoprávněně, to je prostě pitomost. 

Moderátor (Petr Hartman): Znamená to tedy, že soudy by měly v těch konkrétních případech rozhodovat o tom, zda někdo spolupracoval nebo nespolupracoval s bývalou komunistickou Státní bezpečností a jaká forma té spolupráce byla? Bylo by to tak přesnější? Radek Schovánek. 

Host (Radek Schovánek): Já bych se ještě rád vrátil k tomu, že jak archivy Státní bezpečnosti, tak registry a všechny pomůcky, které k tomu patří, samozřejmě Státní bezpečnost nevytvářela proto, aby se v tom jednou hrabali historici. Musíme si uvědomit, že Komunistická strana tu byla na věčné časy a nikdy jinak a oni dobře věděli, že tendence těch příslušníků je si různě přilepšovat, pomáhat a měli spoustu kontrolních mechanismů, aby se tomu snažili zabránit. Takže mluvit o tom, že ty archivy někdo nebo ty dokumenty vytvářel, aby dneska manipuloval naší současností, je nesmysl. Oni je vytvářeli pro sebe jako svoje pomůcky a svůj materiál. 

Host (Pavel Žáček): S těmi svazky vlastně manipulujeme sami, jo. Je to tak, že i soud aplikuje dnešní pohled na události, které jsou prostě vzdálené 30 let. Já si myslím, že je nutné kombinovat a je nutné analyzovat taky jaká byla tehdy realita, nejen společenská, ale zejména Státní bezpečnosti, jo. A to naprosto přesně ukázal i tento případ. Prostě soud nemůže od stolu rozhodovat, že vymaže dva roky administrativní činnosti nebo operativní činnosti Státní bezpečnosti, jako kdyby tady nebyla, to prostě nejde. A není to jenom tahle věc. Další ten výmaz, přesně. Máme tady nedávnou kauzu, kdy máte zase dvouletou spolupráci jako informátora, z toho rok byla hodnocena kvalitně a rok, jako že ten člověk se z toho nějakým způsobem dostat. Pak se to uložilo a dneska vám soud rozhodne, že od počátku ta registrace prostě by měla bejt vymazaná, to je nesmysl. Snad od té poslední schůzky, která byla hodnocena kvalitně. To jsou prostě ty věci... 

Host (Radek Schovánek): Já si hlavně myslím, že soud vůbec si nemůže, přece by měl znát archivní zákon a je mu jasný, že nemůže nic vymazávat z historickýho dokumentu. Já myslím, že ten problém je opravdu zakotven už v prvotním lustračním zákoně, protože lustrační zákon tím, že se odvolává na registry, na to, zda ten člověk byl evidován, respektive jeho svazek, nebo nebyl evidován, tak, a tím, že odmítá jít do svazků, tak já myslím, že tím prostě vzniká prvotní to zmatení a protože ilustrační zákon byl přijat, to už je skoro 13 let nebo přes 12 let, tak pochopitelně za tu dobu se ve veřejnosti utvrdilo to přesvědčení, že je-li něčí svazek veden jako svazek tajného spolupracovníka, tak to znamená, že ten člověk skutečně byl tajným spolupracovníkem. Tedy je třeba říci, že ve většině případů tomu tak skutečně je. To na to nepotřebujeme žádnou statistiku. 

Host (Pavel Žáček): Rozlišení situace je takové, že my máme svazky, které jsou třeba naplněny těmi hlášeními a co ten člověk konkrétně udělal, ale o ty se třeba média nebo někdo další nezajímá. 

Host (Radek Schovánek): Protože to není Jiřina Bohdalová nebo známý člověk... 

Host (Pavel Žáček): Dobře, ale obecně, jasně, no. Tady máme hraniční případy, kauzy, které prostě jsou takové nebo onaké, je to komplikované vysvětlení a o těch se bavíme. To nevypovídá o té pravé povaze, trošku mě překvapuje, protože média ještě nenašla nějaký svazek, kde by ukázaly, jak to bylo hrozné a k čemu to vedlo, že třeba mohl někdo být za to na popravišti nebo mohl být zabit při úniku třeba z lágru a tak dále. 

Moderátor (Petr Hartman): Nakonec třeba vypovídá o tom nakládání s historií a vůbec o přístupu k tomu to, že soudy dost často dávají za pravdu lidem, že nespolupracovali nebo tedy nepřesně uvádějí verdikt, že byli neoprávněně evidováni. Radek Schovánek. Jak je to možné? 

Host (Radek Schovánek): Tady je asi jeden z důvodů to, že Ministerstvo vnitra zdaleka nedělá všechno pro to, aby ty soudy vyhrávalo. Pokud svazek toho spolupracovníka je zničený, tak Ministerstvo vnitra přinese jen výpis z evidenčních údajů, předvolá ty příslušníky STB,kteří toho člověka měli řídit, ti samozřejmě řeknou, že ho neznají, protože jim dnes nic nehrozí a Ministerstvo vnitra nic víc nedělá. Kdyby se Ministerstvo vnitra pokusilo hlášení toho agenta, které jsou roztroušeny v ostatních svazcích lidí, jichž se týkaly, každý záznam se psal, 4x, 5x... 

Host (Petruška Šustrová): A zakládal se do svazků těch, na které ten příslušný donašeč donášel, to je to podstatné. 

Host (Radek Schovánek): Ano, a tady třeba polovina těch svazků se zachovala. Ministerstvo vnitra by prohlédlo tyto svazky, předvolalo ty osoby jako svědky a řeklo, tady je to a to hlášení od toho a toho agenta, můžete potvrdit před soudem, že ta informace je od vás? A tím už by nešlo jenom o dokument nebo nějakou kopii z mikrofiše, ale byl by tam živý svědek, který by řekl ano, toto jsem tomu agentovi sdělil nebo nesdělil. Ale toto vnitro nedělá, přesto, že myslím, že Úřad pro dokumentaci a vyšetřování v roce 96 posílal přípis právnímu odboru vnitra nebo jednal o této možnosti a nikdy to vnitro se o to nepokusilo. Čili není to jenom, že by to nešlo, ale je to do jisté míry zřejmě záměr. 

Host (Pavel Žáček): Tady je ještě problém, když se dostaneme nad to, když pohlédneme jakoby na ten problém seshora, tak jaká by byla situace, jaká ona někdy je a někdy není podle toho, jak se Ministerstvu vnitra zachce. Máme zde matérii po politické policii komunistického režimu, který padl, dneska máme jiný režim, ale je zde kontinuita. Je zde určitá právní, v těch svazcích, a dneska ministerstvo neví, jestli má hájit občany a nebo naopak vystupovat proti nim. To znamená někdy přijde s materiály, se svazkem a doplňuje důkazy a někdy ne. Je to taková zvláštní situace, že teda u někoho potvrzuje, že byl agentem té špatné a tak dále, tajné policie komunistického režimu, u někoho ne. Já si myslím, že ministerstvo neví prostě čí je a jak se má chovat obecně. Čili ... 

Moderátor (Petr Hartman): Dalo by se říci, že někomu pomůže vlastně v tom boji za to, že dokazuje, že byl neoprávněně evidován.. 

Host (Pavel Žáček): Přesně, a to je věc prostě té kontinuity a zase je to otázka, jestli by ty materiály být někde v nějaké instituci, která prostě jaksi se s tou současností, trošku od ní se odřízne a zajímá se o to, co bylo do konce roku 89. 

Host (Radek Schovánek): Chtěl jsem jen doplnit Pavla Žáčka. Samozřejmě je jaksi tragické, že 15 let po převratu stále ty dokumenty STB vlastní to ministerstvo, které vyprodukovalo ministerstvo, na kterém dodnes pracují stovky příslušní Státní bezpečnosti. Samozřejmě ti lidé mají určitý vliv a nemají zájem na tom, aby se ta minulost rozkrývala. Tady už dávno měla existovat instituce, která by to rekonstruovala a zpracovávala, stejně jako je to v Německu, v Polsku, v Maďarsku a teď dokonce i na Slovensku. U nás je ta situace jedna z nejhorších z celého východního bloku. 

Moderátor (Petr Hartman): Takže to jsou asi pádné důkazy k tomu, aby si politici zachovali zdravý rozum a aby nepodlehli té kampani, která v současné době probíhá a aby nepřipravovali zákon, který by tak jednoduše umožnil ne měnit registry, ale i to, aby třeba vnitro dostalo nakázáno, že nesmí v těch svých oficiálních seznamech zveřejňovat lidi, kteří vyhráli soud, protože není to až tak jednoznačné. 

Host (Petruška Šustrová): No, já si myslím, že politici zase ten zákon ještě nepíšou, že v tomhle je jednodušší vystoupit v televizi a říct, já s tím něco udělám než s tím něco doopravdy udělá, protože existují takoví jako, třeba legislativní rada vlády, potom když se ty věci projednávají ve výborech, tak se tam občas najdou lidi se zdravým rozumem, který upozorněj, že propagandisticky to sice hezky zní, ale provést že se to nedá. Já bych chtěla o tom, ještě k tomu, že máme vlastně to uspořádání nejhorší tím, že ty archivy nebyly vyčleněny z Ministerstva vnitra, to je pravda a já si myslím, že to je trochu tím, teď dáme stranou Německo, protože Německo, jak všichni víme, byl trochu jiný případ, tam bylo nějaký západní Německo a neměli jsme žádný západní Československo, západní Polsko, abychom se měli podle čeho řídit. Já si myslím, že to je trochu daň za to, že ten lustrační zákon byl úplně první a že ve všech těch zemích, já se nechci zastávat nějakýho svýho působení, já jsem o tom nerozhodovala, rozhodoval Parlament, že to, jak jsme vlastně došli nejdál z těch všech zemí v tý době, takže už to jakoby bylo a tím už to je jakoby hotový a dál už se o to nikdo nestará a něco je. Protože třebas Polsko má třeba dokonalejší lustrační zákon a 10 let nebo 8 let si Poláci, když jsem s nima mluvila, stěžovali, jak my to tady máme báječně uspořádaný a oni nemají nic a potom tedy když se rozhoupali, tak se poučili ze všech těch chyb, který kdo kde v celým tom východním bloku nadělal a udělali si skvělej zákon o Institutu národní paměti, který skutečně funguje. Fakt ovšem je, že 10 let trvalo to čekání a 10 let teda se jaksi z jejich hlediska nedělo skoro nic, no. Takže to je, ono to je běžnější i při spoustě jinejch zákonů, jo? To je prostě takový pravidlo, že kdo se do něčeho pouští první, tak zpravidla tím, že prolamuje nějakou politickou hranici a přichází s něčím zcela novým, takže bohužel dojde většinou jenom na půl cesty a to je, myslím, náš případ. Dá se to samozřejmě vnímat spiklenecky, ale já bych to teda tak neviděla. 

Moderátor (Petr Hartman): Já bych se ještě vrátil tedy k vypovídací hodnotě těch svazků bývalé Státní bezpečnosti, těch různých materiálů. Na toto téma jsme dostali jeden zajímavý dopis od jednoho z posluchačů. Čte David Schneider. 

Ukázka dopisu posluchače: Jako bývalý estébák, po roce 1968 propuštěn pro postoj k okupaci, si vám dovoluji napsat svůj osobní názor. Každý svazek spolupracovníka obsahoval několik složek. V prvé složce byly shromážděny veškeré informace k osobě spolupracovníka. Povahová charakteristika, jeho možnosti, na co bude úkolován a tak dále. nejdůležitější částí jednotlivých takzvaných osobních svazků spolupracovníků však byla složka vlastnoručních zpráv. Z této složky by bylo možno i po letech zjistit, zda a především jak spolupracoval, zda například jen podával všeobecné zprávy nebo zda byl schopen udávat naše občany, eventuelně cizince. To se dá zjistit pouze z tohoto svazku vlastnoručních zpráv a částečně z hodnocení jeho spolupráce takzvaným řídícím orgánem. Hodnocení bylo prováděno pravidelně za 1 až 2 roky. Problém je ten, že většina svazků vlastnoručních zpráv byla urychleně v prosinci 1989 skartována na základě rozkazu náměstka ministra ještě z éry bývalého režimu. To byla nejsnadnější a jediná možnost k zametení činnosti spolupracovníků, popřípadě k jejich ukrytí. Ztrátou, eventuelně zničením svazků vlastnoručních zpráv nelze v současné době nic zjistit. Podle mé dlouholeté zkušenosti bylo však mezi spolupracovníky STB velmi málo skutečných udavačů. Velká většina spolupracovala z různých důvodů. Existenčních, z obavy, ze strachu, z prospěchu, vypočítavosti a tak dále, ale ve spolupráci nenašla uspokojení a snažila se neuškodit a při první příležitosti dali tito lidé najevo, že nemohou dále spolupracovat. A v mnoha případech se jednalo spíše o styk s pracovníkem STB než o spolupráci v pravém slova smyslu. A především, že nemají žádnou možnost. Neznám případ, že by se jim něco po přerušení spolupráce stalo. Jejich osobní svazek se uložil do archivu Ministerstva vnitra a myslím si, že měli klid. 

Moderátor (Petr Hartman): Kdybychom tedy měli reagovat, tak samozřejmě to můžeme rozčlenit na několik témat. Možná první to, co zaznělo úplně nakonec, že tento posluchač nebo ten, kdo nám ten dopis poslal, tvrdí, že nezná případ, že by se lidem po přerušení spolupráce něco stalo, že to všechno bylo v klidu, že se mohli kdykoliv rozhodnout a nic se jim nestalo. 

Host (Petruška Šustrová): Já znám dva takové případy, kdy se těm lidem skutečně něco stalo. Já ty lidi nechci jmenovat, protože si myslím, že se nederou nikam do veřejného života a nemám absolutně potřebu je nějak deklamovat. Jednoho přepadli a velice surově zbili a potom ještě následovalo další pronásledování. Druhého také přepadli, honili psi, to poslali na něj psi, ti ho honili, pokousali, potom ten člověk byl trestně stíhán z nějakého zástupného činu. Já jsem o obou těchto lidech to věděla, to bylo v druhé polovině 80. let, ale protože oni se styděli říct, že spolupracovali a že se rozhodli tu spolupráci ukončit, tak ta přepadení byla pro nás nepochopitelná, protože to byli sice lidé, kteří se pohybovali v disidentském prostředí, ale nezdálo se, že by byl nějaký důvod, proč by se na ně Státní bezpečnost mohla zaměřit. Přece jenom většinou třeba ti lidé, kteří byli pronásledovaní v akci Asanace nebo na které byl obzvláštní tlak, tak se dalo vyspekulovat, proč to je, protože to třeba byli nějakým způsobem významní nebo došlo k nějakému konfliktu nebo to byla skupina, kterou se ti estébáci snažili oddělit od ostatních, ale tady to bylo skutečně takové nepochopitelné a my jsme se až po, nebo aspoň já jsem se až po 17. listopadu později dozvěděla, co se tedy vlastně stalo a co bylo toho příčinou. Ale příčinou bylo jednoznačně odmítnutí spolupráce, dokonce je to doložené, a tvrdit, že odmítnout spolupráci nemělo žádné důsledky není tak docela pravda. Mnohdy to důsledky skutečně nemělo, zejména, když to bylo úplně v té ranné fázi, tak člověk měl skutečně dost velkou možnost při těch prvních pokusech, ještě než byl zaregistrován, ten jeho svazek spolupracovníka, tak měl dost velkou možnost odmítnout tu spolupráci nebo se z ní vykroutit, ale nebylo to vždycky zadarmo, nebylo to vždycky tak jednoduché. 

Moderátor (Petr Hartman): Chce ještě někdo doplnit podobné zkušenosti? Pokud ne, tak pojďme se dotknout dalšího tvrzení našeho posluchače, která se sám označil jako bývalý estébák, po roce 68 propuštěný pro postoj k okupaci a tam tvrdí, že podle jeho dlouholeté zkušenosti bylo mezi spolupracovníky STB velmi málo skutečných udavačů. Myslíte si to rovněž? Pavle Žáčku. 

Host (Pavel Žáček): Tak samozřejmě je to těžké hodnotit. My ty kritéria ještě nemáme, proto používáme terminologii, která byla platná ve Státní bezpečnosti. U gestapa my třeba používáme konfident, u agentů Státní bezpečnosti to zas tolik není. Otázka, co to znamená ten udavač. Samozřejmě příslušník, třeba ten řídíc orgán bývalý to vnímá ty lidi jinak, mnohdy k nim měl úzký vztah, který třeba přetrval i po tom listopadu v některých případech. Čili já bych nechtěl do toho vnášet jako emoce, nicméně hledáme pořád jakousi v té demokratické dnešní mluvě, jak ty lidi hodnotit. Jestli teda... 

Moderátor (Petr Hartman): Radek Schovánek. 

Host (Radek Schovánek): Já bych ještě k tomu chtěl říct, že pro hlavně mladší posluchače je dneska obtížné si představit, jaká situace v té společnosti byla, ale Státní bezpečnost byla jako rakovina prolezlá celou společností a ti spolupracovníci tvořili právě tykadla, od kterých ona získávala informace a samozřejmě je asi rozdíl, jestli nějaký spolupracovník je umístěn v podniku zahraničního obchodu nebo v obchodu, kde se obchoduje se zbraněmi a tak. Tam byl, jedna polovina tvořili spolupracovníci a druhou tvořili jenom kádroví příslušníci, kteří tam byli legalizovaní... 

Host (Pavel Žáček): Vzájemně na sebe donášeli. 

Host (Radek Schovánek): Vzájemně na sebe donášeli a ty, co nebyli ani estébáci, agenti, tak dělali pro vojenskou rozvědku. A jiná je samozřejmě situace, jestli ten člověk se pohybuje v okruhu přátel, kteří rozepisují literaturu a potom je jde udat. Takové případy jsou, opravdu se Státní bezpečnosti podařilo několik agentů jaksi špičkových nasadit mezi disent a to potom samozřejmě jsou lidé, kteří se dopustili snad toho nejhoršího, co si umíme představit. 

Host (Petruška Šustrová): No já bych ještě připomněla, pod pojmem udavač si člověk představuje někoho, kdo píše udání sám jaksi z vlastní vůle, z vlastního rozhodnutí. Velká část spolupracovníků spolupracovala, protože z toho měli nějaké výhody nebo protože se báli, ale jaksi ne z vlastní rozkoše někomu ublížit nebo někoho pošpinit, ale co si má člověk myslet o významném psychiatrovi, který vypravuje, jak byl na návštěvě, na večeři u nějakého svého známého kolegy, lékaře, rovněž psychiatra a přijde na večeři a teď v té zprávě vypráví, že ten hostitel měl na sobě zástěru a ta zástěra byla ozdobena americkou vlajkou. Tak to je jasné, že takovouhle pitomost si ten příslušník nevymyslí, že to skutečně je z hlášení, to jaksi je z toho zřejmé, no tak když potom tentýž psychiatr volá svému řídicímu orgánovi, že jede na služební cestu a že potřebuje, aby mu zařídil vízum, no, tam já myslím, že tam už jaksi se opravdu dá mluvit o udávání. Ale ta míra je skutečně strašně různá, protože řada lidí řekla, řada lidí si třeba myslela, že nikomu neškodí a mluvila pouze o osobních věcech a i to tak opatrně říkala, i lidech se snažila říkat jen to dobré, aniž by si uvědomovali, že když potom takový člověk je u výslechu, tak ho strašně zmate a zaskočí, když policisté vědí, kam chodí, s kým se stýká, co čte, co rád jí, což ten nebohý tedy spolupracovník pod tlakem řekl v dobré víře, že o něm neříká nic špatného a že mu tudíž nemůže uškodit. Neuvědomil si, že může toho člověka, o kterém říká tedy jen to dobré, dostat potom při jeho vlastním výslechu do situace, kdy on je ubezpečen, že policie prostě ví všechno, že zná nejtajnější jeho pohnutky, přání, že zná celou jeho minulost, že zná jeho rodinu a že vlastně jí vydal napospas, že tohle to všechno řečené v naprosto dobré víře a v normální společnosti úplně neškodné může v rukou toho temného aparátu se proměnit také v nástroj vydírání, zastrašování a... 

Host (Pavel Žáček): Doplním možná jednu věc, že se měnil i ten vztah těch řídících orgánů vůči té osobě. To znamená, oni samozřejmě počítali, že na začátku bude nejistý nebo že bude se snažit psát obecné informace a byli schopni během x schůzek vlastně určitým, tomu říkali připoutat a brzy se z člověka, který jim řekl, tak já nebudu na rodinu a nebudu na tohohle, tak za rok už ten člověk prostě udával třeba i na manželku. Čili to je prostě problém, který oni díky tomu, že měli masovou agenturní síť, díky tomu, že měli velmi dlouhou dobu, čas se to naučit, měli na to skripta, měli na to diplomové práce, tak vlastně věděli, jak toho člověka určitým způsobem připoutat. 

Host (Radek Schovánek): Tam je ještě důležitá jedna věc, že pro ně to byla vlastně rutina a ten člověk, který stál proti nim nebo na tom výslechu to zažíval poprvé, takže samozřejmě ty postupy, znám případ člověka, kterého získávali přes 10 let, nakonec ho teda získali, ale protože jim na něm hodně záleželo. To je skutečně velmi individuální a nedá se to nějak paušálně prostě popsat. 

Host (Petruška Šustrová): Já myslím, že to hlavní, k čemu asi spějeme nezadržitelně všichni, kdo se zabýváme tou otázkou, je, že bez svazků, případně bez celé sítě svazků, když ten svazek té dané osoby neexistuje, ta hlášení se dají najít i jinde, opravdu se ta míra spolupráce nedá posuzovat, že prostě z jednoho řádku v registru opravdu nemůžete vynášet soudy. 

Host (Pavel Žáček): Můžeme ještě udělat jednu věc, vzít si vlastně ten referát a vzít si ty agenturní svazky toho oddělení a můžem posoudit, jestli ten Josef Novák tam měl 5 hlášení, tenhle měl 20 a tak dále a bude jasné taky, jak oni si představovali tu spolupráci. My tady máme svazek a dneska ho interpretujeme a myslíme si, jestli 5 schůzek za rok je málo nebo moc. Ve směrnicích jednu dobu měli, že nejnižší možná periodicita schůzek měla být 3 měsíce. Čili 12 měsíců děleno třema jsou 4 schůzky. Tady jsme jich měli 5 a už z toho vyvozujeme, aniž bysme znali, jak ta schůzka probíhala, jaké hlášení bylo předáno, to spolupráce není, jo? Čili myslím si, že je nutné porovnávat, nejlépe najít z té doby svazky vedle sebe a z toho to vyplyne. 

Moderátor (Petr Hartman): Když jsme u toho porovnávání a podobně, tak co říkáte tomu názoru našeho posluchače, že nejdůležitější částí jednotlivých takzvaných osobních svazků spolupracovníků Státní bezpečnosti byla složka vlastnoručních zpráv, že z této složky je možné i po létech zjistit, zda a především, jak ten člověk spolupracoval a tak dále. Co si myslí Radek Schovánek? 

Host (Radek Schovánek): Já bych k tomu řek, není to tak jednoduché, protože ten spolupracovník byl řízen na zájem Státní bezpečnosti, takže vím o případu spolupracovníka, kdy on dělal vlastně podzemní činnost a STB ho řídila nějakým směrem a vůbec netušila, že vlastně provádí nějakou distribuci svědectví a listů a přišla na to až za velmi dlouhou dobu jenom proto, že prostě se mu to podařilo utajit. Ty vlastnoruční zprávy jsou tam potom přepsány na stroji a samozřejmě dochází k určité interpretaci toho příslušníka STB, často v komické formě... 

Host (Pavel Žáček): Ideologizaci taky... 

Host (Radek Schovánek): Ideologizaci, a často v komické podobě, protože spoustu jich bylo nevzdělaných a podobné věci, takže se tam nachází opravdu absurdity, jako že se někdo dal pokřtít na Žida a stal se přesvědčeným sionistou a podobné nesmysly, ale já si nemyslím, že ty vlastnoruční zprávy jsou nějaké samospasitelné. Je to jedna ze součástí té dokumentace, stejně jako podpisy o odměnách. O čemsi to vypovídá, ale ... 

Host (Pavel Žáček): Tady je problém to, že ty vlastnoruční zprávy se ve valné části, byly ukládány do archivu, ale do listopadu jich mnoho nezůstalo, jo. Většinou byly zničeny. 

Moderátor (Petr Hartman): Bylo to úmyslně nebo je to náhoda? 

Host (Pavel Žáček): Já si myslím, že to byla určitá profesionální záležitost, že jim stačilo, když mají zachovaný ten svazek a v tom jsou odkazy, kde ty jeho hlášení už v přepsané podobě jsou jako agenturní záznamy a v zásadě jim stačilo i hodnocení v té době, že byl dobrý nebo komunikoval dobře a tak dále. ty vlastnoruční zprávy byly zajímavé třeba pro historiky, aby se posoudilo právě ta míra té interpretace ze strany toho řídícího orgána, když věděl už, jak ten aparát to vyžaduje, věděl, jak tuto formulaci, kterou ten člověk napsal jako lidsky, normálně, přepsat do té podoby, které rozuměla Státní bezpečnost a vlastně se to stalo ještě výbušnější a nebezpečnější. Tady je jedna věc. V tom registru, vraťme se k tomu registru. V tom registru svazků je zaznamenáno, kolik složek vlastnoručních zpráv bylo na toho agenta vydáno, což je podstatný údaj. Máme tam třeba VZ/4 -vlastnoruční zprávy/4. V každé z těch složek mohlo být 300 listů, čili ten člověk napsal třeba od roku 70 do roku 89 3 x 300, to je 900 listů, vlastnoručně popsal buď na stroji a podepsal a nebo rukou a to poslední, to nedočerpal do toho listopadu nebo prosince 89. Čili to už byl slušný psavec. Jo? Pak máme VZ/1, pak nemáme, dál ústně, samozřejmě, jo, ale jakmile tam máme toto číslo, tak to je velice důležité z toho důvodu, někdy dokonce je tam napsáno, kdy bylo vydáno, čili my víme, že za rok udělal třeba těch 300 listů, což je určitá veličina. Pak mohou být položeny ty otázky... 

Host (Petruška Šustrová): No tohleto všechno právě by měl soud, tuhletu detektivní práci by měl pro soud a jeho rozhodování někdo udělat. Pokud jí neudělá, tak ten soud rozhoduje zcela nekvalifikovaně. Ale ještě k tomu... 

Moderátor (Petr Hartman): Takže dá se říci, že ty spory neměly smysl pořádný, když se k tomu takto přistupovalo. 

Host (Petruška Šustrová): No, víte, ty první, vůči těm prvním lustračním rozsudkům, kde soudy rozhodovaly, takže mě se z toho doslova ježily vlasy, protože třeba rozhodly, že ten člověk, který 17 let spolupracoval s vojenskou kontrarozvědkou, nebyl spolupracovníkem Státní bezpečnosti, protože vojenská kontrarozvědka nebyla součástí Státní bezpečnosti, což nota bene není pravda. Nebo že nějaká osoba spolupracovala, ale nikomu neukřivdila, takže její svazek má být zničen a má být vyškrtnuta z registru svazků. No, to byly rozhodnutí... 

Host (Pavel Žáček): A nebo na druhou stranu Petr Burian, evidován jako Sokrates, jako tajný spolupracovník vlastně v říjnu 89, čili krátce před 17 listopadem, byl soudem uznán za spolupracovníka Státní bezpečnosti. A pak lidi, kteří spolupracovali 20 let a mají mikrofiše, tak u nich bylo řečeno, že to nejsou originály, no, to je nesmysl. To je zase jako kdybychom vymazali 20 let nějaké činnosti. 

Moderátor (Petr Hartman): Třeba v této souvislosti kauzy třeba Jana Kavana nebo komunistického poslance Filipa, jak podle vašeho názoru byly pojaty? 

Host (Pavel Žáček): Tak u té rozvědky samozřejmě jsou nuance, tam bylo více druhů spolupracovníků a zase bychom se museli bavit o tom obsahu. Na druhou stranu tam byli nějakou dobu i u toho Falmra, byly nějaké výdaje finanční... 

Host (Radek Schovánek): No tak pokud já vím, já jsem teda četl ten svazek Vojtěcha Filipa, tam jsou v originále zachované potvrzenky na přebírané peníze, tam je závazek ke spolupráci, tam se mi zdá, má čtyřkové číslo, to znamená číslo, pod kterým se na rozvědce evidovali spolupracovníci, to jaksi tam se mi to zdá nepochybné a proč soud řekl, že nebyl spolupracovníkem, to byste se musel zeptat toho soudce. 

Host (Petruška Šustrová): No já myslím ale, že na to celkem není nic zvláštního, protože já, ve větších pořadech o tématu lustrací vždycky to připomínám, protože mi to připadá naprosto fantastické. Přece byl takový poslanec Federálního shromáždění Masopust, kterému řekli členové Komise 17. listopadu, že tedy mají za prokázané, že byl agentem Státní bezpečnosti a že pokud neodstoupí, nevzdá se mandátu v roce 91, ne později to bylo, na začátku roku 92, takže jeho jméno veřejně ohlásí a on se zase ale usmál a řekl mu, to klidně dělejte třeba každej den, moji voliči přece počítají s tím, že jsem spolupracoval se Státní správou a že jsem byl loajální občan. No tak já myslím, že co se týče pana poslance Filipa, tak to bude asi podobné. 

Moderátor (Petr Hartman): A kauza Jan Kavan? 

Host (Petruška Šustrová): Ke kauze Jan Kavan se já vyjadřovat nebudu, protože nechci způsobit trestní stíhání ani sobě ani vám. 

Moderátor (Petr Hartman): Takže pomlčíme raději. 

Host (Petruška Šustrová): Víte co, ale já se ještě vrátím k tomu, já když jsem slyšela toho, ten příspěvek toho bývalého estébáka nebo pracovníka Státní bezpečnosti, abych se o něm nevyjadřovala ošklivě, tak když jsem slyšela, že nejdůležitější jsou vlastnoruční zprávy, tak se mi úplně udělalo na omdlení, protože já jsem vlastnoručně psanou zprávu v té vlastnoručně psané podobně nikdy neviděla, ačkoliv jsem přece jenom se s něčím seznámila, ale potom, když... 

Host (Pavel Žáček): To byla otázka konspirace, vlastně toto měl mít pod palcem jenom řídící orgán a všem ostatním, i náčelníkům měli dělat výpisy. Ale byla to i kompromitace toho agenta. 

Host (Petruška Šustrová): Pak jsem si uvědomila, že ten člověk po roce 1968 odešel od Státní bezpečnosti odešel, že byl vyloučen a že on vlastně znal ty svazky a celou tu agendu ještě v té, abych tak řekla, ideální podobě, kdežto my jsme se v roce 90 už setkali vlastně jenom s těmi zbytky. Ne že by ty zbytky byly nepatrné, ty zbytky byly velmi patrné a jsou dodnes velmi patrné, ale v té pracovní podobě, v té, jak to znal on, prostě ta naše zkušenost je vlastně úplně jiná, než jeho. To, co on popisuje, to vlastně už dávno není pravda. 

Moderátor (Petr Hartman): Když hovoříme o tom, jak je složité vlastně dobrat se v těch konkrétních případech pravdy, jak je nutné pracovat s archivními materiály, někdy s velkým kvantem, jak podle vás je jednoduché nebo složité v současné době, kdy tedy platí zákon, který asi těžko se nějak prosazuje v život, obrátit se tedy na Ministerstvo vnitra, zažádat si o určité materiály na některého třeba politika nebo populární osobnost nebo souseda a dobrat se pravdy, jestli on tvrdí, že skutečně nespolupracoval nebo že o tom nevěděl nebo že třeba nikomu neublížil a tak dál. Dá se to vůbec? 

Host (Radek Schovánek): Tak tady je třeba poznamenat, že, já uvedu svůj vlastní případ. Já mám podané dvě žádosti, jednu z léta 2002, jednu ze září roku 2002 a dodneška jsem neviděl jedinou stránku. Potom má žádost podanou na materiály bývalé první zprávy rozvědky, které také spadají pod tento zákony, tu jsem posílal loni, tuším 15. ledna, dodnes jsem nedostal zpřístupněnu jedinou stránku. Takže jedna věc je, že máme zákon, který má 90denní lhůtu, dokonce mají být zpřístupňováni i příslušníci STB, od loňského 20. března Ministerstvo vnitra kromě těch 17 v těch prvních seznamech nepřidalo jediného příslušníka STB, přestože naše občanské sdružení eviduje mnoho žádostí o dá se říct několik set příslušníků Státní bezpečnosti. Jedna věc je možnost, kterou nám ten zákon dává a druhá věc je, jakým způsobem vnitro tento zákon naplňuje. 

Moderátor (Petr Hartman): Ono je příznačné, že právě o tom se mluví mezi zasvěcenými lidmi, ale veřejnost, že by si toho nějak všímala a politici, že by kvůli tomu příliš křičeli, to není. 

Host (Petruška Šustrová): Ne, politici vůbec, ale já teda bych přece jenom vznesla trochu pochybnost, protože já myslím, že hrozně moc záleží na tom, o kolik svazků člověk žádá. Já myslím, že jo, protože my jsme žádali skutečně, to vyřízení trvalo asi tři čtvrtě roku, to je pravda, ale přece jenom to s tím, se s tou vaší lhůtou nedá srovnat, jo, a já si myslím, protože nás upozorňovali tenkrát v Pardubicích pracovnice toho archivu, kterým teda já nemám co vytknout, byly velice vstřícný, to jsou takový ty paní, co nám tam pomáhají, že nám opravdu pomáhaly, že jsou jaksi připraveny na ten provoz, že se v tom vyznají, ale říkali, že jsou lidé, kteří žádají třeba o 300 svazků najednou a že to pochopitelně trvá. Tak nechci to vnitro z toho úplně vyviňovat, protože jestliže je zákonná lhůta 90 dní, tak jako já nevím, co je omlouvá, že to trvá tři čtvrtě roku. Ale jako chci těm případným zájemcům dodat naději, že dočkat se lze taky. 

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale když se tedy člověk dočká, má šanci se v tom tak zorientovat, když je laik třeba, nikdy se s tím nesetkal? 

Host (Pavel Žáček): Tak já si myslím, že někdy je možné udělat závěr na základě jednoho svazku a člověk se dostane do toho newspeaku státobezpečnostního, jak tomu říkáme. Někdy je zapotřebí těch svazků více. Já si myslím, že to je otázka určitého zájmu a myslím si, že do budoucna, teďka mluvím o létech spíše, bude dobré, když ten zákon tady bude, pokud nebude mít instituce, že bude ta možnost a lidé jí budou třeba méně využívat než dnes, jo. Čili abych se vrátil teda k tomu, od té doby, co jsme neměli nic a co jsme měli dohady a co jsme vlastně diabolizovali seznamy a bohužel se to tak trošku dodneška ještě děje, tak máme možnost teda jít dál. Jak se v tom zorientujeme, to je samozřejmě věc druhá. Chápu, že jinak tomu bude rozumět občan, jinak třeba historik. 

Host (Radek Schovánek): Já bych jenom ještě rád doplnil, že bysme neměli zapomínat na ty příslušníky Státní bezpečnosti. Tady se neustále to bádání nebo ta vina hází na ty agenty, kteří často skutečně byli v těžké životní situaci. Byli vydíraní, je opravdu málo lidí, kteří udávali s radostí, ale ti příslušníci Státní bezpečnosti jakoby pořád stáli trochu stranou. Přitom nikdo nikoho nepochybně nenutil k tomu, aby se stal příslušníkem Státní bezpečnosti, ty lidi tam šli dobrovolně, měli z toho ohromné výhody, byli státní zaměstnanci a o nich prakticky nic nevíme. Čili tady je ten zákon a hlavně Ministerstvo vnitra nám dost dlužno v tom, aby teda pomohlo poznání těchto lidí. 

Host (Petruška Šustrová): A ještě tam je takový mechanismus, že ten spolupracovník, i když to byl udavač a i když třeba opravdu chtěl svému sousedovi uškodit, protože byly takové případy, tak mu konec konců nic neudělal. On pouze někomu něco řekl. Udělal to ten a já jsem opravdu pro to, aby každý nesl odpovědnost za to, co skutečně udělal. Ten, kdo něco řekl, nechť je veřejně nebo společensky odsuzován jako udavač, ale ten, kdo něco udělal, nechť je potrestán. 

Host (Pavel Žáček): Přesně to třeba chybělo teďka v případě paní Bohdalové, že místo těch teatrálních gest tam, jsem vrah, nejsem vrah, měla ukázat ty papíry těch lidí, kteří jí tam prostě zaevidovali, kteří jí do toho dostali v roce 1959 až 61. Myslím si, tohle dát novinářům, to by bylo efektnější než to... 

Host (Petruška Šustrová): Než vykládat, jsem vrah, což navíc z toho jí, pokud vím, nikdo neobviňoval teda, jen tak na okraj. 

Host (Radek Schovánek): Ten zákon 107/2002 Sbírky dává každému, na koho se zachoval svazek, možnost, aby si požádal o příslušníky STB, kteří v tom svazku jsou. Ministerstvo vnitra je povinno mu je zpřístupnit a navíc je uvést na internet a zpřístupnit komukoliv. To je mechanismus, jak postupně můžeme se dostávat k materiálům Státní bezpečnosti a paní Bohdalová mohla požádat o tyto materiály, klidně je zveřejnit. 

Host (Petruška Šustrová): Pořád může. Kdyby náhodou nás slyšela. 

Host (Radek Schovánek): To je velmi důležitá věc. 

Moderátor (Petr Hartman): Takže tím by více pomohla, než tím tlakem na poslance, aby přijali nesmyslnou, podle našeho názoru, novelu zákona. 

Host (Petruška Šustrová): No, já jsem velmi skeptická k našim poslancům... 

Host (Pavel Žáček): Tam padaly návrhy, že by se vyčleňovali takzvaní ti vědomí spolupracovníci. Tak to uděláme nějakou, sebereme 5 úředníků Ministerstva vnitra, kteří budou 100 let bádat, jestli ... 

Host (Petruška Šustrová): Přesně, budou 100 let bádat. 

Host (Pavel Žáček): To je absolutní nesmysl. No ne, ale jak by to mohli posoudit? Podle čeho? 

Host (Petruška Šustrová): Ne, to je, já nevím, já jsem viděla svazky opravdu lidí, který jsem znala, takže znala jsem jejich psychologii, věděla jsem dost přesně, co se stalo a viděla jsem, co je zapsáno a to je jako vynést ten soud, no to nevím, to snad by musel bejt jedině úředník Ministerstva, ať už vnitra nebo jakýhokoliv jinýho, protože soudce, že se soudci odvažujou, to se odvažujou jenom proto, že tý věci nerozuměj. To říkám s plnou odpovědností. 

Moderátor (Petr Hartman): Takže z toho nejnovějšího rozruchu by asi vyplynulo to, že pokud lidé se cítí nevinni a chtějí nějak té věci pomoci, tak aby se snažili maximálně zveřejnit vše, k čemu mají přístup... 

Host (Petruška Šustrová): A ukázat na toho, kdo to udělal. 

Moderátor (Petr Hartman): ...a ukázat na ty konkrétní lidi, na ty zaměstnance STB. 

Host (Pavel Žáček): Já neříkám, že by to nemělo jít k soudu. Určitě, soud má rozhodovat, ale kvalifikovaně a má konstatovat co tam prostě je na základě nějakých analýz. Druhá věc, každý může využít toho, že může se vyjádřit. Ten zákon umožňuje vyjádření k tomu svazku nebo k tomu záznamu, které Ministerstvo vnitra musí prezentovat. 

Host (Radek Schovánek): Tady je důležité, že máme už minimálně dva příklady lidí, kteří jsou evidováni jako spolupracovníci a kteří své materiály zveřejnili. Je to paní Vlasta Chramostová a pan Bořivoj Čelovský, kteří to udělali, dali to veřejnosti, aby si to každý mohl přečíst a já si myslím, že to je nejlepší způsob, jak s tím naložit. 

Host (Petruška Šustrová): Já myslím, že dokonce to neříkáte jenom vy, že o tom vládne obecná shoda, že všichni říkají, že to je nejrozumnější způsob. 

Moderátor (Petr Hartman): Takže doufám, že ti, co poslouchali náš pořad, že si to uvědomí a že pokud se jich to týká, že se vydají touto cestou a ne cestou teatrálních gest. Pro tuto chvíli končí pravidelní diskusní pořad Studio Stop. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Petr Hartman

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas