12. listopadu  2012  rubrika: Studio STOP

Jak silná je pozice ruského prezidenta Putina?

Ruský prezident Vladimir Putin - Foto:  ČTK/AP, Alexander Zemlianichenko

Ruský prezident Vladimir PutinFoto:  ČTK/AP, Alexander Zemlianichenko

Po téměř roce, kdy jsme si na ruské politické scéně všímali především nové opozice, v posledních asi dvou týdnech se v největší zemi svět odehrávají významné kádrové změny v nejvyšších patrech ruské státní moci.

Sem patří především nedávné odvolání ministra obrany Anatolije Serďukova, údajně způsobené rozsáhlými korupčními skandály. Svůj post ovšem musel opustit i dosavadní náčelník generálního štábu Makarov. Do čela mimořádně důležitého silového resortu byl postaven bývalý ministr pro mimořádné situace a poté půl roku gubernátor moskevské oblasti Sergej Šojgu. Platit samozřejmě mohou oficiální důvody těchto změn. Tedy korupce v armádě, což ovšem není nic nového. Jsou tu ale i předpoklady neoficiální, související s dalším dnešním tématem, a to jsou spekulace o zdravotním stavu ruského muže číslo 1 Vladimira Putina. Právě v tomto kontextu si Rusko i zájemci o ruské dění po celém světě připomněli také dvě zajímavá výročí z minulého týdne. 95 let uplynulo od říjnové revoluce a 30 pak od smrti vskutku zasloužilého generálního tajemníka ÚV KSSS Leonida Brežněva, tvůrce sovětské stagnace let 70. a 80. a také bezděčného inspirátora Gorbačovovy pěrestrojky. 

Takže já u nás ve studiu vítám velmi silnou sestavu z pánů Jana Petránka, dobrý večer, Jene. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Publicisty Milana Dvořáka, dobrý večer i tobě, Milane. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A konečně kolegy z Rádia Svoboda Jaroslava Šimova. Jaroslave, i tobě dobrý večer. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jako první ale je na spojení naše Lenka Kabrhelová v Moskvě, tedy stálá zpravodajka Českého rozhlasu v Rusku. Takže, Lenko, i tobě dobrý večer. 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co především bylo podle tvého soudu za odvoláním Serďukova? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka
--------------------
Tak, když se podíváme na ta oficiální zdůvodnění a třeba i na to, co se objevilo v ruském tisku, v ruských médiích, měl by to být korupční skandál, který se rozhořel kolem ministerstva obrany a který jsi v úvodu zmiňoval, vše se konkrétně točí kolem servisní organizace ministerstva obrany, společnosti Oboron servis, v jejímž vedení ministr Serďukov zasedal až do roku 2011. Ruské úřady teď vyšetřují podezření z rozsáhlé zpronevěry při prodeji armádních nemovitostí, pozemků a akcií společnosti do rukou soukromých firem. Ten majetek se měl prodávat hluboce pod cenou. Celkem stát měl utrpět škodu za téměř 100 milionů dolarů. On ten skandál bublá už několik týdnů. V říjnu policie provedla kvůli podezření z korupce zátah ve firmě, obsadila kanceláře Oboron servisu a právě už tehdy se proslýchalo, že v souvislosti s případem chtějí vyšetřovatelé vyslýchat i samotného ministra. Hodně se spekulovalo třeba i o možném jeho odvolání. Ta konkrétní jeho role zatím není jasná. Odvolání z funkce podle prezidenta Putina má prý pomoci ale rychlému vyjasnění okolností. Samozřejmě to všechno je oficiální verze, objevila se řada spekulací a teorií. Co je za tím doopravdy, mnohé z toho už jsi vlastně zmiňoval. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak, Anatolij Serďukov stál v čele resortu na ty ruské poměrně posledních 20 let dosti dlouho. Tuším, 5 let. Zajímavé na něm bylo, že to byl první civilista a údajně do tohoto úřadu přišel proto, aby vykonal potřebné reformy, do kterých se jeho generálským předchůdcům příliš nechtělo. Jak je dnes hodnoceno Serďukovovo počínání v čele resortu? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka
--------------------
