19. května  2011  rubrika: Studio STOP

Interview s profesorem Jaroslavem Vostatkem o penzijní reformě

Důchodci, penzisti. Ilustrační foto - Foto: Filip Jandourek

Důchodci, penzisti. Ilustrační fotoFoto: Filip Jandourek

Všechno, co jste se chtěli dozvědět o penzích a báli jste se zeptat. Tak by se dal charakterizovat následující rozhovor s profesorem Jaroslavem Vostatkem, který třetím rokem přednáší na Vysoké škole finanční a správní.

Předtím 8 let řídil českou pobočku pojišťovny Wüstenrot. Profesor Vostatek rovněž jako první u nás upozornil, že Světová banka doporučuje České republice úplně jinou cestu než známý Bezděkův tým. A profesor Vostatek teď s námi sedí ve studiu Českého rozhlasu 6. Dobrý večer, pane profesore. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Dobrý večer. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Většina populace asi už ztrácí přehled o tom co vlastně přinese penzijní reforma. Nyní je v reakci na rozhodnutí Ústavního soudu na stole takzvaná malá penzijní reforma, kterou kritizuje nejen levicová opozice, a která však, jak nám sdělil sociálně demokratický předseda sněmovního branně bezpečnostního výboru František Bublan, soudní verdikt, na jejímž základě malá penzijní reforma vznikla, musí respektovat. 

František BUBLAN, předseda poslaneckého výboru pro obranu a bezpečnost /ČSSD/
--------------------
Tak, my musíme respektovat výrok Ústavního soudu, který vlastně sdělil, že je tam určitá nespravedlnost pro ty, kteří jaksi měli vyšší platy a ten jejich důchod tomu neodpovídá, jo. Protože já s tím mám taky troško problém, protože když jako jsem v tom usnesení četl, že se to musí hodnotit podle zásluhovosti, a ta zásluhovost je pouze ve výši toho platu, takže já tu zásluhovost vidím někde jinde, jo. Když někdo dělá, já nevím, v domově důchodců, nějaká pečovatelka za nějakých 10 tisíc a potom jde do důchodu a má ten důchod samozřejmě malý, protože ona se zasloužila hodně, ona se v tom životě hodně nadřela a nastarala s těmi potřebnými lidmi. Potom má malou zásluhovost. A vedle ní stojí nějaký bankéř, který teda si chodil v bílém límečku a tu zásluhovost má větší, protože bral 150 tisíc, jo, tak trošku s tím mám problém, no, ale my tady musíme ten Ústavní soud respektovat. Takže proti tomu se stavět nebudem, ale nesouhlasíme s tím postupným navyšováním odchodu do důchodu, tam chceme, aby se to nějak hodnotilo podle toho, jaké zaměstnání ten člověk zastával a podobně. Není možné nechat lidi, kteří těžce pracují, nechat je do 67 let, aby pracovali. Aby zedníci byli na lešení a podobně, no. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Tudíž navrhnete nějaké pozměňovací návrhy? 

František BUBLAN, předseda poslaneckého výboru pro obranu a bezpečnost /ČSSD/
--------------------
Zcela určitě. Teď je to ve druhém čtení, takže na těch výborech se pokusíme nějakými pozměňovacími návrhy to trošku změkčit. Ale uvidíme, zda se nám to podaří či nikoliv. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl Českému rozhlasu 6 František Bublan.
A s námi Františka Bublana poslouchal i profesor Jaroslav Vostatek. Tak, teď se zeptám na tu podle mnohých lidí nejzávažnější věc, a to je zvyšování věku odchodu do důchodu. Už se objevily nejrůznější propočty, že zejména u mužů by se pětina českých mužů, nebo i více, vůbec nemuseli onoho kýženého důchodu dožít. Tak, co si o tom myslíte? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Já s tím zvyšováním důchodového věku nějaký zásadní problém nemám. Pravda je, že nás nemusí dneska moc zajímat to, co bude koncem století. Konec té tabulky, kterou teď vytvořili, řekněme, na ministerstvu práce, ten se dá vždycky předělat. Ať už směrem k lepšímu nebo horšímu. Čili s tímhle tím problém nemám. Já dokonce svým způsobem to celkově vítám, protože výsledkem tohohle manévru vládního je to, že odpadá, řekněme, záminka pro vytváření soukromého kapitalizačního pilíře povinného v podstatě, který byl vysvětlován především demografickými změnami. Čili říkalo se, stárneme a kvůli tomu, aby se zachovaly důchody, tak se musí privatizovat. No, a teď prostě i samotné prezentace ministerstva práce a vlády ukazují, že to je zcela zbytečné. Že prostě pokud se bude zvyšovat ten důchodový věk, tak jak je teď navrženo a téměř schváleno, no, tak tím ten problém z 99 procent odpadá. Pan Bublan má pravdu, pokud jde o ta riziková povolání. To je spíše problematika podnikových penzí. Čili toto se v podstatě nedá vkomponovat do toho důchodového věku ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vás na chvilku přeruším, to znamená, že průběhu desetiletí se budou vytvářet jednotlivé kategorie v těžkém průmyslu, ve složitých povoláních, že tedy budou specializované v podstatě mini reformy podnikové? Nebo mini návrhy, které se jaksi budou týkat těch konkrétních pracovníků? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
I takto by se to dalo říct. V různých zemích se k tomu přistupuje různě. Někde jsou dobrovolné podnikové penze dosti rozšířeny. Někde jsou dokonce i povinné podnikové penze, jenom pro ta riziková povolání. Čili tenhle ten problém chce řešit samostatně. Čili nedával bych to do souvislostí s tou stávající takzvanou malou důchodovou reformou. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ona teda malá důchodová reforma skutečně teď v poslední chvíli překvapila. Jednak se jí říká malá důchodová reforma, takže nic významného, ale jednak plní zadání, o kterém se tady mluví už 20 let, tedy že všichni stárneme a že nebude na důchody. A stačí jedna malá reforma a na důchody najednou je? Čím to, že na to na ministerstvu práce a sociálních věcí přišli až teď? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, bohužel je to tak, že ta vládní reforma se dělá bez oponentury. Druhá Bezděkova komise taky pracovala bez oponentury, prostě penzijní lobby si tam napsala, co chce, aby se udělalo. A nějakým způsobem to účelově zargumentovala. Jo, čili to je celkem pochopitelné. A dělali svou práci představitelé toho příslušného průmyslu penzijního. No, vláda se nad tím měla daleko víc zamyslet a měla udělat debatu v prvé řadě odbornou. Ta politická debata je vždycky nutná, ale jestliže nepředchází odborná debata, no, tak pak dojdeme k tomu, k čemu docházíme. To znamená, že na ministerstvu, v daném případě na ministerstvu práce se píšou paragrafy, teď vládní strany diskutujou o tom, jaká mají být konkrétní procenta a utíká celá koncepce té důchodové reformy. Čili ten můj základní problém s malou důchodovou reformou není v tom důchodovém věku, ani v tom, řekněme, určitém přizpůsobení se nálezu Ústavního soudu, ale mimochodem ti politici by se na to neměli, na ten Ústavní soud neměli vymlouvat. Oni by měli totiž jasně říci, jak si představují ten veřejný penzijní pilíř v budoucnu. Za těch 5 let, 10 let, 20 let. No, a to co my tady máme, ani po této takzvané malé důchodové reformě nemá bohužel žádnou koncepci. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, profesor Vostatek tady zdatně oponuje. Poslouchá vás vůbec někdo? Teď samozřejmě nemyslím posluchače Českého rozhlasu 6, ale vy se té problematice věnujete kontinuálně, dlouhodobě a hluboce, tak když to říkáte politikům, tak co vám tak říkají? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Mí oponenti v podstatě neposlouchají. Jo, představte si, že všem členům Bezděkovy komise jsme my, Vysoká škola finanční a správní, dali v březnu loňského roku, to znamená včas, jsme jim dali všechny podklady, dali jsme jim analýzy vývoje penzijních systémů ve světě. Dali jsme jim prostě to, kam by to mohlo u nás směřovat. Čili všichni to dostali, dostali to naprosto džentlmensky včas. A teprve poté, co jsem zjistil, že si to vůbec nepřečetli, že na to nevzali zřetel, tak teprve poté jsem je začal kritizovat. Čili takto my k tomu přistupujeme a my ani jinak nemůžeme. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Vy říkáte, že ta malá penzijní reforma je příznakem toho, že vláda nemá vůbec žádnou koncepci. Ale je třeba nějaká koncepce? Nakonec ten problém vymizí několika drobnými parametrickými změnami, tudíž už nebude třeba dál nic řešit, důchody jsou v klidu. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
U nás na škole máme třeba i liberálního ekonoma Petra Macha a ten v podstatě něco podobného říká. Že nejlepší by bylo žádnou reformu vůbec nedělat, ono to časem vyšumí, časem se to přemění v nějaký rovný důchod, který svého času už Václav Klaus navrhoval, to je koncepce. Dokonce jsem si dovolil nedávno pochválit i Václava Klause, dokonce si toho i všimnul, to mě potěšilo, protože je to bývalý kolega z Prognostického ústavu, ale to je koncepce. Problém této koncepce je, že ve většině zemí světa takovýto penzijní systém nechtějí. Čili ten problém je v první řadě politický, v druhé řadě částečně i ekonomický. A samozřejmě sociální. A přesto sociální se to jaksi všechno nějakým způsobem ventiluje. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Zůstaňme v té politické rovině. Já jsem si přečetla, a nebyly to ojedinělé hlasy, jak odborníci, tak někteří politici říkali, že ta malá penzijní reforma by se měla jmenovat jediná penzijní reforma, že žádné další penzijní reformy, takzvané velké, už se za této vlády, a možná ani v nějakém časovém horizontu, nedožijeme. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Kdyby ta naše dnešní vláda byla liberální, opravdu liberální, a já myslím, že teoreticky by mohla se taková, protože všechny 3 strany se svým způsobem k tomu liberalismu hlásí, akorát třeba ne vždy otevřeně a možná, že si pod tím různé strany představují něco různého. Ale v každém případě těch liberálních systémů ve světě několik je, ale je to několik málo. Čili k tomu se dá směřovat. Čili představme si, že třeba v Austrálii mají veřejnou penzi v té podobě, že je to v podstatě pro chudé. Zvyšuje to příjmy starých a úroveň slušného životního minima, no, a tím to končí. No, a pak stát, pravda, tam učinil povinnými podnikové penze v určitém malém rozsahu. Ty podnikové penze se ovšem tam rozvinuly i tak. No, čili tohle je jeden příklad, kam by mohl směřovat liberál. No, a čistý liberál typu Václava Klause by se spokojil s rovným důchodem. Ten rovný důchod byl vymyšlen, řekněme, po válce, nebo během války. Liberální penzijní systém vypadá takto. Lidem se poskytne buďto jednotný důchod, představme si třeba na úrovni nějakých 5 tisíc měsíčně až u nás. Tím by to skončilo. Všechno další si člověk musí našetřit, v těch nejrůznějších podobách, to znamená včetně bydlení a tak dále. Čili tohle je jasná varianta. Ale není zřejmé, že by vláda nebo některé vládní strany chtěly tímto směrem pokračovat. Já jsem jenom zaregistroval to, že pan ministr Drábek občas zdůrazní, že ten první veřejný pilíř, který měl poskytovat jakési základní zabezpečení. Čili tady vidím nějakou tendenci k tomuhle liberalismu, jak jsem ho teď vykládal. Ale nebylo to řečeno explicitně a rozhodně nikdo nic takovýho nepřipravuje. Nebo aspoň to není známo. Čili teď ta malá penzijní reforma z tohoto hlediska představuje jenom ošolíchání stávajícího systému, řekněme, správným směrem. Hovořím teď o změně těch redukčních hranic, nebo o důchodovém věku. Za ten důchodový věk je chválím. Můžu si to jako teoretik dovolit. Jo, politikům rozumím. Teď se tady připravuje nějaké ošolíchání, které prostě vybaví, řekněme, ten Ústavní soud, ty námitky, nález Ústavního soudu .. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže reformě říkáte ošolíchání? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, v podstatě ano. Mělo by se to udělat daleko důkladněji. Já jsem si udělal pár propočtů, otázka je, co je to ta zásluhovost. Už o tom mluvil třeba pan Bublan. Tak, ta zásluhovost se ve světě chápe úplně jinak než on to říkal, chápe se tím u důchodů závislost na výdělku. Jo, ale to je věcí definice, čili to s těmi tezemi, které říkal ... 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
On se na to díval opravdu sociálně. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Ano. On to, se na to díval z jiného úhlu a to mně nevadí. A u nás po té reformě by ty důchody měly být závislé na výdělku, a teď se držte, asi z jedné třetiny jenom. Jo, takhle mi to vyšlo. Ten jednotný důchod, který fakticky taky my máme, to je ta základní výměra důchodu, nějakých těch 2230 korun v letošním roce, do budoucna by to mělo být 9 procent průměrné mzdy. Čili tohle to představuje asi tak 20 procent toho budoucího důchodu, z jedné třetiny zásluhové, z jedné pětiny nezávislé na čemkoliv, jednotný důchod pro všechny. A ten zbytek, to je skoro 50 procent, je závislost na počtu odpracovaných let. Takhle to máme. Ale tohle ve světě nikde neexistuje, to není žádná koncepce. Je-li to takto, a opravdu takhle se to dá dezagregovat ten nově vymýšlený systém, tak by to někdo měl obhajovat. Někdo by měl říct, jaký je to koncept, jestli je to pravicový, levicový nebo, já nevím co. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A to nikdo podle vás neobhajuje? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Ne, vůbec nikdo. Se ani nesnažil. Ani to takto neprezentoval, jako jsem to řekl. Ale ten problém je v tom, že chybějí analýzy. Prostě vláda dělá jakési reformy a v podstatě se dávají na stůl nápady. Já rozumím těm kvazi liberálům, co jsou u vlády, že se snaží snižovat vládní výdaje. A že se snaží škrtat v důchodech. Tomu rozumím. A z ekonomického hlediska nemohu říci, že to je špatně samo o sobě. Závisí na dalších souvislostech. Takto ta situace dneska asi vypadá. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já bych se vrátil k té původní otázce, jestli my skutečně nějakou koncepci, po které voláte, potřebujeme? My skutečně míříme, jak jste i říkal, nějak trochu tím liberálním směrem, že prostě vyplatíme na důchodech jenom to, co vybereme na pojistném. Tím to máme ekonomicky pod kontrolou. Ale zase nechceme jít úplně do toho rovného důchodu, který zaručuje jenom, řekněme, nějaké životní minimum, ale trochu to necháme jako to je dosud. Tak tradičně, že přece jen částečně bude ten důchod závislý na tom, co jsem do systému odvedl. Není to žádná velkolepá stavba, ale my s tím asi vydržíme, když už s tím žijeme nejmíň 20 let. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, tak samozřejmě, pravda je, že se s tím dá vydržet dalších 5 až 10 let. Ten problém je, že systém, obecně řečeno, by měl být co nejefektivnější. Čili mělo by se jasně říct, co se chce a podle toho udělat. No, a ve světě ta tendence je naprosto jednoznačná. Taková, že základním pilířem by mělo být sociální pojištění, nejlépe ve tvaru takzvaného NDC. A tam prostě platí to, že to, co tam dáte, to pojistné, které tam zaplatíte, tak z toho se vám vypočte důchod. Čili to je naprosto perfektní, srozumitelný systém, zásluhový, plně zásluhový. Nikdo proti němu nemůže nic mít. Samozřejmě, pokud není liberál. Pokud je liberál, tak ho odmítne a vůbec nebude ochoten se o něm bavit. No, a tak to je jeden pilíř. A druhý pilíř veřejný by měl být vysloveně sociální. A tam je třeba taky jasně nadefinovat sociální, proč, z jakých důvodů, s jakou konstrukcí a jak tam třeba zamontovat počet vychovaných dětí. Všechny tyhle ty aspekty patří do sociálního pilíře. A ten podle těch koncepcí, které podporuje od roku 2003 i Světová banka a říká tomu panevropský penzijní systém. Podle této koncepce by ten sociální pilíř měl být vedlejší pilíř, nicméně velmi významný. A konkrétní konstrukci nechává na konkrétním státu. To nechci radit zase do detailu a varianty tady jsou, už jsme dokonce o některých hovořili. No, a tahle ta koncepce panevropského penzijního systému počítá ještě s dobrovolným soukromým pojištěním a spořením. Čili tenhle ten soukromý pilíř má být taky významný. No, a nicméně je to jeden ze tří pilířů. A nikoliv ten hlavní. A není to tak či onak povinný kapitalizační pilíř. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou ona doporučení Světové banky. My jsme vás představili, že jste první upozornil, že Světová banka doporučuje naší zemi jinou cestu než ten Bezděkův tým. Mluví se v odborných kruzích, teď myslím třeba za hranicemi, nebo na těch mezinárodních úrovních o tom, že Bezděkův tým doporučuje špatnou cestu a říkají ty, ty, ty, Česká republiko, nepřijímej cestu Bezděkova týmu? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, musím po pravdě říci, že takto jsem to neslyšel ještě. Není tady jenom Světová banka a Světová banka nemá hlavní problém Česko. A jeho penzijní systém a jeho malou nebo velkou důchodovou reformu. Vedle toho je tady taky OECD, je tady taky Mezinárodní měnový fond. No, a u těch dvou dalších zmíněných organizací já pozoruji určitou setrvačnost v názorech, které tady byly, které měla i Světová banka do konce 90. let. Tady byla představa, že privatizace pomůže, že se tím zvýší důchody. A dokonce se s tím ještě pomůže ekonomice. No, to se ukázalo jako nesprávné, no, ale nicméně ty OECD a Mezinárodní měnový fond tak nějak velmi opatrně opakují staré teze. Já jsem se třeba u OECD dočetl, že to v zásadě vláda dělá dobře, ale nebyla tam argumentace, nebylo nabízeno nějaké řešení. Já to vidím dokonce tak, abych se přiznal, že tyhle ty dvě organizace prostě rády pochválí vlády, které je potom chválí za jejich činnost. Takhle mi to připadá. Protože ty analýzy, které se třeba dělaly v OECD, tak ty jasně ukazují, že je nesmyslné, aby klient nesl třeba investiční riziko. Jo, čili to je ten základní problém, který já mám s privatizací. Já nejsem proti privatizaci čehokoliv, ale nicméně, pokud se privatizují veřejné penze, ta jednak chybí fůra peněz ve státním rozpočtu, jo, no, a kromě toho ty výnosy ve většině případů pro lidi jsou nižší než jaké by měly, řekněme, ty budoucí penze, kdyby byly ve státním. Tohle je zkušenost východoevropských zemí. A je nutno říci, že ty reformy a Bezděk, se dělaly jenom v menším počtu zemí. Tady se to dost zkresluje. Já jsem slyšel pana ministra Drábka v televizním pořadu, jak říkal, že v desítkách zemí se tohle udělalo. No, já kdybych tam s ním diskutoval, tak bych se ho zeptal, kolik desítek má na mysli. Protože se dá dojít tak nejvejš k číslu 30, ale v těch 30 je i 30. Ukrajina, která už o tom přemejšlí 5 let a zřejmě to nezavede. No, a teď jsou tam země toho typu jako je třeba Švýcarsko. A já bych neměl nic proti švýcarskému systému. Ten švýcarský systém je na dvou pilířích, jeden státní, výrazně redistribuční. A jeden povinné podnikové penze, které provozují neziskové organizace. Z nějakých 80 procent. No, a navíc si představte, výnosy jsou tam garantovány. Konkrétně za letošní rok musí příslušné penzijní fondy vyprodukovat svým klientům výnos 2 procenta za rok. No, tak si představme, co by tomu řekly české penzijní fondy, kdyby do budoucna měly poskytovat takovouto garanci. Tak já bych byl pro systém, který klientům přináší 7 procent výnosů, že jo, a s garancí 2 procenta. To prostě nemůžeme dávat dohromady. Když se to veme všechno realisticky, tak v podstatě z členů Evropské unie jenom v 8 zemích východoevropských se takováhle reforma dělala a jenom ve zhruba 2 se dá mluvit o úspěchu, pokud jde o výnosy. Ale ve všech těch 8 byly zásadní problémy ve státním rozpočtu. Takže třeba jedinou světlou výjimkou je Polsko, kde dosavadní výnosy, a je to za 11, 12 let, jsou v průměru 7 procent ročně. No, to je skvělé pro klienty. Ale nicméně vyváděly 7,3 procenta ze mzdy do státního rozpočtu a to jim udělalo obrovskou díru. Takže nejradší by z toho utekli úplně a netroufli si ho zopakovat Maďarsko, takže jenom sundavají tu sazbu ze 7,3 na 2,3. Jo, čili ty reformy se v řadě zemí, v podstatě jenom východoevropských a latinskoamerických udělaly. A ty výsledky jsou v převážném počtu případů špatné. Čili není to tak, že by to byla celosvětová tendence. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vám ale budu trochu oponovat. Ty zavedené demokracie dávno ty reformy mají přece za sebou. My jsme museli nějaké reformy udělat, nebo jsme je ještě neudělali, ale míříme k nim. A ten post totalitní svět se s tím problémem obecně musí nějak vypořádat přece. Tak šel špatnou cestou? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, bohužel ano. Když to budu interpretovat trošku jenom zjednodušeně, tak v těchto zemích pole ovládla penzijní lobby a udělala si, co potřebovala. Reforma tak, jak se udělala třeba na Slovensku, jak se udělala v Polsku, Maďarsko a v dalších zemích, no, tak ta byla výhodná. Pro penzijní fondy a podobné instituce. A nevýhodná pro stát a většinou nevýhodná pro lidi. Čili to je ten drobný problém. A něco podobného by nikdy v takovém Německu nebo v Rakousku neudělali. Tam se taky dělali reformy, taky přemejšleli, jak by víc zapojili soukromý sektor do toho, no, ale v Německu vymysleli Riester Rente, Riesterův důchod. No, a to je v podstatě dotované penzijní připojištění, které se dneska dá použít třeba i na koupi domu a na další věci. No, stejně tak v Rakousku. Udělali takový malinký soukromý pilířek z institutu, který se jmenuje odstupné. Nebo odchodné, bychom řekli. Tam prostě, Rakousko je vysoce sociální země, ty důchody jsou skoro na úrovni plného výdělku, by se dalo říci. Publikuje se tak 80 procent, závisí, co ještě k tomu ten člověk má dalšího. No, a oni v tom Rakousku prostě zaměstnanci, když jsou zaměstnaní nějakou delší dobu, tak mají právo na odstupné, i když odcházejí třeba do penze nebo kamkoliv. Nebo jinam, jo, tak mají nárok na odstupné, takové malé odstupné. A z tohohle udělali jakýsi malý soukromý pilíř. No, tak prostě něco takovéhleho se najde a to je maximum, co se najde ve světě. Jo, jinak prostě nikdo nic takového nedělá. Čili tady si někdo nastudoval kdysi Světovou banku, to, co ona vykládala v 90. letech, nastudovali si Pinochetovu penzijní reformu v Chile. No, a pak si to dali dohromady se svými představami o obecné ekonomii. No, a výsledek je prostě to, co vidíme, tak naprosto v podstatě originální systém, kopírující pokud možno teda Chile. No, a to je všechno. Ve vyspělých zemích nikdo nic takového nedělá. Argumentuje se třeba Švédskem. No, je pravda, že ve Švédsku se vyvádí od roku 1999 do povinného kapitalizačního pilíře 2,5 procenta ze mzdy. To je skoro jako naše 3 procenta. No, ale co se s tím ve skutečnosti dělá? No, tak ono to jde do státní pojišťovny, ta státní pojišťovna to investuje podle případného pokynu klienta do soukromé sféry, ale mimochodem 90 procent lidí vůbec se nesnaží nikam investovat, protože kdo by taky měl nějaké rozumné představy o tom, kam investovat, aby vydělal? Prostě tohle to ve světě nefunguje. No, a ta státní pojišťovna tohle obhospodařuje. No, a když lidi jdou do penze, no, tak místo těch naspořených peněz dostanou státní důchod. Od této státní pojišťovny. No, tak tohle se nedá srovnávat s tím, co chce Bezděkova komise. Nebo co, zejména, co chce dneska vláda. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP stále debatuje s profesorem Jaroslavem Vostatkem a hovoříme nejen o českém penzijním systému. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Součástí té malé reformy má být snížení pojistného pro OSVČ, jak my říkáme, tedy převážně živnostníky. A spolu s tím má dojít také k výraznému snížení jejich penzí. Podle ministra financí Miroslava Kalouska může ta penze pro živnostníky klesnout až pod 3 tisíce korun. Bude to dáno tím, že budou platit nízké pojistné. Existuje někde na světě podobný model, kdy je pětina populace fakticky takto odsunuta z toho penzijního systému a může si dělat, co chce? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, je pravda, že na světě se najde všechno. I v tomto směru. Když vznikaly systémy sociálního pojištění, tak ty systémy sociálního pojištění byly určeny jenom pro zaměstnance. Čili podnikatel, osoba samostatně výdělečně činná z toho vypadává. No, a teď v řadě zemí se postupně tito podnikatelé stali jaksi taky objektem toho sociálního pojištění, museli do toho vstoupit. Nebo do toho mohli vstoupit. Tendence ve světě je, aby podnikatelé se stali součástí jednotného systému. Ale najde se všechno ještě. I v této podobě, jak jste to říkala. Druhá věc je, jestli něco takového bude u nás uděláno. Český systém je relativně jednotný, se dá říct. Teoreticky se hovoří jenom o jednom modelu, i když v praxi výjimky jsou. Já si osobně myslím, že tohle to realizováno nebude, co jste říkala u těch podnikatelů. To by rozštěpilo ten systém. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A to by nějak vadilo? Použiju argumenty, které se uvádějí pro zavedení tohoto opatření. My už dnes máme problém s tím, že živnostníci a obecně OSVČ odvádějí méně pojistného než zaměstnanci. Využívá se tohoto faktu samozřejmě k různým daňovým únikům. A je to třeba nějak řešit. A tohle řešení je koneckonců elegantní. Každý dostane to, co odvede. Proč by se to nemělo uskutečnit? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, možné to je. A v podstatě se dá říci, že to je politická záležitost v první řadě. Já jsem jenom říkal, že z mého pohledu, že to nezapadá do celkových tendencí ve světě. Čili já bych to z tohohle důvodu nedoporučoval. Ale jinak vláda, když se rozhodne něco zavést, tak z tohoto hlediska může. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Je to řešení nějakého problému, ale otázka zní, jestli to přinese zase nějaká jiná rizika. Já nevím jestli třeba někde v Mexiku nebo v Kolumbii, jestli také nejsou živnostníci mimo ten penzijní systém. Nakonec i v Československu to bylo asi do 50. let, jaká jsou v tom rizika? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Základní problém těchto zemí, které jste jmenoval, myslím tu jižní Ameriku, ne to bývalé Československo komunistické, že je tam obrovská šedá a černá ekonomika, takže tam lidi jsou zaměstnáni de facto, jako u nás je schwarzsystém třeba částečně, že jo. No, a berou peníze z ruky do ruky a potom, když jdou jaksi do toho, do té penze, nebo když zestárnou, tak najednou nemají na nic nárok, jo. Čili tohle je obrovský problém v Latinské Americe, v jejich penzijních systémech. Já se osobně domnívám, že ten problém sem dorazí teprve, jo. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Teprve dorazí, nestrašte. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Teprve dorazí. Protože s každou krizí, se mi zdá, že tady narůstá šedý sektor. Bude se to prohlubovat, když ten systém budeme diferencovat, tak se to ještě víc tomu napomůže. Prostě čím větší diferenciace systému, tím větší problémy tohohle druhu. No, já bych ještě, jestli mohu obecně k tomu říci, vy jste správně říkal, že OSVČ platí nižší pojistné. A důchod má daleko vyšší než by odpovídalo tomu pojistnému. Kdyby stejné pojistné platil zaměstnanec. Jo, čili takhle to je. No, za A je to pravda, ovšem za B je třeba říci, že ten problém je v tom penzijním systému zejména, ne u těch živnostníků. Prostě jestliže ten sytém máme takový jaký máme a teď ta malá důchodová reforma to nemá podstatně změnit, to je opravdu jenom ošolíchání, tak furt tam bude malinká zásluhovost. No, a jestliže teď se někdo nejen v tomto případě, ale i v souvislosti s jinými podobnými, řekněme, daněmi nebo s pojistným, jestliže se někdo dívá skrz prsty na živnostníky, že platějí málo, no, a dostávají hodně, no, tak oni podle toho, kolik platěj, tak dostávají stejně jako stejní zaměstnanci. Ten problém je v nivelizaci. Něco podobného je třeba ve zdravotním pojištění. Tam taky některé osoby platějí málo, ale nikdo neví proč. Musí se změnit systém, aby to bylo celé spravedlivější. Čili i ten náš systém, kdyby byl daleko víc zásluhový, tak se ten problém v podstatě smaže. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Všechno, co jste se chtěli dozvědět o penzích a báli jste se zeptat, tím jsem uvedla naši debatu. My tady hovoříme o výhledech. O záležitostech, jež se budou týkat našich dětí, eventuelně vnuků. Ovšem už teď jsou čeští důchodci vystrašeni občas titulky "na penze nejsou peníze". Nejsou peníze na penze ve státní kase v tuto chvíli? A je vůbec rozumné a taktické takové zprávy vypouštět? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Ony se vypouštějí velmi často jednostranné informace a možná i z těch vládních kruhů, řekněme. Prostě někdo veme, že třeba na důchodovém účtu letos chybí, já nevím, 30, 40 nebo kolik miliard už, nebo loni chybělo. No, ale to je sama o sobě zkreslená informace. Prostě to pojistné důchodového pojištění, které dneska máme, tak je příjmem státního rozpočtu a je to v podstatě daň. Ta daň nemá s těmi důchody vlastně nic společného. Díky tomu, že máme ten systém, jaký máme, kdybychom měli sociální pojištění, tak by zaplacenému pojistnému odpovídal důchod. Jestliže důchod dneska odpovídá zaplacenému pojistnému, tak, nebo bude odpovídat po reformě z jedné třetiny, no, tak v tom je ten problém. Čili kolik se vybere na pojistném důchodového pojištění, je naprosto nepodstatné, bych řekl. Podstatné je, jestli si to stát může dovolit a jestli vláda to chce. Je legitimní, jestliže pravicová vláda chce snižovat výdaje všeho druhu, škrtat, jestli to dělá rozumně, to je věc druhá. No, a pak se to projeví v tom, jestli bude nebo nebude zvolena v příštích volbách. Takový je život. No, a je zase pochopitelné, že levicové strany se snaží podporovat, třeba navyšování důchodů. Taky je to legitimní, taky se s tím dá žít, takhle to funguje a to dnešní pojistné ani v jednom případě s tím nemá nic společného. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Pane profesore, vy jste kritizoval od začátku reformu navrženou druhou Bezděkovou komisí. Už jsme o tom mluvili a je to tedy ta reforma, která zamýšlí zachránit důchody tím, že si lidé začnou spořit u soukromých penzijních fondů, budou tam ukládat a ty soukromé fondy jim pak vyplatí peníze. Vláda na vaši kritiku nereflektovala. Teď se zdá, že se vlastně tak trochu podle ní chová. Protože když se třeba člověk podívá na návrh rozpočtu do příštích 3 let, tak tam z toho vyplývá, že do soukromých fondů se bude odvádět 14 miliard korun ročně, což je skutečně velice nízká částka vzhledem k tomu, že na důchody jde ročně tak 350 miliard, takže asi 3 procenta ze všech těch důchodů. To znamená tedy, že vláda už definitivně ustoupila a jen tak naoko dělá reformu, která osloví zřejmě jenom čtvrtinu těch nejlépe vydělávajících občanů? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Já si netroufám mluvit za vládu. Ani ji z toho nepodezřívám, z toho, co vy jste nadhodil. Ale nicméně jsou dneska v popředí bohužel jiné věci. Na domácí scéně i na té mezinárodní, které diskusi o důchodové reformě tak nějak upozadily. V každém případě návrh Bezděkovy komise byl podstatně jiný než stávající návrhy vlády. To platí o té malé důchodové reformě, tak o té, řekněme, velké důchodové reformě. A už vláda tím, že začla mluvit o malé důchodové reformě, se kterou samozřejmě Bezděkova komise vůbec neuvažovala, jo, a se zvyšováním důchodového věku oni sice uvažovali, ale to byla taková jenom knížecí rada, oni tam napsali, že se bez toho neobejdeme. No, ale to ví celej svět. Na to nemusela bejt ta komise ani. S prominutím, že jo. Tak to je k tomu, ta vláda přistupuje. No, a teď si ještě uvědomme to, že když se tam dělala změna té vládní politiky, no, tak ta se dělala z politických důvodů a teď navíc ještě se, řekněme, té nadvlády nad koncepcí vládní reformy důchodové, zmocnila jiná skupina penzijní lobby, která to chce tak, jak se to dělalo ve východní Evropě, ta nechce směs východní Evropy se Švédskem. Jo. Bezděkova komise fungovala v podstatě před volbami, oni nevěděli, jak ty volby dopadnou. Takže podle toho ten jejich návrh taky možná vypadal, já si to tak vysvětluji. No, a teď vláda prostě začla znova projednávat tu velkou reformu a teď se tam prostě podařilo jaksi příslušným lobbistům na ministerstvu práce zaměstnaným jako poradci, se jim to podařilo otočit úplně jiným směrem. No, a jakmile to otočili jiným směrem, tak se může stát to, co jste říkal. Může se stát to, že lidi nebudou mít zájem o ten přestup. No, ale na druhé straně ono může dojít k čemukoliv. Prostě vláda si naplánuje, že to bude stát, já nevím, 14 miliard nebo nějaké jiné číslo a ono to nakonec může být úplně jinak. Ty zkušenosti z východní Evropy ukazují, že jakmile byla možnost vstoupit do toho, jo, možnost opt outu, a když dostali prodejní sítě šanci si vydělat na tom, aby lidi přestupovali, tak ukecali kdekoho a musíme počítat s tím, že jednou z variant je, že tam bude nakonec 90 procent lidí. Jo, ne hned, ne po roce, ale třeba během 5 let. A všechno bude záviset na celé řadě náhod. Nezapomeňme, že ta vláda ještě dneska nemá tu velkou důchodovou reformu připravenou, pokud jde o jednotlivé parametry. Čili vůbec se neví, kolik co bude stát. No, a teď některé prvky té reformy, jsou na první pohled nesmyslné. Mám teď na mysli investice do státních cenných papírů přes soukromý penzijní fond. To je naprostý nesmysl. Účtovat si za to poplatek 0,3 procenta z těch aktiv, to je prostě naprosto nehorázné. Tím se, tím by se ty výnosy úplně jaksi smazaly. No, a takovéhle ty náklady 0,3 procenta má třeba ten povinný kapitalizační pilíř ve Švédsku. Náklady celého systému. Kdežto tady by to bylo jenom v tom nejlevnějším fondu, kde vlastně ten penzijní fond nedělá nic než že jenom nakoupí. On prostě potřebuje pořídit nějaký státní cenný papíry, tak, to zvládne v podstatě sekretářka, s prominutím, tak objedná nákup cenných papírů na burze nebo přihlásí se do nové emise těch státních cenných papírů na ministerstvu financí. Čili z tohoto hlediska ta důchodová reforma je nepřipravená a je to prostě otevřený konec.  

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Vy si tady pořád myslíte, že by ta velká reforma ještě mohla nějak fungovat. A dokonce jste uvedl myšlenku, že pokud se udělá dobrá reklama, tak i když to bude nevýhodné, nebo jen málo výhodné, tak se přihlásí třeba 90 procent všech lidí. No, ale je spousta zemí, které mají soukromé fondy na západ od našich hranic, tak proč tam už se to nestalo, proč třeba všichni Němci nedávají peníze soukromým fondům, protože ta reklama tam je povolená? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, ten jednoduchý důvod je, že tam je demokracie a tam třeba nepřichází vůbec v úvahu, aby v penzijní komisi zasedali zástupci penzijní lobby. Když si vememe naši Bezděkovu komisi, tak 5 z 10 členů jsou přímo, nebo byli přímo zainteresovaní na výsledku, na té privatizaci. A ten zbytek prostě byli neškodní vládní úředníci, tak říkajíc, jo, s prominutím. Nechci se jich dotknout. Ale nicméně na západě tohle není možné. Jo, není možné, aby penzijní lobby dělala penzijní reformu. To je postavený na hlavu. A když penzijní lobby dostane tuhle šanci, tak ji uchopí. Ji umí uchopit. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
To znamená, že v Německu nemají ty fondy tak výhodnou pozici a třeba nemohou tolik investovat do reklamy jako se to uvažuje v případě těch českých fondů? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, podívejte se, v Německu prostě existuje určitá politická kultura. Čili tam opravdu by nebylo možný to, co jsme, co už jsem říkal, že by tam Vladimír Bezděk, šéf penzijního fondu Aegon, byl předsedou příslušné komise nebo Jiří Rusnok, prezident Asociace penzijních fondů, aby byl zásadní člen této komise v praxi. No, a tak dále. Čili tohle vůbec není možné. Teď jsou tam organizace na ochranu spotřebitele. No, a teď mají samozřejmě i tu výhodu, takříkajíc, z rozsahu, nebo z velikosti státu. Přeci jenom je jich asi osmkrát tolik, že jo. No, a i těch teoretiků je tam daleko více. Čili bohužel slabinou naší republiky je to, že té penzijní reformě se téměř nikdo z vědeckého hlediska nevěnuje. Čili ani třeba ti politici, kteří o tom rozhodují, nejsou správně informováni. Jak to existuje ve světě a každý, kdo jim nějak radí, tak jim velmi dobře filtruje ty informace. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP stále debatuje s profesorem Jaroslavem Vostatkem. A než pan profesor opět dostane slovo, poslechněme si názor sociologa Pavla Rusého, jehož Český rozhlas 6 požádal o hodnocení stavu, do něhož penzijní reforma nyní dospěla. Sociolog Rusý se jménem strany Věci veřejné účastnil debat o reformě, dnes ovšem patří spíše k jejím kritikům. Požádali jsme ho proto, aby zhodnotil základní parametr reformy. Konkrétně, jestli bude reforma motivovat občany k tomu, aby si více spořili na důchod. 

Pavel RUSÝ, sociolog
--------------------
Já si nemyslím, že by se nějak dramaticky proměnil, nemyslím si, že by to byla motivace pro to, aby lidé více platili do penzijních systémů státních. A i druhého pilíře. Ta ochota dávat peníze stranou s nejistým výsledkem vždycky bude, vždycky bude limitovaná. Prostě tím, že ten člověk má pocit, že dokáže s těmi penězi naložit lépe než stát nebo než penzijní fond. Takže v tomhle tom smyslu si myslím, že nebude žádná velká změna. Otázka je, jaká motivace bude ne u občanů, ale u zaměstnavatelů platit do státního, do státního průběžného pilíře. Zatím ten trend vypadá tak, že je snaha právě ze strany zaměstnavatelů snižovat svůj podíl na financování důchodů tím, že se řada zaměstnavatelů rozhoduje k tomu, aby zaměstnanci pracovali takzvaně na IČO nebo na živnostenský list, čímž si snižují výrazně odvody do tohoto systému. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Trend, který běží už několik let a ta penzijní reforma ho může prohloubit nebo zastavit, nebo na to nebude mít vůbec žádný vliv? 

Pavel RUSÝ, sociolog
--------------------
Podle mého názoru si myslím, že ho bude spíše urychlovat nebo zvyšovat ten trend. A pro zaměstnavatele to bude stále výhodnější. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Co to ale bude znamenat potom pro běžného zaměstnance nebo toho pseudo živnostníka? 

Pavel RUSÝ, sociolog
--------------------
Z hlediska dopadů na účet průběžného systému to bude znamenat výpadek. To znamená budou tam chybět další peníze. Z hlediska zaměstnanců, kteří by byli převáděni na práci na živnostenský list to bude znamenat snížení budoucího důchodu, to znamená bude se vytvářet na průběžném účtu důchodového systému takzvaný transformační deficit, to znamená bude tam menší příjem, ale do budoucna by měly být i nižší výdaje. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Vysvětluje sociolog Pavel Rusý.
Tak, pane profesore, my jsme náš rozhovor začali radami občanům. Tak, teď budeme končit zase radami občanům. Tak, spořit, nespořit a kam spořit tedy, když ty fondy jsou takové zatím nejasné? Tak do strožoku, nebo jak byste to viděl? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Celkově spořit. Samozřejmě. Abych dokonce řekl takhle, lepší spořit než si půjčovat. V první řadě. Pokud jde o spoření na penzi, tak já si myslím, že se to dneska celkově u nás přeceňuje. Ty lidi v souladu s tím, co říkal pan Rusý, tak ty lidi nebudou podle mě nikdy spořit na penzi od 20 let. Od 30 taky ne a v podstatě to považuju víceméně za nesmysl, aby tahle ta generace lidí, kteří mají děti většinou, tak aby spořili na důchod. Na důchod má smysl spořit od 40, od 50 let. No, a musí to být ale efektivní. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak co byste radil? Dům na Floridě nebo ... 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
No, tak dům na Floridě, pro pár lidí určitě je to dobrá investice. No, jinak spíš vlastní domeček v Praze nebo v Česku. Čili zabezpečit si bydlení na stará kolena s tím, že to bydlení se dá potom taky pronajmout, prodat, takže tohle. Další zdroj příjmů. V každým případě u nás to není tak, jak se často říkává, že státní důchod zabezpečuje lidi z nějakých 94 procent a to ostatní jako že je bezvýznamné. Oni i tyhle ty informace, které se pouštějí do éteru, jsou strašně zjednodušené. Tady je skutečností, že hodně důchodců pracuje. Skutečností je, že hodně důchodců má takové příjmy, že mohou podporovat své děti dokonce. A tak dále. A to platí i mezinárodně. To není české specifikum. Je to daleko složitější a rozhodně nepatřím k těm, kteří zjednodušeně říkají, musíte spořit. Vždyť uvědomme si, že nedávno v jednom týdeníku taky udělali přehled toho, do jaké míry členové vlády spoří. No, tak většina z nich nespoří. Ani tak, ani tak. Na tohle kašlou. Prostě pro ty bohatší, nebo pro ty, co se cítí, že budou mít dost peněz, to spoření v té nejjednodušší formě v nějakém penzijním fondu nemá smysl. V dnešních podmínkách v každým případě jsou to drobné. No, a kdyby stát umožnil do budoucna nějakou výraznější variantu, jako že by se třeba ve věku od 50 let mohlo spořit, dejme tomu, až dobrovolně 10 procent ze mzdy, dávat stranou, tak možná, že něco takového by zabralo. Ale ty produkty, které nabízí soukromý sektor, by se musely podstatně vylepšit. Naše produkty spořící jsou pro klienty v podstatě dneska nevýhodné. To je skoro lepší to dát na nějaký účet do banky, spořící účet, než to dávat do penzijního fondu. Rozhodně tuto cestu bych dneska doporučoval. Ale ten problém je v ceně. Jo, na západě ta situace není taková jako u nás. Uvědomme si to, že třeba u řady produktů životních pojišťoven, nehovořím teď o penzijních fondech, ty provize jsou u nás dvojnásobkem provizí, které jsou v Německu, a to v relativní výši. Investovat do takovýchto produktů je naprostý nesmysl z mého pohledu. 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Nám už bohužel čas končí. Ještě jsme všechno neprobrali, ale tak už jenom tedy poslední otázku. Ta reforma přinese něco pozitivního do této situace, kdy někdo spoří, někdo nespoří a všichni se nějak připravují na důchod? 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Dost významné je právě, co se udělá s tím třetím pilířem, jak se říkává. Čili s tím stávajícím penzijním připojištěním, s tím stávajícím takzvaným soukromým životním pojištěním. A to jak placeným zaměstnanci, nebo občany, tak i zaměstnavateli. Tady obrovské české specifikum je, že tyto produkty jsou mimořádně dotované. Máme nejvyšší dotace penzijního připojištění na světě. Podobných produktů. A jenom kvůli tomu to funguje v takovém velkém rozsahu jako to funguje. Čili tento pilíř, tyto produkty chtějí zásadní revoluci. A já tady třeba teď nevidím, že by to chtěl někdo podstatně změnit. Prostě spíš mi to připadá tak, že se bojejí těch penzijních fondů. Že jakoby se báli přejít třeba na dotace, které poskytují v Rakousku, představme si, že v Rakousku podobný produkt je dotován 9 procenty z toho, co tam člověk vloží. A tečka. No, a u nás to prostě je několikanásobek tohohle. Podobný se stavebním spořením. I po tom snížení na 10 procent je to třikrát tolik než v Rakousku. No, tak tohle to nejde. Čili tenhle ten pilíř se musí zreformovat. Tady samozřejmě hrozí, když se to zreformuje špatně nebo moc rychle, že lidi ty peníze vyberou, protože teď najednou se odhalí, že to je nesmysl, abych dával peníze do penzijního fondu s tím, že mi to vynese kladnou nebo zápornou nulu, takříkajíc, za 5, za 10, za 20 let, no, tak to nikdo dělat nebude. Tady by vláda v prvé řadě měla vytvořit podmínky pro to, aby lidi mohli dobře, rozumně spořit na stáří. No, a ta velká penzijní reforma tomu rozhodně nepomůže, tak jak je připravována. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Interview Studia STOP profesor Jaroslav Vostatek, jemuž děkujeme za názory, informace. A až zas bude nějaké zemětřesení na penzijním poli, tak k nám přijďte. 

Jaroslav VOSTATEK, profesor, Vysoká škola finanční a správní
--------------------
Děkuji, na shledanou. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí ... 

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Petr Holub. 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Jana Šmídová. Na slyšenou. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas