27. března  2012  rubrika: Studio STOP

Holešovská výzva a spol. aneb Kdo protestuje proti establishmentu?

Protivládní protest na Václavském náměstí, který pořádala Holešovská výzva. - Foto: Filip Jandourek

Protivládní protest na Václavském náměstí, který pořádala Holešovská výzva.Foto: Filip Jandourek

Nespokojenost veřejnosti s politickou reprezentací sílí. Projevuje se to nejenom v průzkumech veřejného mínění, ale i v konkrétních protestech.

Například představitelé takzvané Holešovské výzvy zorganizovali v březnu demonstrace hned v několika velkých městech. Protestní akce chystají rovněž odboráři. Zároveň se v médiích objevují další aféry, které odkrývají korupci a klientelismus a které ještě více podrývají důvěru veřejnosti ve fungování demokratického systému v České republice. Nejčerstvějším příkladem jsou zveřejňované odposlechy kontroverzního lobbisty Romana Janouška a také postup policie při vyšetřování nehody, kterou způsobil. Když se k tomu přidají sněmovní volby v roce 2010, kdy lidé dali svoji nespokojenost najevo takzvaných kroužkováním a také tím, že nejsilnější strany v zemi získaly jen lehce přes 20 procent hlasů, je zřejmé, že veřejnost není apatická. A počínání politiků sleduje. A hodnotí převážně negativně. V neposlední řadě nebyla vyřešena krize eurozóny a stále hrozí ekonomické problémy. Z druhé strany však zatím nezaznamenáváme dostatek aktivity, která by tento negativní dojem občanů mohla změnit. Proč je tomu tak? Zažíváme krizi důvěry v demokratický systém a hrozí jeho rozpad? Také o tom uslyšíte v dnešním Studiu STOP. 

Ve studiu vítám sociologa Jana Hartla, ředitele společnosti STEM a také politologa Jiřího Pehe z Newyorské univerzity. Takže dobrý večer. 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
Dobrý večer. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Dobrý večer. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o vzrůstající nedůvěře lidí ve fungování demokratického systému, tak dostali další důvod, proč tu svoji nedůvěru prohloubit, protože když se podíváme nejenom na zveřejněné odposlechy kolem Romana Janouška, ale když to dosadíme do toho celkového systému, tak se skutečně může zdát, že demokratický systém nefunguje, že zde můžeme hovořit o privatizaci politických stran. Co si o tom myslí Jiří Pehe? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Použít slovo nedůvěra veřejnosti k demokratickému systému začíná být v tom našem kontextu skoro až příliš jaksi mírným označením. Že to, co tady začínáme vidět v podobě například Holešovické výzvy nebo některých dalších protestů, je to, co Václav Bělohradský nazývá tekutý hněv. To znamená jakási zloba nebo rozhořčení, zloba na ten systém, který je podle mínění těch lidí, kteří protestují, a je jich čím dál tím více, prostě nespravedlivý, nefunguje tak, jak by měl. A to je samozřejmě velmi nebezpečná situace. My jsme zatím měli velké štěstí v tom, že nedůvěra v demokratický systém, která nyní přerůstá v ten, řekněme, tekutý hněv, že se toho zatím nezmocnil žádný populista. V tom máme větší štěstí než třeba měli v Maďarsku, nebo v podobě některých stran na Slovensku, nebo v Polsku. Ale to se samozřejmě může změnit a vlastně zatím paradoxně jakousi sanitární roli v tom našem systému hrála komunistická strana, která na sebe stahovala ty protestní hlasy lidí, kteří chtěli bojovat nějakým způsobem, nebo vyjádřit nesouhlas s tím establishmentem. Ale to rozhořčení začíná být tak velké, že si myslím, že se tady možná otvírá prostor pro něco úplně jiného a nového a mnohem nebezpečnějšího než je dnes poměrně krotká komunistická strana. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Jiří Pehe. Podle sociologa Jana Hartla, dá se vůbec změřit ta míra nespokojenosti? Protože když člověk řekne, že je nespokojený s fungováním politického systému v zemi, nebo fungováním politických stran, tak těch příčin té nespokojenosti může být celá řada. Lze z toho dlouhodobého mapování postoje veřejnosti vysledovat, že skutečně se dostáváme do té fáze takzvaného tekutého hněvu, že může dojít k té radikalizaci společnosti? 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
To, co říkal Jiří Pehe já beru jako varovnou prognózu, která zatím se projevuje jenom u části obyvatelstva, v jednom segmentu. A pro lidi, kteří se hodně pohybují na sociálních sítích v prostředí Internetu, tak mohou i takovou tou obhroublostí, s kterou tam se čím dál častěji setkávat mít pocit, že ta situace se stává velmi dramatickou. Já bych to nijak nepodceňoval. Myslím si, že stojíme na určitém rozhraní, které je velmi nenápadné, které vlastně postrádá takové dějinné dramatické prvky. Nicméně stále ještě, a to je určitě k zamyšlení i po 20 letech novodobého vývoje, se stále ještě rozhoduje o charakteru společnosti. A to především proto, že politická reprezentace podle lidí nehájí zájmy svého obyvatelstva náležitým způsobem. Já bych to stále viděl jako krizi reprezentace, jako krizi vedení, ne jako zatracení demokracie jako cesty politického vývoje. V sociologických výzkumech se totiž ukazuje, že demokracie, ideály svobody mají pro lidi obrovskou hodnotu. Oni jsou ale jenom přesvědčeni, že tato reprezentace, kterou tu máme, a když říkám tato, tak myslím za poslední léta, neprovádí to své dílo správně. Oni nejsou rozhořčeni na demokracii jako takovou. A tady je potřeba odlišovat i ve vyznění těch jednotlivých výzev. Ale že prostě ta demokracie se u nás neubírá správným směrem, že ta naše společnost kráčí do takových divných končin. Přitom se může jenom ohánět hesly o demokracii. Prostě ta obecná hodnota demokracie, svobody je lidmi velmi vážená. Dokonce se ani nedá říci, že lidé nějakým způsobem unikají z politiky, že přestávají mít zájem o politiku. My v tomhle tom ohledu nevidíme nic dramatického. Oni tak nějak jsou v koutku duše přesvědčeni, že by se s tím přece jenom ještě dalo něco dělat. Otázka je, že kdo by podle jejich názoru s tím měl pohnout. A tady je bohužel pravda, že ty radikální skupiny, skupiny radikálního protestu jsou vidět a jsou slyšet. A to obyvatelstvo sedí doma a má pocit, že nějací odborníci by to měli udělat za ně. A odborníci na politiku, jak už dobře víme, tady prostě nejsou. Takže jde o to, jestli naše společnost je schopná se zaktivizovat, když vidí, jak beznadějné některé cesty vývoje, a mám tady na mysli všechny ty korupční a protekční aféry jsou, jak velice rozporuplně vidíme své místo v integrované Evropě a jestli si to nevyžaduje od lidí, a já si myslím, že vyžaduje, prostě větší aktivitu. Jinak, jak říká Jiří, prostě budeme vydáni všanc třeba nepočetným, ale velmi hlasitým velmi negativním skupinám, které budou schopny strhnout prostě ty dosud jako pasivní skupiny obyvatel. No, a samozřejmě, že média po tom dychtivě skočí. Čím dramatičtější, čím, jak bych lidově řekl, ujetější ty jednotlivé akce jsou, tím větší dostanou mediální pokryv. A tím právě u toho pasivního obyvatelstva, které jenom hledí na obrazovku, budou mít pocit, že naši zemi zachvacuje něco, čemu oni nerozumí, co vlastně je neřešitelné a ta naše společnost vlastně nevyužije potenciál, který nám demokracie a svoboda dává. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tím se právě dostáváme k jedné velmi důležité věci. A to je ta, že kvalitu té demokracie nevytváří pouze instituce, ten systém politické strany. Ale možná hlavně občanská společnost. A v České republice dlouhodobě ta občanská společnost není příliš aktivní. I z hlediska například některých politiků je spíš považována za takové nutné zlo a něco, co není tak důležité, podstatné. A ono je to opak. A jak už i hovořil o tom Jan Hartl, pokud není občanská společnost aktivní a nekultivuje vlastně tu politiku, politické strany, tak pak to může právě vést k těm koncům, o kterých hovořil tady Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Já si myslím, že řada z nás celá léta píše o tom, že demokracie skutečně nemůže fungovat bez rozvinuté občanské společnosti. To bylo i velké téma Václava Havla. Problém samozřejmě je, že ta občanská společnost, jak také říkával koneckonců Havel, se nedá naoktrojovat. Není to něco, co se na rozdíl od institucí dá vytvořit zákonem. Ale prostě musí vzniknout zezdola. Takže žádná vláda nevytvoří občanskou společnost tak, že vydá zákon nebo nějakou směrnici, že od zítřka bude občanská společnost. To je jedna věc. Druhá věc je samozřejmě, že skutečně demokratický systém, a o tom se přesvědčili třeba i Američani, když v 70., 80. letech různě nastolovali místo těch vojenských junt v Latinské Americe nové demokratické režimy, tak se vždycky přesvědčili o tom, že ten demokratický režim velmi rychle zkolaboval a byla z něho za dva, za tři roky zase junta. Protože tam nebyla ta výztuž vevnitř té demokratické společnosti, která by držela ty instituce politické při životě. Tomáš Halík na to má velmi pěkný příměr, když říká, že občanská společnost je pro demokracii totéž, co je krevní oběh pro tělo. Že rozvádí ty živiny a kyslík a bez něho prostě to tělo nemůže existovat. A tak to přesně je i s občanskou společností. Takže bohužel ta občanská společnost u nás zatím je nerozvinutá. A to se projevuje různými způsoby, nejenom tak, že jsou lidé poměrně pasivní jako občané a nereagují na nejrůznější věci tohoto druhu tak, jak by měli. Nebo že se sami neorganizují tak, aby zlepšovali to demokratické prostředí. Ale také se to projevuje v médiích. A projevuje se to v té reflexi toho, toho všeho, co se u nás děje. Mně se prostě zdá, že třeba média, která jsou v určitém slova smyslu, zejména ta veřejnoprávní, určitou odnoží občanské společnosti, nebo, řekněme, jednou její dimenzí, tak ony ty věci u nás zatím také nechávají poměrně snadno jakoby projít. Objeví se skandál, za nějakou dobu vyšumí a už se k tomu nikdo nevrátí. A ta média prostě neplní tu roli tak, jak ji plní média v těch vyspělejších demokraciích, kde také dochází ke korupčním skandálům, také samozřejmě mají problém s nejrůznějšími, řekněme, politicko-patologickými jevy v těch společnostech, ale je tam ten rozdíl, že za prvé tam vzniká okamžitě tlak občanské společnosti zezdola. A za druhé prostě obvykle následuje nějaké vyústění. Že to ta média a ta občanská společnost to nenechají tak snadno jakoby vyšumět. A ti lidé, když už se něčím podobným proviní, jako třeba u nás bývalý primátor Pavel Bém, tak končí se všemi důsledky. Což tady sice se zdá, že se možná také stane Pavlu Bémovi, ale řada z nás jakoby je pořád napjatá, protože si říká, že to možná nedopadne, nebo že vůbec se, ta věc nebude dotažena do koce, takže oni jako, například Pavel Bém, zmizí z politiky, ale nebudou došetřeny vůbec ty věci, které se objevují v těch nahrávkách, kde se evidentně jednalo o manipulaci veřejných zakázek, což dle mého soudu jsou trestné činy. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když hovoříme o občanské společnosti, tak tady převládá takový ten pocit, že lidé se mohou směrem k politice, politickým stranám projevit nejčastěji hlavně tím, že přijdou k volbám, někomu odevzdají hlas a pak sledují, zda se trefili nebo naopak zklamali. Maximálně dají někomu preference a podobně. Ale asi tlak té občanské společnosti na politické strany by měl být trvalejší a lidé by neměli být tak pasivní. Čím podle Jana Hartla je dáno, že lidé jsou tak pasivní a že dost často přijímají věci tak, jak jsou a nechtějí proti tomu nic dělat? 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
Máte pravdu v tom, že vztah našich občanů k politickým stranám je velmi odmítavý. My to dlouhodobě sledujeme a tam není příliš velký vývoj. V poslední době se dokonce zdá, že se to zhoršuje. Politickým stranám důvěřuje něco kolem 15 procent lidí. Lidé jsou přesvědčeni, že oni svou práci dělají špatně, že prostě na politických stranách ne obecně, ale na těch politických stranách, které u nás jsou, tak jak reálně fungují, prostě tu demokracii lze postavit jenom těžko. Když si vezmeme, že to odmítnutí je osmdesátiprocentní ve společnosti, tak to je jako velmi dramatické. V poslední době se zhoršuje. Situace před volbama je vlastně taková útrpná, kde lidé už vlastně třetí volební období obecně vyjadřují tu nespokojenost s velkými zavedenými stranami. Ještě pořád chtějí jít k volbám, tam ta pasivita ve volebním chování zatím vidět není. Ale oni tak nazdařbůh volí mezi dvěma různými zly, mají pocit, že vlastně si není co vybrat. Připadají jim všechny strany stejné, zkusí experimentovat s něčím novým, pokud to alespoň je trošku schůdné. Nebo na poslední chvíli zůstanou doma. Z toho vyplývá, že ty volební výsledky jsou svým způsobem nahodilé, rostou z momentální nálady těch lidí. Což samozřejmě jako ohrožuje vývoj v naší zemi. No, a čím to je, já vím, že už to zní jako výmluva, ale ta desetiletí totalitních režimů, ve kterých jsme žili, zbavily lidi pocitu autonomní přirozené činorodosti. Pocit, že někdo udělá něco za ně, takové to obecné spoléhačství. A to jsou důsledky těch totalitních režimů. No, a za něco si můžeme i v těch posledních 20 letech. A to, že v této situaci jsouce poničeni komunismem lidé rádi sedli na vějičku jakéhosi expertismu. Na všechno máme odborníky, víte, vy jste obyčejný lidi, vy tomu nemůžete rozumět, nechte to na nás, my to uděláme, doba je složitá, podívejte se, procesy globalizace, elektronizace a tak dál, to není pro obyčejnýho člověka na ulici. My jsme ti, kteří to zařídí za vás. A v této situaci, kdy lidi tomu rádi uvěřili, potom samozřejmě ta manipulace je daleko snazší, zejména tehdy, když pravidla hry, podle kterých se má ve společnosti hrát, jsou složitá, nesrozumitelná a neustále se mění. Kolik z našich posluchačů si povšimlo toho, jak velmi zásadně se mění třeba vládní návrhy na opatření, která jsou na desetiletí dopředu? Třeba penzijní reforma. To, jestli bude povinná, povinný druhý pilíř nebo jestli bude dobrovolný není dílčí parametr té reformy. To je zásadní rys, který znamená, že reforma bude úplně jiná. Jestli se budeme bavit o tom, že budeme sjednocovat obě pásma daně z přidané hodnoty, pak to zdůvodňujeme nějakou logikou a ze čtvrtka na pátek se rozhodneme, že prostě my odborníci jsme usoudili, že jenom přidáme jeden procent u dvou těch pásem. Takže co byla pravda, to předtím, nebo potom? Ta pravidla se mění za pochodu? A kdo o tom rozhoduje, že se ta pravidla mění? No, přece my, odborníci, protože jsme si nastavili tak složitá pravidla, že prostě to neuhlídáte. Nastavili jsme rozpočtové určení daní centralistické, náš stát je stále centralistický. Jak mají občané uhlídat svého starostu, když nerozumí tomu, co se děje? Způsob přidělování evropských dotací je bizarní administrativní úkon, který prostě přesahuje schopnosti těch lidí v malých obcích a stalo se to profesí svého druhu. To desetiletí totalitní zkušenosti plus přesvědčení o tom, že společnost se musí řídit velmi rozporuplnými pravidly, která jsou ze své podstaty nesrozumitelná, nejasná, je prostě cesta, která ožebračuje, ochuzuje, mrzačí demokracii v této zemi. Zejména tehdy, když my nemůžeme navázat na občanskou společnost. Když některé nepsané normy prostě se musí teprve do společnosti vrátit. Ty rozvinuté západní společnosti nejsou o moc chytřejší nebo pracovitější než jsme my. Ale mohou spoléhat na ten kontinuální vývoj, kde normy, podle nichž se řídí společenský život, platí dlouhou dobu, jsou takříkajíc zvykové, a to si lidé uhlídají. Kdežto my musíme ten pořádek do té společnosti zavést. A když si klademe otázku, proč pravidla hry, která hrajeme, nejsou jasná, takže jeden má pocit, že kouká na operní představení a druhej sleduje sportovní zápas a třetí ještě bůhví co, to je prostě malér. A ta představa, že až budeme mít každej velkej dům a velký auto a hodně peněz, že to ostatní přijde samo sebou, se teďko ukazuje jako lichá víra. Takhle to prostě nefunguje. Dneska materiálně jsme mnohé získali, sociologická data o tom svědčí, ale teďko najednou zjišťujeme, že se nám ta společnost pochroumala. Ona se nepochroumala teď, my vlastně dneska jenom zjišťujeme praktiky, které tady delší dobu existovaly. A my jsme měli pocit, že když budeme dlouho zavírat nad tím oči jako malé děti, nebo takovou tou pštrosí politikou, že se to samo nějak poddá. No, nepoddá, nemůže se to poddat. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když Jan Hartl hovořil o tom, že politici dost často hrají tu hru na experty, tak svým způsobem se jim to daří v tom slova smyslu, že lidé mají pocit, že by určité věci měli rozhodovat odborníci. Objevuje se to i v té Holešovské výzvě, kde požadují vytvoření vlády odborníků. Zároveň se jim nedaří vnutit veřejnosti ten pocit, že těmi odborníky jsou právě ti politici, kteří jsou u moci. Znamená to podle Jiřího Pehe, že se blíží soumrak politických stran a že by neměly hrát významnou roli v tom demokratickém systému? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Já si myslím, že politické strany by měly hrát významnou roli v politickém systému. Ale mají to být strany, které jsou skutečně autonomní, jsou to silné politické strany, které dokáží skutečně rozhodovat, nebo se zabývat věcmi veřejnými tak, jak mají. V našem případě bohužel ty politické strany jsou neduživé a ony se vlastně nikdy nerozvinuly do skutečně velkých politických stran. Tak jak je známe třeba ze sousedních států na západ od nás. Když si vezmeme, že ty největší politické strany mají okolo 20 tisíc členů, což nestačí ani na to, aby pokryly všechny ty důležité funkce, když náhodou tedy vyhrají nějakým velkým rozdílem ve volbách, to je skutečně tristní. Navíc je tam samozřejmě problém, o kterém jsme tady už mluvili, nebo jsme na něj narazili. A to je to, že ty politické strany de facto, protože byly jakoby účastny toho procesu přerozdělování, historicky vlastně největšího přerozdělování majetku u nás, tak byly v tom procesu různým způsobem, když to řeknu lidově, zaháčkovány. A svým způsobem zprivatizovány. Mnohem snadněji než se to třeba stane těm velkým stranám na západě, které přece jenom vycházejí z občanské společnosti, mají nějaké tradice a tak. Takže se tady vytvořily politické strany do podoby, která skutečně se, která se do značné míry podobá takovým těm klientelským sítím, kde ty politické strany spíše plní roli jakýchsi agentur pro obchodování s vlivem ve prospěch nějakých zákulisních ekonomických zájmů. A to do značné míry potom také omezuje i tu expertnost těch rozhodnutí. Protože jakápak expertnost rozhodnutí, to, tak se ti politici pouze tváří, když nakonec podstatu těch rozhodnutí určují jakési lobbistické, nebo úplně neprůhledné zájmy v pozadí politiky. A ty, jak jsme viděli třeba z těch nahrávek, nakonec rozhodují o tom, jak se bude dělat ten tendr nebo ten tendr, nebo kdo bude sedět v té a v té pozici. A tam je skutečně jakákoliv odbornost vlastně jenom jakoby fasáda. Takže když potom vláda najmenuje třeba i skupinu odborníků jako je NERV, tak vidíme, že nakonec se třeba penzijní reforma dělá úplně jiným způsobem, než ji chtěl NERV nebo se dělá daňová reforma jiným způsobem. A ten hlas těch odborníků, těch skutečných odborníků, ať už si o nich myslíme cokoliv, prostě není vyslyšen. Další problém je, že pod těmi různými zákulisními tlaky taky kolabuje i další takový možný záchytný bod, který by tady možná fungoval. A to sice to, že my jsme vlastně mladá demokracie, která by se mohla inspirovat tím, co skutečně už delší dobu funguje v některých vyspělých demokraciích. Čili my bychom nemuseli vymýšlet pokaždé znovu kolo, ale mohli bychom se třeba v těch zásadních věcech jako je daňový systém, zdravotnický systém, penzijní systém inspirovat v zemích, kde to skutečně nějakým způsobem funguje. A v podstatě všichni víme, ve kterých zemích to docela dobře funguje. Ale k tomu není zase politická vůle a síla, protože kdyby se to skutečně tak udělalo a vytvořily se transparentní systémy, které skutečně fungují podle nějakých standardů, tak výsledkem bude, že ztratí vliv právě ty zákulisní skupiny, které českou politiku do značné míry ovládají. Takže právě oni mají zájem na tom, aby tady bylo jakési pološero, přítmí, ve kterém se dají věci dělat jinak. A také odtud, obávám se, vychází a do značné míry ta česká oficiální euroskepse, protože to je také vlastně velká hrozba pro tyto skupiny. Evropská unie, můžeme si o ní myslet, o jejích problémech, cokoliv dílčích. Ale ona je standard, do určité míry standardním prostředím těch vyspělých demokracií. A najednou, kdyby tady skutečně mělo všechno fungovat tak, jak chce Evropská unie, tak spousta těch lidí, kteří ovládají politiku jaksi z pozadí, ztratí vliv. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Jiří Pehe. Reakce Jana Hartla. 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
No, já bych tady rád připomněl, že v dobách, kdy my jsme měli referendum o vstupu do Evropské unie a v dobách, kdy jsme byli do Evropské unie přijati, tak se ukazovalo, že lidé mají kromě toho, že si představují, že se zlepší podmínky pro ekonomiku a že se zvýší životní standard, tak si představovali, že naše členství v Evropské unii bude mít jeden velmi podstatný nepřímý důsledek. A to, že se podaří zpevnit normy, které jsou v naší společnosti chatrné, pod normami myslím psané i nepsané zvyklosti. A že, když to řeknu velmi lidově, lumpárny, které v naší společnosti lidé viděli kolem sebe, nebude už tak snadné provádět, protože Evropská unie nijak dramaticky, nijak přímo, ale postupně takovou jaksi povlovnou pozitivní infiltrací prostě vyztuží ty normy v naší společnosti a postupem doby se stane, že i ta pravidla v naší společnosti budou přehlednější a situace celkově bude, co se politické kultury týče, lepší, kultivovanější. No, a tenhle ten argument, který byl velmi silný v dobách, kdy jsme vstupovali do Evropské unie, jakoby naši politikové nikdy nechtěli úplně vzít na vědomí. A já se nedivím, souhlasím s Jiřím v tom, že tento aspekt nikdo dvakrát nezdůrazňuje, zato se zdůrazňuje mnohé operativní a možná přechodné problémy, zveličují se až do takových kabaretních rozměrů, šermuje se národními zájmy, které jsou většinou spatřovány v nějaké podobě materiálního profitu, ačkoliv ten profit kromě toho, že by byl materiální z Evropské unie měl být i profit nemateriální. Právě v tom posílení normativního klimatu ve společnosti. No, a když se podíváme koneckonců na to, jak se různě ty národní zájmy definují, kdo dneska si vzpomene na ono volání zpět do Evropy po listopadu? Není náhodou naším skutečným národním zájmem, abysme obstáli prostě v té rodině rozvinutých demokratických zemí? Abysme tam nebyli, omlouvám se za ten výraz, jako blbci a abysme byli schopni být důstojným partnerem pro druhé? Není to větší národní zájem než třeba, já nevím, urvat o trošku levnější naftu na příštích půl roku? 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když právě jsme u té kultivace politické scény a vůbec demokratického systému, tak už jsme zde narazili na to, že politické strany v současné době fungují velmi problematicky. Že jsou provázány s klientelismem, korupcí. Není náhodou právě toto výsledkem toho, že se nedaří kultivovat ten politický systém? Že zde vlastně není zájem na tom ho rozbít a není to také trošku odpověď na to, proč vlastně politické strany a politici tak málo vnímají tu narůstající nespokojenost veřejnosti s fungováním demokracie? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Politický systém se dá kultivovat dvěma základními způsoby. Za prvé, a o tom jsme už mluvili, tím, že se napojí ten politický systém, politické strany mnohem více na občanskou společnost, která ovšem sama musí být také více rozvinutá. A to je dlouhodobý proces. Takže tady plně platí to, co říkal kdysi na začátku naší transformace už Ralf Dahrendorf, který nás upozorňoval, že ten proces vytváření politických institucí demokracie bude trvat několik let, vytváření tržního hospodářství 5 až 10, vytváření právního státu 15, 20. Ale vytváření nebo vytvoření skutečně plnohodnotné demokracie s občanskou společností to je úkol na dvě generace. Takže tam bychom mohli i argumentovat, že možná je to třeba věc generační, že ještě nejsme ani v polovině toho procesu a že to chce svůj čas. A pak je tady samozřejmě ovšem ta institucionální modernizace, to je ta druhá rovina, která do jisté míry právě je, řekl bych, čímsi, co by se dalo urychlit. Pokud by tady byla politická vůle mezi, v politických stranách k tomu, aby byla přijata účinná opatření. Ale když se podíváme na realitu, tak vidíme, že například v roce 2002 před vstupem do Evropské unie Česká republika musela povinně souhlasit s přijetím zákona o státní službě, který byl šit zhruba na míru Evropské unii, nebo to, co je standard v Evropské unii. No, a co se stalo? Vstoupili jsme do Evropské unie a ten zákon, jeho účinnost byla asi pětkrát odložena, stále ještě neplatí. To znamená 8 let po vstupu do Evropské unie neplatí tento zákon. A výsledkem je státní správa, kterou máme. A také tedy skutečnost, že politici mohou tuto státní správu ovládat a také, že ji ovládají. Další celá řada institucionálních kroků, která by byla možná a která by vcelku spolehlivě aspoň částečně zlepšila ten politický systém. To je, to jsou také známé kroky, jako třeba účinnější opatření v boji proti korupci, veřejné zakázky, anonymní akcie, pořád se o tom dokola a dokola mluví. A v podstatě se, v podstatě se nic neděje. Nic zásadního, co by skutečně tyto problémy nějakým způsobem řešilo. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A teďka je otázka, politici asi vědí, že by to řešit mohli, ale zda to řešit chtějí. Zda skutečně nejsou tlačeni tím systémem klientelismu k tomu, aby ten systém se snažili do nejdéle zachovat, aby vyvolávali zdání veřejnosti, že ty problémy řeší a de facto je neřeší. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Přesně to je ten problém bohužel, že politici samozřejmě vytvářejí jakousi fasádu, anebo ji malují neustále. A slyšíme neustále, jak se bojuje s korupcí například, ale skutečně ta opatření, ta rázná opatření, ta se neustále odkládají. Takže vezmeme-li ty anonymní akcie, nebo, řekněme, majetková přiznání, úplně jednoduchá věc, která v celé řadě zemí funguje, tedy politik, když jde do politiky, tak musí vykázat majetek svůj i své širší rodiny. No, a pokud se mu ten majetek nějakým záhadným způsobem zvětší během jeho fungování v politice, tak je jasné, že k tomu nemohl přijít normálním způsobem. Každý samozřejmě ví, že toto by byla jedna z věcí, která by pomohla. A místo toho samozřejmě okamžitě uslyšíme celou řadu řečí o svobodě, o tom, jak by to omezovalo právo na to či ono. Je to v podstatě jenom výsledek nevůle těch politiků, kteří jsou buď osobně v tom nějakým způsobem zaháčkováni, anebo prostě jsou ovládáni těmi zákulisními skupinami, které jim říkají, tak toto, tohle ne, to by byl konec našeho podnikání. To podnikání dávám do uvozovek. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Znamená to ale, že se jen tak změny nedočkáme a že se tím pádem čím dál víc může prohlubovat ta skepse té veřejnosti, že politici ty problémy řešit nechtějí. 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
Oni k tomu musí být dotlačeni. Prostě okolnostmi, buďto zevnitř těch politických kruhů, a lépe ještě z kruhů sdělovacích prostředků, a především veřejnosti. Velmi slabý hlas je u nás u odborné veřejnosti, která vlastně je tak jako fragmentovaná, rozdělená, neza..., třeba podíváme-li se na osudy vysokoškolské reformy, tak i ve věcech bytostného zájmu akademické komunity vidíme, jak schopnost akce je velmi slabá, až bizarní. My bychom si představovali, že by ten hlas měl zaznívat daleko více. No, na vině je samozřejmě veřejnost vcelku i ta veřejnost laická. Já bych rád poukázal na jeden fakt, který by naši posluchači měli zvážit. Je docela zajímavé, jak ta nevůle politiků, o které teď hovořil Jiří Pehe, vlastně jde napříč politickým spektrem. Naše politika je konsensuální co se týče prebend našich politiků. Tam se ty politické strany úžasně shodnou. Na tom, aby se jim příliš nesnížily náhrady, aby náležitě využívali možností, aby nikdo příliš neomezoval lobbing, aby někdo příliš nechtěl závazná a přehledná pravidla. Aby centralizovaný fondy v národním hospodářství a nenárokovost některých plateb v podstatě umožňovala s tím manipulovat. To je úžasné, jak v této oblasti je naše politika konsensuální. A aby to takhle konsensuálně mohlo probíhat, tak již někdy na začátku 90. let, a dalo by se to velmi dobře personifikovat, jsme si rozehráli hru na nesmiřitelné nepřátelství pravice a levice, kde teda jedno je dobro a druhý je zlo. Teď jenom, jak to kdo vidí. Máte to relativní. Že jo. A ti spolu vedou sveřepý, navěky věků zápas. A teď je otázka, o co vedou ten zápas? A to nějak jsme tak jako přijali, takže když máme před volbama, tak všechny ty slogany jsou velmi bojovné, vždycky před volbama si vzpomene na to, jak hrozný nebezpečí jsou komunisti v naší společnosti a jedni haraší tak a druzí onak. Že jo. A hrají takové divadélko. Takové ty dobové tance, abych si půjčil našeho moderního klasika. A my na to přistupujeme, protože to je pohodlná hra. My nemusíme přemýšlet o věcných řešeních problémů. Přece co je levicovýho nebo pravicovýho na penzijní reformě? Hledáme rozumný systém, který je na 50 let dopředu. Budou se měnit vlády, pokud to půjde dobře, tak bude po jednom období levicovém bude období pravicové a tak to půjde pořád dál. A ty pravidla musí stále platit. Proč přistupujeme k řešení těchto problémů s tou populární hrou prostě lásky a nenávisti, prostě naprostého opovržení svým politickým protivníkem? To vypadá, že je jenom divadýlko, který hrajeme navenek pro lidi. A vevnitř se velmi konsensuálně dohodneme na svých prebendách. Kdy už konečně lidem dojde to, co vychází nám v sociologických výzkumech? My jsme vás zvolili, vy jste naši zřízenci, služebníci. A vaší povinností je se vzájemně domluvit. A nehrajte na nás divadlo o nepřátelství, nedávejte nám na obrazovkách najevo, jak děsně se nesnášíte, proto jsme vám nevolili, proto jsme vás nevolili. Vaší povinností je se domluvit. Kdyby to bylo jednoduchý, tak nepotřebujeme volené zástupce. Takže i když je to složitý, tak, prosím, konejte to, co konat máte. Ale tohle to vlastně zaznívá z těch výzkumů. A všichni ostatní se neustále holedbají tím, jak nikdy u nás nebude z principu tohle a ono. A to by se hodilo těm druhým, aby my jsme dělali něco jiného. Prostě ta nesmiřitelnost ve světě, který je dnes tak komplikovaný, složitý, když si představíme potíže Evropské unie, a my si tady spolu hrajeme takové hry naoko. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ony by se nehrály, kdyby to těm politikům nevynášelo, kdyby to nebylo výhodné. Kdyby na to skutečně ta veřejnost neslyšela. Proč na to slyší? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Já si myslím, že to částečně souvisí s tím, že ta česká veřejnost je poměrně nezkušená. Vlastně se veřejnost v tom pravém slova smyslu, tak jak se rozumí tomu pojmu veřejnost, řekněme, v politologické literatuře, tak se vlastně ještě ani neustavila pořádně. To znamená to je jedno, jestli to bude nějaká forma skutečně racionálního diskurzu ve veřejném prostoru. Tak ona se ještě vlastně ani neustavila. A to je samozřejmě pro ty politiky obrovská výhoda. Protože to nejenom znamená, že se pak do politiky dostávají nekvalitní lidé, kteří prostě neprošli tím sítem toho skutečně veřejného výběru a tak dále. Ale také velmi snadné je tu velmi slabou veřejnost obalamutit. To znamená v podstatě je nějakým způsobem vodit, vodit lidi za nos. A to se u nás bohužel opakovaně děje. A vidíme, že místo toho, aby se ta veřejnost soustředila na kultivaci toho, co se přeci jenom už nějakým způsobem osvědčilo jako jsou třeba ty velké strany, které si vybudovaly organizační zázemí, mají tady prostě, jsou nějakým způsobem rozloženy, tak podlehne část veřejnosti takovému tomu populistickému volání, vytváří se nějaká internetová bublina. A najednou tady máme stranu, která pár měsíců po volbách už jako strana ani neexistuje, je to vlastně taková prasklá bublina. Ale ona bude 4 roky spoluovládat to, co se tady děje. Nechci říci, že se tohle to nestane i ve zkušenějších demokraciích, že tam občas se nevynoří nějaká takováto strana, která, řekněme, to voličstvo svým způsobem podvedla. Ale myslím si, že to do značné míry právě také souvisí s tou velkou nezkušeností, s demokracií, která tady u nás mezi lidmi je. 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
Je tady ještě i historická zátěž. Když jsme se bavili zrovna o veřejnosti, tak my říkáme ta veřejnost, jedna. Existuje veřejnost a proti tomu existujou politikové. To je ono my a oni. Jenomže v té klasické politologické literatuře a zejména v tom anglosaském okruhu víme, že veřejnost není v tom jednotném čísle, ta jediná veřejnost. Veřejnost je seskupení lidí, který mají společný předmět zájmu a komunikuje o něm. Což je důležité. A podle toho, jak je mnoho různých předmětů zájmu, tak existuje mnoho veřejností. Každý občan je vlastně členem několika veřejností. Ten pluralistický aspekt, který vlastně navozuje představu té občanské společnosti je nám stále ještě cizí. Neřku-li o tom, že když si vezmeme, že Angličani běžně budou hovořit o státních úřednících a ministrech jako o public servants, čiližto veřejných služebnících, no, to je cokoliv jiného než by odpovídalo české zkušenosti. Přece ministři a vláda, to je vrchnost, která nám vládne a ne, že to jsou naši zřízenci, kteří vykonávají v náš prospěch nějaké činnosti, které my bychom nezvládali. A tak bychom mohli s těmi příklady jít dál. Orgány činné v trestním řízení. Nás prozrazuje samotný jazyk. Problém orgánů činných v trestním řízení není to, že jsou činné v tom trestním řízení. Ale že jsou nečinné. Ale jak my, my už máme tu činnost rovnou v názvu, takže vlastně to ani necítíme. A když na jedné straně máme policii, na druhou stranu máme státní zastupitelstva, na třetí máme soudy, každá ta instituce dělá něco jiného. Proč my jsme je strčili pod jeden název? No, protože za minulých totalitních praktik to vlastně byla jedna entita. A my stále ještě nečinnost orgánů činných v podstatě jaksi omlouváme a pro lidi to je džungle, který vůbec nerozumějí. No, a my budeme muset klást víc otázek tam, kde jsme si je doposud nekladli, protože jak Jiří připomněl Ralfa Dahrendorfa, ta institucionální slupka, ta se udělá ze všeho nejdřív. Ale aby v tom proudil plnohodnotný život, to teprv teď po více než 20 letech zjišťujeme, že vlastně není otázka nějakého samovývoje. A že i když se to nezdá a není to nikterak dramatické, tak že pořád ještě stojíme na dramatické dějinné křižovatce a o charakteru naší společnosti a o kvalitě života v tý společnosti se stále povede, a to je horší, nenápadný zápas. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když stojíme na té křižovatce, nehrozí, že skutečně odbočíme, že se opět budou opakovat dějiny a že ta křehká demokracie, která se nestačí pořádně vybudovat, utvoří se jenom ta slupka, ale už ne ten život pod tou slupkou, že opět bude narušena, nebo přerušena úplně? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
To nebezpečí tady bohužel je. Když jsme už několikrát použili příměr toho rozvodu těch živin skrze ten systém a mluvíme-li o nějaké dějinné křižovatce, že jsme teďka v okamžiku, kdy teda se buď podaří do těch poněkud umírajících orgánů toho organismu napumpovat ty živiny a kyslík, a celý ten organismus teda přežije, anebo začnou některé jeho části odumírat. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale co by se muselo stát, aby to se posunulo tím správným směrem? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita Praha
--------------------
Může se stát například to, že se bude možná k překvapení nás všech aktivovat určitá část té, řekněme, občanské společnosti, nebo veřejnosti, která zatím je potichu. Protože to jsme viděli nedávno v případě třeba studentských protestů proti tomu vysokoškolskému zákonu, kde, že najednou se tady vynořily tisíce studentů, které nějakým způsobem ukazovaly, kteří ukazovali nespokojenost s tím konkrétním zákonem a s ministrem školství. Ale to jsou lidé, kteří pracují už na poněkud jiných principech zase než ta generace, která byla před nimi. Z níž se také rekrutovali všichni ti pánové, kteří dneska tady, které tady dneska posloucháme v těch odposleších. To jsou všechno čtyřicátníci. Těm bylo 20 v roce 1989, nebo kolem 20. A ti se chopili své příležitosti, evidentně o demokracii neměli velkého ponětí, ale přesně pochopili, jak tedy si můžou materiálně pomoci, pokud budou ten systém správně používat. A za nima je generace, která možná tu demokracii chápe přece jenom už poněkud hlouběji. Protože je přeci jenom vystavena nejenom tomu, co se děje tady, ale i má zkušenosti mezinárodní. Jsou to v mnohých ohledech třeba ti studenti, vlastně Evropané, skutečně jezdí, jezdí po světě. A můžeme se divit, že, nebo možná budeme překvapeni, že se najednou tady bude aktivovat část, část téhle občanské společnosti. To dávám jenom jako příklad. Neříkám, že se to takhle přesně stane. Když už jsem tady jaksi použil tu optimistickou notu, tak zároveň samozřejmě mohu také nabídnout pesimistickou. A ta spočívá v tom, že bohužel to naše jaksi budování té liberální demokracie se odehrává vlastně už od roku 89 v kontextu, který je obecně nepříznivý pro tu liberální demokracii. A i pro tu stranickou demokracii. Protože se tady vlastně zásadním způsobem rozpojily nůžky po roce 89 mezi tím globálním trhem a politikou. Ta zůstala ukotvena na národní úrovni. A ty národní, národní elity i v těch vyspělejších demokraciích mají vůbec velký problém, aby uhlídaly ten systém liberální demokracie proti náporům globálně fungujícího a nesmírně mocného, mocného kapitálu. Takže pro ty rozvíjející se demokracie jako je ta naše je to o to těžší prostě budovat tady nějaký slušný systém v prostředí, kdy vlastně zásadní ekonomická rozhodnutí se vůbec nedělají už, řekněme, v české kotlině. Kdy o tom, zdali tady budeme skutečně prosperovat nebo nebudeme prosperovat rozhodují velké nadnárodní společnosti, které když si jedna z těch větších, které tady investují, usmyslí, že odejdou někam na Ukrajinu, tak najednou nám může spadnout národní produkt o 30 procent. To jsou prostě scénáře, které zásadním způsobem ohrožují nakonec i tu politickou demokracii. Takže je to, je to obrovsky komplikovaná situace. A obávám se, že to může dopadnout, ačkoliv bych rád snil optimisticky, že to může dopadnout tak či onak. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Jiří Pehe. Podle Jana Hartla, když hovoříme o té křižovatce, tak je možné, že se vydáme po cestě, po které povede Českou republiku nějaký populista, který dokáže využít té situace, kterou nyní ty politické strany nabízejí doslova na zlatém podnosu? 

Jan HARTL, sociolog, ředitel společnosti STEM
--------------------
Zatím podle našich výzkumů nám bezprostřední radikalizace nehrozí. Jaksi příklon k těm autoritářským tendencím mívá v těch postojích lidí takové předběžné názvuky. A ty tam my zatím nevidíme. Sledujeme to dlouhodobě, systematicky. Ani nenarůstá, dokonce ani v žádné větší skupině obyvatel tendence volit extremistické síly nebo být k nim nějakým způsobem v těsném vztahu. Můžeme odhadovat podle výzkumů, že lidí, kteří mají blízko k takovým těm extremistickým autoritářským silám ve společnosti je něco kolem 6, 7, v jistém ohledu 10 procent. To je prostě zvladatelný. To zvládá každá společnost. Není ovšem řečeno, že to je navždycky. Samozřejmě, že zamyslíme-li se nad naším vývojem, tak by bylo dobře jaksi řešit tuto situaci, reagovat na ni dřív než by se tady taková ta, taková pohroma jako v rozšíření autoritářských tendencí rozšířila. Protože na to následují samozřejmě další restriktivní opatření. Ochromuje to demokracii obecně. Ty autoritářské tendence zruší ten normální běh. Takže když se chceme vyvarovat sklouznutí do těch konců, o kterých jsem hovořil, tak je samozřejmě potřeba to dělat v situaci, kdy to ještě není akutní. To je například nyní. Jsme si vědomi problému, jsme si vědomi problému, že demokracie se neuhájí, že může být, neuhájí sama, že může být ohrožena. Zatím nám to bohudíky nehrozí podle většiny veřejnosti. Ale ta víra v demokracii, která se zdála být ještě před 5, 10 lety velmi pevná v tom smyslu, že lidé říkali, nemáme dobrou reprezentaci, s tou demokracií to je všelijak, vláda práva ještě nenastala. Ale to se všechno nějak vyřeší během střednědobé nějaké strategie. Ale důležité je, že naše děti už budou žít v lepším světě než jsme žili my. Ty dočasné problémy pominou. A demokracie opět povstane. V poslední době zjišťujeme, a je to záležitost několika málo posledních let, že ta víra, že naše děti budou žít v lepším světě, už jakoby padá. Jakoby zjišťujeme, že ten problém není vydržať, vydržať a dočkat se, až ono to tak samo nějak jako vyplyne. Ale že stojíme možná na pokraji nějakých problémů, ve světě to je komplikovanější, v Evropě to je komplikovanější, u nás to je taky komplikovanější. No, kéž bychom chtěli si tohoto všimnout jako vážného varování a ještě než společnost zachvátí ony autoritářské tendence, tak s tím něco dělat, protože je to vážné. A není to záležitost odborníků. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak, uvidíme, zda dojde k tomu, že si toho někdo všimne a začne se s tím něco dělat, nebo zda se skutečně posuneme už za tu hranici, kdy to bude velmi složité. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Hosty byli sociolog a ředitel společnosti STEM Jan Hartl a politolog z Newyorské univerzity Jiří Pehe. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Petr Hartman

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2014 Český rozhlas