Já bych řekla, že jak kým. Anatolij Serďukov skutečně sám byl civilistou, sloužil v armádě, a to je zajímavé, jenom pouhé 2 roky, což je skutečně pozoruhodné na to, o jak vlastně zásadní resort jde. V čele resortu byl od roku 2007 a vlastně poté, co Rusko podniklo, nebo se zaangažovalo v té celé vojenské kampani s Gruzií, přistoupil k rozsáhlé reformě ozbrojených sil, protože bylo zjevné, že ruské ozbrojené složky opravdu reformu potřebují. Přestože tedy Gruzii v podstatě porazilo. Anatolij Serďukov tou reformou si nadělal spoustu nepřátel. Což je důležité zmínit. Protože právě to je mnohými viděno jako vlastně pozadí celého jeho odvolání. Mnozí experti tady v Rusku úsilí o reformu ozbrojených složek oceňovali, protože, jak jsem říkala, i z toho celého vojenského angažmá vyplynulo, že ruská armáda nutně potřebuje nezbytně nějaké zásadní změny. Resort obrany měl se změnit, respektive vlastně ozbrojené složky se měly změnit na moderní mobilní profesionálně fungující armádu a vlastně v rámci těch změn přišli o funkce a pozice mnozí velmi vysoce postavení důstojníci. Řada generálů. A i ti mohou stát za pádem Serďukova. Mnozí komentátoři teď si kladou otázku, co s tou reformou bude dál, respektive už dávají i odpověď, že v té podobě, v jaké byla prosazovaná jistě dál pod vedením Sergeje Šojgu pokračovat nebude. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Proč byl právě Sergej Šojgu postaven do čela ministerstva obrany? A možná, že bych mohl připomenout, co jsem si onehdy přečetl, že patrně jako jeden z nejvěrnějších věrných a že kdyby Vladimir Vladimirovič mohl takového Sergeje Šojgua naklonovat třeba v 25 kusech, tak jím obsadí celou vládu. 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka
--------------------
Tak, v podstatě sis dal odpověď. Sergej Šojgu je dlouholetý spojenec Vladimira Putina, který dlouhá léta stál, ty jsi zmiňoval, že teď byl v pozici moskevského gubernátora, předtím stál dlouhá léta v čele ministerstva pro mimořádné situace, které je u všech pohrom, katastrof, teroristických útoků a tak dále. A těšil se v roli šéfa toho resortu poměrně velké oblibě. Šojgu zasedá i v nejvyšším vedení Putinovy strany Jednotné Rusko a podle mnohých analytiků byl logickou volbou právě kvůli své loajalitě, přesně, jak jsi to zmínil. Mnozí to interpretují tak, že Šojgu udělá, co se mu řekne a ministerstvo takzvaně vyčistí. Čehož důkazem podle komentátorů je i odvolání náčelníka generálního štábu Nikolaje Makarova, bezprostředních poradců někdejšího ministra Serďukova. Někteří podotýkají v souvislosti s tím, co jsi zmínil, že vlastně to jmenování Sergeje Šojgu je důkazem toho, že i ruský prezident se jistě potýká s vážným personálním nedostatkem a navíc Sergeje Šojgu naklonovat prostě nemůže. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka do Moskvy pro Lenku Kabrhelovou. Nakolik by, Lenko, alespoň podle fám, které jsi jistě v uplynulých 14 dnech vyslechla, mohla tahle důležitá kádrová rošáda souviset s úpornými fámami o vážných zdravotních potížích Vladimira Putina? 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka
--------------------
Tak, ona to už je opravdu čirá spekulace zcela v duchu klasické Kremlologie. Je to jako hádání z kávové sedliny. Já bych spíš řekla, že se opravdu zase jednou ukazuje, v jakém informačním vakuu se tady ty změny na nejvyšších místech odehrávají. Vlastně ruská politika, v jakém informačním vakuu funguje. Ruská veřejnost vůbec nic neví o zdravotním stavu hlavy státu, takže se může dohadovat cokoli. Stejně jako ruská veřejnost neví vůbec nic o skutečných důvodech odvolání ministra obrany. A tím pádem se také může dohadovat cokoli. Odhlédnuto od těch konspiračních teorií o zdraví prezidenta, někteří komentátoři nabízejí poměrně logické vysvětlení toho, co se děje. Prezident Putin se podle nich jednoduše snaží obnovit svou autoritu. A to nejen ve společnosti, ale právě hlavně v armádě, v klíčové složce. Snaží se dát najevo, že má ozbrojené síly pod kontrolou. Jak víme, v posledním roce Vladimir Putin a vlastně ta jeho vertikála čelí bezprecedentnímu odporu lidí, otevřenému nesouhlasu, který nikam nemizí. Ba právě, zdá se, že naopak. A ty masové protesty rozkomíhaly také ruské elity, mezi nimiž sílí nespokojenost. A to, že teď prezident ukazuje, že má dění v armádě pod kontrolou může být zcela jednoduchý signál vůči nim. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Lenka Kabrhelová. Lenko, děkujeme a na slyšenou do Moskvy. 

Lenka KABRHELOVÁ, redaktorka
--------------------
Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A pro pány tady ve studiu mám jedinou otázku, oni podobně jako já pozorně poslouchali, co říká Lenka. Jaké důvody pro odvolání Anatolije Serďukova byste shledávali vy? Jan Petránek. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Ruská armáda skutečně je na uprostřed, nebo možná trošku dál než uprostřed těch reforem, které jsou nutné. Je jasné, že to, co se třeba včera večer pokoušel sdělit takový ten rozbor, který jsem sledoval na ruské televizi, na kanálu RTR, tak bylo jasné, že teď je potřeba nějakým způsobem už dát do šrotu spoustu starých zbraní. Ta výbava ruské armády není dobrá, bylo zmíněno, že 18 až 20 procent jaderných zbraní, ty že už tedy mají tu modernější podobu. Ale z celkové síly že to není, z celkové síly ruské, ruských ozbrojených sil to nebude víc jak 9, 10 procent. Tak tohle to je myslím jedna ze základních věcí. Samozřejmě druhá věc je, co se vůbec děje ve světě z hlediska vědecko-technické vojenské revoluce. Tady bych řekl, že skutečně se Rusko musí hodně a hodně snažit. Rusko zaspalo to, co se všeobecně označuje za bezkontaktní vedení války, neboli to, čemu se říká buď UAV nebo ty bezpilotníky. Stroje, které můžete řídit z veliké dálky, třeba ze Spojených států můžete řídit bezpilotní letoun, který je vybaven monitorovacím zařízením, který je vybaven i možností vystřelovat velice přesné rakety. Amerika se teďka snaží třeba na Blízkém východě zařizovat tři takové systémy, které budou stát víc jak 2,5 miliardy dolarů. A kromě toho, protože příští válka, to je něco, o čem se věří, že bude vedena především na moři, tak i v moři začíná to, co teďka vidíme jako bezkontaktní zbraně ve vzduchu. Je možné, a také už je to velice dlouho, dá se říct, no, dlouho, 4, 5 let se zkoušejí a na moderní a rychlý vývoj těch 4, 5 let znamená, že je možné mít nikým lidsky neobsazené podmořské stroje, které mohou a z hlediska toho nákladu je to dost málo, i být nebezpečné pro mnoha miliard stojící letadlové lodi. Čili tady se děje velice mnoho. Nebudu to dlouho rozebírat, pokud jde o třeba kosmické zbraně. Tady je jedna z věcí, které zrovna k dnešnímu dni ruská armáda oznamuje, že se, že se uplatňuje a už dobře se vyzkoušel v několika případech internet, kterýmu říkají milternet. Je to mnohovrstevný systém internetu, který dovoluje v reálném čase konferenční rozhovory, zároveň posílání obrovské spousty informačních, grafických materiálů a tedy je jasné, že ruské vojenské elitě, a v jejím čele tedy ten Putin stojí od chvíle, kdy vlastně převzal moc po Jelcinovi, tak ti se snaží víceméně pochopit, že bez moderních zbraní nemá Rusko šanci obstát. I když ustupuje jasně, kdyby nemělo ozbrojené síly vybavené jaderně, tak bude na třetím místě za Amerikou a Čínou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To byl Jan Petránek. Jarda Šimov. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Já bych to vzal ty důvody rezignace Serďukova ze strany, která se týká spíše boje o moc různých skupin uvnitř ruské politické a vojenské elity. A podle toho, co, co vím od nezávislých vojenských analytiků ruských, opravdu se jedná nejen o otázky spojené s vojenskou reformou, i když o ně také, jak správně poznamenal pan Petránek, ale zároveň o souboj, a to docela tvrdý souboj různých skupin třeba ten souboj má i ekonomické pozadí. Třeba o panu Serďukovovi bylo známo, že podporoval spíše nákup zbraní ze zahraničí. Což samozřejmě vyvolávalo poměrně velký odpor skupin, které jsou napojené na ruský vojensko-průmyslový komplex. A prosazuje ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To jsme sledovali poslední 2, 3 roky už, to je pravda. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Ano, samozřejmě. A prosazovali zájmy právě ruských výrobců zbraní. Jedná se o obrovské peníze a není divu, že vlastně létají hlavy, jak se říká. Samozřejmě ten oficiální důvod, že jednalo se o korupční kauzu poměrně velkou, lze ho přijmout, ale zároveň je to poněkud překvapivé. Vzhledem k tomu, jaký, jaký panují zvyky v dnešní ruské elitě, tak vlastně ta korupce nevypadá až tak strašidelně. A možná, že byla poněkud schválně medializována. Protože takových kauz už bylo v různých ministe..., na různých ministerstvech, v různých odděleních v Rusku poměrně dost. Tam jsou jisté pikantní detaily, že pan Serďukov prosazoval na jisté pozice na ministerstvu obrany své, no, nedá se říct možná přítelkyně, nikdo neví. Ale prostě ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Byly to velmi pohledné dámy, viděl jsem jejich ... 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
... velmi pohledné, velmi pohledné mladé dámy. A které se podle některých informací se nechovaly zrovna nejlépe i vůči váženým generálům a důstojníkům, což se jim pochopitelně nelíbilo. Takže ta atmosféra nějak houstla na ministerstvu obrany. A nejen na tom ministerstvu, ale i celkově ve vládě třeba, kde existují, existuje několik skupin, zájmových skupin, které nejsou v nejlepších, nemají nejlepší vztahy mezi sebou. A právě pan Serďukov neměl nejlepší vztahy třeba s dost vlivným, stále vlivným bývalým ministrem financí panem Kudrinem, který naopak má velice dobrý pracovní a i osobní vztahy s Serďukovovým nástupcem Sergejem Šojgu. Takže vlastně já bych řekl, že se jedná především o mocenskou intriku. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Já se připojuju k tomu, co říkali oba pánové. Ale chtěl bych zmínit ještě něco. Kromě toho, že jde pravděpodobně o utkání nějakých klanů, úplně přesně do toho nevidíme, samozřejmě nejsou doby Brežněvovy, tím méně Stalinovy, kdy opravdu nevěděl nikdo, co se uvnitř Kremlu děje. Jak se vyjádřil tehdy britský ministerský předseda Winston Churchill, je to souboj buldoků pod kobercem. Ale přece jenom opravdu je tam vidět málo. Náznaky toho, že by mohlo jít o srážku nějakých klanů skutečně jsou. A kromě toho nevím, úplně bych neškrtal také vyloženě osobní motivy. On je pan Serďukov zetěm jednoho z místopředsedů vlády, který mu pravděpodobně pomohl k raketovému přímo postupu. On původně byl, jestli se nemýlím ředitelem nějaké nábytkářské firmy. Což samo o sobě není zrovna nejlepší kvalifikace do ministerské funkce. Je ovšem pravda, že žádná škola pro ministry nikde není. Ale pan Serďukov, já vím, že takovéhle detaily na vlnu šestky zase tak moc nepatří. Ale nejsem si úplně jist, jestli náhodou i to, že tedy jaksi byl nevěrný své ženě a byl nalezen tedy jednoho rána v bytě jedné z těch pohledných mladých dam, které již byly zmíněny, to může také mít svou váhu, protože čím méně fungují takové ty demokratické neosobní, bychom řekli, mechanismy, tím více může vstupovat do záležitostí, které mají mít celospolečenský dopad, i věci vyloženě osobní. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
V dnešním zahraničně politickém Studiu STOP hovoříme s Janem Petránkem, Jaroslavem Šimovem a Milanem Dvořákem o aktuální situaci na ruské politické scéně. Jak už jsme naznačili v rozhovoru s Lenkou Kabrhelovou, asi před 2 či 3 týdny se po Moskvě i jinde začaly šířit úporné zvěsti o podlomeném zdraví Vladimira Vladimiroviče Putina. Zřejmě by to mohly být potíže s páteří, které si možná vyžádají operace. Za jak vážné lze tyto potíže považovat, když si uvědomíme, že jeho mluvčí Dmitrij Peskov je stejně jako za starých dobrých sovětských dob promptně a, řekl bych, trošku nervózně odmítl. Hodně mi to ty doby připomnělo. Obrácené pořadí volíme, Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Samozřejmě, že nějaké zdravotní potíže ten dobrý muž mít může. Ale nemusí to vůbec znamenat, že by tím byl diskvalifikován jako hlava státu. Jestli má bolesti zad, tak jistě mu bude poskytnuta nejlepší možná lékařská pomoc. Slyšel jsem už také spekulace, že se pravděpodobně, že si přivodil obnovení starého zranění ze své sportovní kariéry, tím bizarním letem s jeřáby. Ale to takovéhle spekulace se samozřejmě vyskytnou vždy. A zejména ve společnosti, kde jsou, kde je nějak omezován tok informací, tak tam mají přímo mohutnou živnou půdu. Ale velký stát úspěšně řídil z invalidního vozíčku Franklin Delano Roosevelt. A dokonce prezident ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Byl to ale trochu jiný stát, Milane, než ... 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Byl to právě, byl to, no, ale nicméně tam se to například netajilo. Ale příkladně před 50 lety řídil tento stát John Fitzgerald Kennedy, který jaksi si vytvářel a všichni mu vytvářeli, všichni kolem něho image mladého a dynamického a přitom, jak později vyšlo najevo, chodil často doma o berlích a dokázal strávit celé dny v úplné nečinnosti v posteli, protože měl nějaké potíže se životní energií. Já nejsem lékař a nevidím do toho. Ale požíval driáky od takového lékaře celebrit newyorského, kterému se říkalo Johny Feel Good, tuším, nebo tak nějak. A je to, je to úžasné, že se to utajilo během několika let jeho úřadu, že se to nikdo vlastně nepovolaný nedověděl. Je to všeho všudy 50 let. A to samozřejmě Spojené státy byly plně demokratická země. Je to opravdu pozoruhodné, jak se ten svět proměnil, že nyní i v zemi, která se zejména v posledních letech, nebo její úřady se snaží demokratické svobody včetně například přístupu k informacím omezovat, se přesto věci tak úplně neutají. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaroslav Šimov. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Já bych dodal ještě možná pro začátek ještě bizarnější příklad utajování zdravotního stavu hlavy státu, což byl francouzský prezident Mitterrand, který po celou dlouhou dobu 14 let byl u moci, 2 sedmiletý prezidentské termíny, utajoval svůj zdravotní stav, měl rakovinu. A vlastně natolik, dá se říct, mazaným způsobem, že o tom Francouzi dozvěděli jenom snad rok nebo dva před ukončením jeho druhého termínu. A na tu rakovinu nakonec zemřel několik měsíců po odchodu. Francie 80. léta, začátek 90. let, takže dá se říct včera se to stalo. Takže se to stává jak v demokratických zemích, tak v nedemokratických. Rozdíl je samozřejmě ten, že ty možnosti pro utajování jsou mnohem větší v tom nedemokratickým prostředí. Ale když se podíváme na ten případ Putinův případ, tak nechtěl bych spekulovat, protože žádný z nás teď nemá dostatek informací o skutečném zdravotním stavu ruského prezidenta. Ale chtěl bych upozornit na možný psychologický dopad jakýchkoliv poměrně vážných zdravotních problémů, pokud se u pana Putina skutečně vyskytly. Putin je, dá se říct, celoživotní sportovec a člověk, který se rád předvádí jako člověk velice fyzicky zdatný. A velice, dá se říct, odolný vůči jakýmkoliv problémům toho zdravotního ražení. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Někteří říkají dokonce Terminátor, jak už jsem slyšel. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Ano, něco, něco takového. A najednou i kdyby to nebyly tak vážné problémy, v 60 letech zabolí člověka záda. No, dobře, je to taková, je to něco nezvyklého, myslím, že ne. Stávají se i mnohem horší věci. A i v mladším věku. Ale na něj to může mít obzvlášť těžký dopad, protože sám se považuje, považoval celou dobu za velice zdravého a velice odolného. A najednou nějaký problém. A najednou mu to může připomenout, že vlastně se blíží stáří, které chce oddálit. Ale ono už je víceméně na dohled. Takže možná se jedná spíš o psychologický fenomén než o fenomén nějaký lékařský. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Honza Petránek. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
No, Putinovi je 60 a když přišel k moci, bylo mu 48. A těch 12 let uteklo tak rychle, že si to možná mnozí lidi vlastně ani neuvědomili. Já jsem se bavil teďka, když jste hovořili o všech těch utajovaných problémech pánů prezidentů, včetně toho, že velký Turkmenbaši pan Nijazov, o tom se říkalo upejpavě se to teďka prozrazuje, že se zřejmě předávkoval viagrou. A tak špatně dopadl. Ale jinak prý byl docela zdráv. No, já nevím. Já myslím, že teďka se skutečně asi Putin, který se objevuje, přestože se mluví o jeho zdraví, každý den v televizi, kdy sedí tedy u stolu a zve si nejdůležitější činitele, na které se zrovna teď vztahují různé problémy, konkrétně i s tou vojenskou reformou, a debatuje. A přitom bylo oznámeno, že se musí odložit několik zahraničních cest. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A dokonce i ta televizní šou čtyřhodinová, ta je zrušena také, že. To bylo velice důležité jako symptom. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
To, myslím, bylo zvláště důležité, protože 4 hodiny se ukazovat, že jsem v naprostém zdraví, tak to se asi nedaří. A o to víc teďka se chytají všechny ty zprávy, jestli ty zahraniční cesty jsou na dlouho odloženy, nebo ne. A my jsme se dovídali třeba dneska v noci to bylo potvrzeno z Indie, že na Vánoce 24. prosince on v Indii vítán bude. A samozřejmě tam bude mít i celou řadu věcí k velikému vyřešení. Rusko bude těžko nést to, že Irák odmítl veliký dodávkový kšeft, smím-li to takhle říci, za miliardy. A jde o zbraně, zatímco v Indii mají veliký problém s ruskou společností, která také se pokoušela ve všech možných oblastech. V oblasti vojenských dodávek, v oblasti IT, čili informační technologie i ve všem dalším, tak ta ztrácela licenci na všechno tohle to. A mluví se o tom, že když byl 17. července letošního roku Oleg Dmitrijevič Rogozin, nový muž, bych řekl, a možná i částečně dost stále stoupající oblíbenec pana Putina, no, tak ten, když tam byl a chtěl vyřešit různé problémy, problémy vojenských dodávek, nesmíme zapomínat, že to je Indie, která financovala třeba rozvoj tankového průmyslu. A že nové ruské tanky by se nikdy neobjevily, kdyby nebyly Indií subvencovány. Stejně tak jde o rakety, Bramos, to je raketa nesmírně významná. Především pro asijské poměry. A je to zkratka Brahmaputra - Moskva. Tou Moskvou se myslí Moskva řeka, ne město. Čili když vememe tyhle ty věci včetně toho, že Rusko vydělává veliké peníze na dodávkách atomových elektráren Akudamkulan, to je něco, co Indové na jihu Indie velice teďka těžko nesli a byli dlouhé, dlouhé protesty, no, tak to je něco, kdy se čeká, že Putin tam přijede a napraví neúspěšnou misi Rogozina z července letošního roku. A to ovšem by měl být Putin zdráv, aby si mohl dovolit v Indii takhle jednat a vystupovat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Přestože, pánové, musíme v té oblasti spekulací zůstat, ona to načala velmi dobře už Lenka, když říkala, že se opravdu ocitáme na tom Kremlinologickém, takříkajíc, ledě. Protože se toho ví pramaličko. Je tady jedna velice důležitá věc. A protože už tady několikrát padly úvahy o souboji klanů, Milan dokonce citoval tu věhlasnou frázi Winstona Churchilla. Nakolik by podle vašeho názoru buď domnělé nebo faktické oslabení pozice Vladimira Putina, a teď nemám na mysli jenom to zdraví, mohlo tuhle válku mezi klany probudit? A ptám se proto, že si dokonce myslím, že jestli jednou Putin odejde z politické scény, tak se o to nezaslouží nová opozice, ale právě podobný souboj. Jarda Šimov. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Já bych s tím, s tím názorem se ztotožnil. Ano, nejspíš je opozice ještě příliš slabá na to, aby opravdu uskutečnila nějaký významný politický převrat. Nebo něco, něco podobného. Ale hlavní problém systému toho, tohoto typu jako je Putinovský systém, je ten, že příliš moc věcí záleží na jedné osobě. Která samozřejmě je zranitelná, může onemocnět, nebo, nebo prostě dostat se do nějakých psychických nebo psychologických problémů, přece jen 13 let u moci, to člověka pozmění. A nemusí to být změny zrovna pro samotného toho člověka nějak příjemný. A dokonce snesitelný. A samozřejmě, že ten systém, který vlastně je, u začátku kterého se nacházel ještě Jelcin, ten systém předání moci zvolenému nástupci, myslím ne zvolenému lidem, ale zvolenému tím předchůdcem, on vlastně pokračuje. Putin už to zkusil, ale jen tak naoko. Když předal na 4 roky prezidentskou moc Medvěděvovi, což opravdu byl, jak teď zjišťujeme, byl jenom, byla taková svým způsobem politická fraška. Ale musí, nebo spíš měl by hledat skutečnýho nástupce. Protože vlastně v roce 2018, kdy vyprší jeho třetí už prezidentský termín, bude Putinovi 66, takže teoreticky by mohl ještě usilovat o další termín i, dejme tomu, že situace v Rusku bude poměrně stabilní a z Putinova hlediska přijatelná. Ale na druhou stranu ten tlak zezdola už bude poměrně velký. Už tam bude celá generace politiků, kteří, mimochodem včetně takových lidí, jak je panem Petránkem zmíněný Dmitrij Rogozin, který je ještě poměrně mladý člověk, myslím, že něco kolem 50. A takových je čím dál více. Lidi, kteří vlastně za Putina udělali tu politickou kariéru, ale ten posun se brzdí tím, že vlastně ti Putinovci první generace ne a ne odejít. Protože Putin, tuším, před několika měsíci vydal nařízení, které prodloužilo, nebo zvýšilo ten ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Byla to zkrátka taková tvorba nové gerontokracie, ještě se k tomu dostaneme. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Ano, ano, přesně tak. Zvýšil ten věk odchodu z nejvyšších státních a úřednických funkcí. Čímž Putin dal najevo, že vlastně nechce ani on, ani ty lidi kolem něho odejít a předat tu, tu moc další generaci svých věrných. Ale ti věrní nakonec může přijít okamžik, kdy ti věrní to prostě vynutí. Takže to bych viděl jako možná největší politický problém Putina do těch dalších let. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Tento postřeh pana Šimova je velice rozumný. Protože jsme na začátku jenom tak okrajově zmínili, že právě uplynulo před několika dny 30 let od smrti páně Brežněvovy, tak jenom na potvrzení, jaksi na dotvrzení toho, co právě pan Šimov říkal, chci připomenout pamětníkům, že právě konec Brežněvovy éry byl překrásnou ilustrací nebo spíše ne příliš půvabnou ilustrací toho, tam to může vést, když se ta gerontokracie vytvoří. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milane, promiň, nevystřílej všechen prach, my se k Brežněvovi ještě dostaneme. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Ne, ne, ne. Ne, dobře, dostaneme-li se k Brežněvovi, tak toho pro tuhle chvíli nechávám. Ale jenom se tedy připojuji k tomu, co pan Šimov říkal. A je to bohužel, když se díváme do celé historie a nejenom ruské, tak nalézáme často příklady vynikajících významných čelných představitelů, nebo panovníků a podobně, kteří za svůj život dokázali velmi mnoho, ale když odešli, ukázalo se, že nemají dobře připraveného nástupce. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jan Petránek. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Ty jsi mě málem vyvedl z míry, protože když jsi říkal, že se dostaneme ještě k Brežněvovi, tak jsem si představoval, jak se dostáváme u Kremelské zdi pod, 2 metry pod zelený trávník. Takže, prosím ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Myslel jsem to jenom virtuálně. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Já doufám, no. Takže otázka zněla ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka zněla samozřejmě, jak ty hodnotíš jakékoli oslabení Putina a jaké může to znamenat nebezpečí právě té války klanů, o které jsme mluvili. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Tak, než tady kolega Jaroslav začal mluvit, tak jsem se zamýšlel nad tím, jak vlastně se Rusko šíleně změnilo od doby, kdy jsme koukali přes tu hranici někam tam na východ a říkali jsme si, my se už nedožijeme toho, aby se vůbec s námi něco změnilo. A pak se to všecko změnilo. A když vidím, kde dneska jsme my, kde je dneska Rusko, kde je dneska Čína, Amerika, tak si říkám, veškeré tyhle ty proroctví jsou něco, co velice neskromně pokouší naši pokoru. Jestli my si vůbec umíme představit, jaké změny možné jsou. A já jsem mile překvapen ve svém stáří, jako tedy ten gerontokrat taky rozhlasový ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ty ale neusiluješ o moc. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Ne, to jsem nikdy nedělal a taky bych to nikdy nedělal, tak si myslím, že opravdu to, co Rusko prodělalo od doby, kdy tedy se rozpadl Sovětský svaz, kdy se Jelcin pokusil, a jemu se to podařilo, a to bylo jediný, co se mu asi podařilo, odstranit nebo rozbít komunistický systém. Ale ne tak úplně, protože od té doby se zoufale Putin pokouší o něco, co by mu umožnilo řídit super stát. Já říkám, že Rusko je kontinent sám pro sebe. A vzpomínám si také, jak v době, kdy na Tchien-an-men, na tom hlavním moskevském ... 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Pekingském ... 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
... pekingském náměstí docházelo, docházelo k boji o to změnit Čínu, jak tam byl Gorbačev a snažil se vysvětlit čínským soudruhům, podívejte, napřed udělejte politické změny a ty ekonomické se povedou potom. A lidé od Deng Xiaopinga, jeho následovníci, mu říkali velice jemně s čínským taktem, nezlobte se, soudruhu Gorbačove, ale napřed budeme dělat ekonomickou politiku a pak uvidíme, jestli můžeme povolit uzdu tomu strašnému čínskému drakovi, který lze ztotožnit s čínským lidem. Čili já když vidím, co se dá dělat, on by Putin skutečně rád asi dal víc svobody, víc demokracie, kdyby neměl mrazení v zádech, že jakýkoli lehčí příděl svobodných možností dopadne tak, jako třeba v Československu a v Česku, kdy najednou, jestli nejsou dobří lidé takového typu, jako byl třeba Tomáš Garrigue Masaryk, tak jak to udělat, aby se udržel něco jako demokratický základ vývoje společnosti. Na demokratický vývoj společnosti nevím, jestli si Putin troufá. Jestli si troufá doufat, že by to takhle šlo. Takže myslím si, že bude nadále velice handrkování o milimetry, jak se dostat k něčemu, co by tedy třeba na vlně většího výnosu, díky tomu, jak je dneska drahá nafta, bylo možné v tom Rusku prosazovat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
V dnešním Studiu STOP se zabýváme nejsoučasnějším stavem ruské politické scény. Ale slíbili jsme si jedno výročí, já jsem Milana dokonce zarazil, když se rozpovídal o Leonidu Iljičovi. A protože právě s jeho jménem bývá spojován i současný stav ruské společnosti a ruské politické scény, připomeňme si toho muže. Zemřel před 30 lety 10. listopadu 82. Právě on byl v druhé polovině svého vládnutí označován za hlavního, řekl bych, tvůrce stagnace. Měl ji ale, pánové, podle vás na svědomí opravdu on osobně, anebo to bylo logické spění toho sovětského systému k vlastnímu konci? Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Já myslím, že druhé je správně. To by nezařídil jeden člověk. Ten systém měl tendenci jakkoli se prohlašoval za revoluční pokrokový a bůhví jaký ještě, tak ve skutečnosti lpěl na tom, aby se pokud možno právě v těch mocenských strukturách neměnilo nic. A to byl ten problém. Vždyť ten, když Gorbačov nastoupil do politbyra, tedy jako kandidát politbyra, tak byl ve věku, tuším, 53 let. Daleko nejmladší. Takže opravdu ten systém ještě nějakou dobu po Brežněvově smrti neustále vynášel do špice lidi staré a nemocné. Takže to, to se prostě muselo změnit. Jinak by ta země nemohla dále existovat. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jestli se nepletu, Jaroslav je vzděláním historik, co na to říkáš jako odborník, Jaroslave? 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
No, já bych se taky přiklonil k tomu názoru, že to byl, že to bylo logický vyústění celého sovětského vývoje. A pokud existovala nějaká šance ten systém reformovat a udělat něco podobného, co vlastně, o co se pokouší čínští soudruzi, od dob Dengových, tak možná by bylo třeba začít někde, někdy v časech Chruščova. Který zase začínal právě stejně jako Gorbačov, ty dva největší ruští reformátoři 20. století, komunističtí reformátoři samozřejmě, začínali právě těmi politickými změnami. A poněkud tu ekonomiku dávali na druhé místo. Což možná byla chyba. Já osobně nejsem vůbec přesvědčen o životaschopnosti jakéhokoliv komunistického systému. A pokud nějaká šance na pomalou, postupnou transformaci existovala, tak by ta transformace měla začít mnohem dřív než začala za Gorbačova. A ta 60., 70. léta se jeví jako naprosto promarněná. A k tomu ještě přispělo to "štěstí" pro Rusko, pro tehdejší Sovětský svaz v podobě těch vysokých cen ropy, které dovolily sovětskýmu vedení prostě nakupovat třeba i spotřebitelské zboží v zahraničí a nijak řešit, řešit - neřešit ty problémy skutečně, které se nashromáždily během předchozího období. A vlastně až nic tak moc nepodnikat. Poslední pokus o, před Gorbačovem, poslední pokus o nějakou ekonomickou reformu byl, pokud se nemýlím, v polovině 60. let za vlády Alexeje Kosigina. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Jako ministerského předsedy, nebo tam předsedy rady ministrů. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Přesně tak, přesně tak, jako předsedy rady ministrů. Nebyl povedený, neuskutečnil se tak, jak se původně předpokládalo. A vlastně pak už začalo pomalu to období stagnace, které považuju za víceméně nevyhnutelné. Brežněv - nebrežněv. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jan Petránek má s Leonidem Iljičem vlastní zkušenosti, velmi mu proměnil jeho životní osudy. Co na to říkáš dnes, na zásluhu Brežněvovu na stagnaci a koneckonců i na tom, co se tady odehrálo v roce 68? 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
No, tak začal bych tím, že Brežněv především udělal pro veliký aparát státostrany to, co nemohl udělat Chruščev. Chruščeva se všichni funkcionáři státní i straničtí báli. Mysleli, že je to naprosto neřízená střela. Zatímco Brežněv, když nastoupil, tak denně, protože on nerad čet, ale hrozně rád si povídal, telefonoval se všemi vysokými funkcionáři po celém Sovětském svazu a jako se s nimi radil. No, a to všem obrovsky imponovalo, a tak Brežněvismus, pokud smím ten ismus k někomu přidat, tak u něho, u Leonida Iljiče znamenalo, že tady se vládní vrstva státostrany začala cítit velice dobře. Říkal, nikdo mně nevrazí kudlu do zad jako se to mohlo stát třeba za Chruščova. To bylo takhle. Já jsem si prvně uvědomil Brežněva ve větší míře, když jsem byl před 60 lety zpravodaj v Indii a když on přistával, protože už byl rok v té době v 61. roce předseda prezídia nejvyššího sovětu, čili prezident. A on přistával v Bombaji a Nehrú toho využil k útoku na člena atlantického paktu na Portugalsko, kdy Portugalsku sebrali Gou, Daman, Diu, čili poslední středověké ještě kolonie na asijské půdě. A tenkrát indická vláda si říkala, no, v okamžiku, kdy nejvyšší státní představitel je v Bombaji, no, tak se Portugalsko jako člen atlantickýho paktu neodváží bombardovat Indii. Tak to byla třeba jedna takováhle věc. Druhá věc s Brežněvem, no, Brežněv bydlel potom, když jsem byl zpravodaj v Moskvě, přes ulici. Kutuzovský prospekt 27. Takže jsem z okna viděl, co se vždycky, co se tam vždycky děje. Ale úplně nejzajímavější moment v mém životě byl, když byl svrháván Chruščov v říjnu 64 a Brežněv tehdy jako jeden z vysokých představitelů utekl k Honeckerovi do NDR a tam, odtamtud se nechtěl vrátit, protože věděl, že se chystá svržení Chruščeva, ale co kdyby to nevyšlo, co by s ním bylo? On to nebyl příliš odvážný člověk, i když v knize Malaja zemlja, kterou napsali o něm jiní, se stavěl jako největší hrdina Velké vlastenecké války. A tehdy mě zavolal Henry Bratcher, zpravodaj Associated Pressu v Moskvě a řekl mi, Johny, musíme si zahrát šachy, já pro tebe přijedu. Přijel a odvezl mě na Vnukovo II, kde se čekal letoun, který přiletí z Berlína a tam už Brežněv se přece jenom vracel, pod schůdky letadla čekal Suslov, jak Brežněv vystoupil, vzal ho pod paždí a představte si, temná noc jak svatá naše církev, jak říkal Havlíček Borovský, a on Suslov s Brežněvem odešli daleko od toho letounu do tmavé noci po té rozjezdové dráze pro letadla, začal foukat silný vítr, sněžilo a 20 minut tihle ti pánové tam spolu gestikulovali ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Byli to soudruzi, Jene. 

Jan PETRÁNEK, komentátor, novinář
--------------------
Pardon, soudruzi, tehdy tedy gestikulovali a Suslov musel tam přemlouvat Brežněva, aby tedy byl pro to odvolání Chruščeva. To byl historický, když tady mám kolegu historika, moment, tak jsem si dovolil zavzpomínat. No, a potom samozřejmě Brežněv ten způsobil to, že tento národ český i slovenský přišel o 20 let možností dokázat, že by třeba socialismus mohl být reformovatelný. Což se tedy ukázalo jako jedna naše velká iluze. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Pánové, čas kvačí, takže už jenom jednou větou. Stagnace Brežněvská bývá nyní srovnávána se stagnací, jak se tomu rádo říká, Putinskou. Dá se to takhle říci? Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, publicista, rusista
--------------------
Když uplynulo 10 let od páně Brežněvovy smrti, vážené Rádio Svoboda udělalo anketu na moskevských ulicích, co si lidé myslí o Brežněvovi. A tam jeden dobrý muž pravil, moc hodnej člověk, sám krad, nás taky nechal. Ale ono to není pravda. Tehdejší funkcionáři nepotřebovali krást. Ta země jim patřila se vším, i s chlupy. Takže oni spíše si tak jenom hráli mezi sebou já na bráchu - brácha na mě. Kdežto dnešní Rusko při vší té centralizaci je prolezlé, dokonale prolezlé tou peněžní korupcí. Za socialismu byla nepeněžní. A je to vidět a lidi to zlobí. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaroslav Šimov. 

Jaroslav ŠIMOV, redaktor Rádia Svoboda
--------------------
Myslím, že by se to nedalo srovnat. Že to ten základ, marxisticky řečeno, ten sociálně ekonomický základ je úplně jiný. Opravdu Rusko je, bych řekl, až přehnaně buržoazní stát dnes, dnešní Rusko. Takový spíš typu nějakých latinskoamerických států, nebo takových větších třeba, já nevím, vezmeme Mexiko nebo úplně na opačným konci světa Indonésie a tak dál. Z toho hlediska, jak vypadá, jak uvažuje dnešní elita, jak je zkorumpována a vlastně jak je, jak velký, velké jsou sociální rozdíly mezi těmi nahoře a těmi dole a tak dále. Takže to je naprosto odlišný systém a dá se to srovnávat možná jenom z hlediska nějakého vývoje. Ale čím skončil, jak skončil sovětský vývoj, to známe. A co čeká dnešní Rusko neznáme. Proto já bych se zdržel těch přirovnání. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Takže těmito slovy Jaroslava Šimova dnešní Studio STOP končí. Za všechny 4 své dnešní hosty se loučí Libor Dvořák. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 


 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas