15. listopadu  2011  rubrika: Studio STOP

Kam od listopadového převratu dospěl český demokratický systém

Praha 17. listopadu - Foto: Tomáš Vodňanský

Praha 17. listopaduFoto: Tomáš Vodňanský

Tento týden si připomeneme 22. výročí 17. listopadu 1989. Tedy datum, kdy se v tehdejším Československu začal definitivně hroutit komunistický režim. Jeho pád mimo jiné vyvolal potřebu vybudovat fungující demokratický systém.

V polistopadové euforii zaznělo heslo o tom, že strany jsou jen pro straníky, Občanské fórum je pro všechny. Po jejím opadnutí se ukázalo, že země k normálnímu fungování potřebuje politické strany. Začal se formovat nový systém, který se postupně ustálil do současné podoby. I když i více než 2 desetiletí po pádu komunismu dochází k jeho částečné obměně. Alespoň z pohledu toho, které strany se do sněmovny dostanou, které z ní vypadnou a které zamíří k faktickému konci. Zároveň od první poloviny 90. let drží pozici nejsilnější levicové strany ČSSD a pravicové zase ODS. Ani 22 let po listopadu 89 neklesl vliv komunistů, jak se tehdy předpokládalo. Zároveň stoupá nespokojenost lidí s politickou reprezentací. V této souvislosti se používá termín partokracie. V ní politici zneužívají demokratický systém ve svůj prospěch, což se projevuje v klientelismu a v korupci. Posouvá se tím Česká republika k nějaké další revoluci? Funguje politický systém v zemi standardním způsobem? Odpověď nejenom na tyto otázky vám nabídne dnešní Studio STOP. 

Ve studiu vítám politology Michala Klímu z Metropolitní univerzity v Praze a také Jiřího Pehe z Newyorské univerzity. Takže dobrý večer. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Dobrý večer. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
Dobrý večer. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o tom, kam se posunula Česká republika od listopadu 89, mám tím na mysli z hlediska fungování demokracie a z hlediska politického systému v zemi, tak těch 22 let na vytvoření nějakého kvalitního systému je dostatečná doba, nebo je to pořád stále ještě málo času? Michale Klímo. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
22 let je relativně dostatečná doba na to, aby se vytvořily konkrétní instituce, konkrétní politické strany, aby začaly fungovat volby, aby v tom formálním slova smyslu demokracie mohla fungovat a ona taky funguje. Co se týká kvality, tak to je samozřejmě druhá věc. A souvisí to vlastně s celým post komunistickým obdobím, které prostě navázalo na ty určité negativní jevy z totalitní společnosti. S tím, že občanská společnost byla slabá, že střední vrstvy až dosud jsou slabý a politické strany vlastně nemají jakousi protiváhu a určitou odpovědnost vůči svým voličům a společnosti. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono, když to zjednoduším, by se mohlo zdát, že po listopadu 89 panovalo určité přesvědčení, že politické strany jsou k ničemu. Bylo přesvědčení dělat politiku jinak. Dělat ji pokud možno bez politických stran. Potom se objevily další názory, že tomu tak není, že to nelze. Ale mohlo se to zase přehrát do určitého extrému, kdy například někteří, kteří založili politickou stranu a týkalo se to především ODS, potom zas měli pocit, že politické strany jsou hlavním hybatelem té společnosti a že nějaká občanská společnost a další tyto věci jsou škodlivé. Co si o tom formování myslí Jiří Pehe? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
Musíme si uvědomit, že politické strany vznikaly v určitém konkrétním klimatu a prostředí. A to prostředí bylo dosti, řekněme, nepodobné tomu, co známe z těch vyspělejších demokracií, kde vlastně vznikala už delší dobu, už od 18. století, občanská společnost v některých těch demokraciích nepřerušovaně. A z toho podhoubí občanské společnosti se potom vynořovaly politické strany. U nás to vlastně bylo tak trochu naopak. Ačkoliv Občanské fórum bylo považováno ze začátku za formu občanské společnosti, tak ono to spíš bylo takové revoluční vzepětí, takový kvas. A ty politické strany byly de facto vytvořeny ze shora. To znamená nikoliv zdola z občanské společnosti, ale byly to projekty určitých konkrétních lidí, nebo elit, které si ty politické strany vytvořili. Tím pádem ty strany vznikaly jako poměrně malé skupiny, jako kluby, které se potom postupně měly rozšiřovat. Ale to se ne ve všech případech podařilo. Zároveň ty politické strany vznikaly vlastně v prostředí jakési nadřazenosti ekonomiky a trhu, nebo toho úsilí transformovat ekonomiku nad politikou i právem. A to vedlo velmi záhy k tomu, že stejně tak jako byl jakoby zprivatizován ten veřejný majetek, tak byly vlastně do určité míry v tom procesu zprivatizovány i ty politické instituce. To má dodnes, myslím, určitý vliv na fungování těch politických stran. Za prvé jsou malé, poměrně neduživé, nikdy se nerozvinuly do skutečně masových politických stran. Za druhé byly vlastně od začátku závislé na těch konkrétních mocných ekonomických zájmech, které se vytvořily přednostně v tom procesu privatizace. A to dodnes poznamenává fungování politických stran u nás. A ještě k tomu, co řekl Michal Klíma, tam bych jenom dodal, že vlastně na to nebezpečí, že ty instituce budou fungovat, řekněme, standardně, nebo aspoň na povrchu zdánlivě standardně, zatímco ta kvalita demokracie bude pokulhávat, na to nás upozorňoval vlastně už v roce 1990 Ralf Dahrendorf, který tehdy v té své slavné eseji poznamenal, že vytvořit politickou demokracii bude trvat několik let. Tržní hospodářství 10, 15 let, o něco déle to bude trvat právnímu státu. Ale vytvořit demokracii jako kvalitu, která je založená na občanské společnosti, trvá dvě generace. Čímž vlastně potvrdil to, co už za první republiky říkal prezident Masaryk, který mluvil v podobném smyslu. Takže on je to skutečně běh na dlouhou trať. Otázkou je, zdali v tom dnešním prostředí, kdy na ten demokratický systém existují skutečně mocné globální tlaky ekonomické, zdali to nebyla předpověď příliš optimistická a zdali se nám vůbec podaří se v tom prostředí, kdy se ten terč pohybuje rychleji než stačíme my ho možná dohánět, zdali se nám to skutečně podaří. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
On už to Jiří Pehe zmínil, že zde po listopadu 89 bylo nestandardní prostředí v tom, že prakticky neexistovala občanská společnost, že zde prakticky neexistovaly normální politické strany, že všechno se vytvářelo takovým nepřirozeným způsobem. Jak se to podle Michala Klímy projevilo právě do kvality politického systému v této zemi? 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Určitě ten vznik stranického systému a vůbec všech těch základních politických institucí souvisel jak s tím post komunistickým dědictvím, tak to souviselo i s tím, jak bylo řečeno, že to byla období obrovského převratu. Transformace celé společnosti. A především majetková transformace. A ty politické strany vlastně byly hlavními režiséry celé té hry a tak, jak se prostě privatizovala ta ekonomika těmi konkrétními procesy, tak de facto ty politické strany vlastně potom s těmi určitými ekonomickými subjekty zůstaly v určité symbióze a dá se říci, že v určité chvíli nastal i jakýsi opačný proces, to znamená, že ty ekonomické subjekty některé, především ty netransparentní, případně ať už ty privátní menší, střední a tak dále, tak ale i ty velké polostátní giganti vlastně si kolonizovaly ty politické strany, které byly dlouhodobě u moci a tím, že se jednalo o určitý relativně menší počet politických stran, menších stran z hlediska počtu členů, tak vlastně to jsou neustále stovky určitých politiků, které se točí okolo toho největšího, dá se říci, politického byznysu. A ty politické strany se skutečně v tomto procesu deformovaly a my vidíme, že jsou dnes zasažený jakousi rakovinou klientelismu, korupce a dá se říci, že se obtížně vidí nějaké světlo v tom tunelu. A proto třeba i někteří hovoří o tom, zda není doba pro revoluci nebo pro nějakou zásadní změnu nebo pro to, aby se revitalizovala občanská společnost. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A dají se v tom, co zaznělo, hledat kořeny toho, že zde už delší dobu máme vyprofilované dvě nejsilnější strany, na levici a na pravici. Ať už je to ČSSD nebo ODS. Že v některých post komunistických zemích ty strany, které byly u moci, které prosazovaly i některé reformy, tak pak za to zaplatily prudkým poklesem popularity, dost často i zanikly nebo se rozpadly, místo nich vznikaly nové. Kdežto v České republice tomu tak není. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
No, já myslím, že k tomu procesu, který vidíme v post komunistickém světě, přispívá několik faktorů. Za prvé ten úkol privatizovat ekonomiku, vytvořit tržní hospodářství, připadl jak stranám takzvaně levicovým, tak stranám pravicovým. Takže vlastně tady došlo k jakémusi smíchání rolí, od začátku bylo velmi těžké třeba i pro strany post komunistické levice v Polsku, v Maďarsku, se vyvléct z toho úkolu, který by za normálních okolností na západě příslušel pravicovým stranám. Takže tady bylo od začátku takové zmatení rolí, což ten celkový zmatek v myslích mnoha lidí ještě zvětšuje. A viděli jsme to v různých průzkumech veřejného mínění, kde lidé, když se jich ptali, dle mého soudu dosti nesmyslně, zdali se považují spíše za pravicově založené nebo levicově založené, tak dávali takové ty odpovědi tolik a tolik procent levicově, tolik a tolik pravicově. A pak když se kladli doplňující otázky, tak se velmi rychle zjistilo, že ti pravicově založení velmi často říkají, že by nechtěli třeba, aby stát zrušil podporu bydlení a podobně. Takže lidé v tom měli prostě zmatek. A dodnes tak trochu mají. A za druhé si myslím, že velkou roli sehrálo přistupování k Evropské unii, kdy vlastně byl narýsován určitý koridor, v němž se politici museli pohybovat, chtěli nebo nechtěli. A opět jak pravicové, tak levicové strany v závislosti na tom, které byly u moci v té které zemi, musely provádět transformační úkoly, které by v normálním prostředí byly jinak rozděleny. Ten proces byl vlastně velmi zmatený a ještě stále je. Pokud jde o Českou republiku, tak máme ve srovnání s těmi ostatními zeměmi okolo nás jednu vlastně výhodu. A ta spočívá v tom, že se komunistická strana nepřetransformovala přes noc v takzvaně sociálně demokratickou, takzvaně říkám, protože v českých poměrech vznikla skutečně sociálně demokratická strana zezdola navázáním na ty tradice před rokem 48 mimo komunistickou stranu. Takže tady máme sociálně demokratickou stranu, která má samozřejmě, jak bych to řekl lidově, své mouchy a tak dále, ale je to sociálně demokratická strana, která vznikla legitimním způsobem. Kdežto v Polsku a Maďarsku obě ty strany doplatily na to, jak vznikly a de facto zmizely z politické scény, a to také přispělo k tomu přetransformování politického spektra v těchto zemích, kde vlastně dneska není levice. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Jiří Pehe. Podle Michala Klímy, proč se tak dlouho drží u moci, nebo drží dominanci v té levé a pravé části spektra ODS a ČSSD? 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Je dost výraznou nevýhodou toho stranického systému, který u nás máme, právě, že se komunistická strana nereformovala. A že vlastně je považována ostatními politickými stranami jako strana, která má nulový nebo snížený koaliční potenciál. Vládní potenciál. A proto vlastně komunistická strana má zpravidla okolo těch 20 procent poslanců ve sněmovně a do jistý míry nutí všechny ty ostatní politické strany se střídat nějakým způsobem, nebo společně vládnout jaksi zužuje ty možnosti sestavování vlád. Čili jak ODS, tak ČSSD jsou možná častěji ve vládě než by byly standardně a i se případně vytváří možnost pro velkou koalici, což ve standardní situaci není zcela optimální, prostě to, že se zde nachází jakási radikální strana, která není přijímaná jako koaliční partner vlastně snižuje tu obměnu ve vládě těch různých alternativ. A i to přispívá k tomu, že ty největší strany, ale vlastně i KDU-ČSL, která dlouhodobě vlastně byla tím nepostradatelným partnerem vlastně tam nejsou ty častější obměny ve vládě, které slouží jako mechanismus sebeočišťování a jakési nápravy a střídání těch nových stranických generací. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Michal Klíma. Reakce Jiřího Pehe. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
S těmi výhodami, nevýhodami je to možná trochu komplikované. Protože na jedné straně já naprosto souhlasím s tím, že to, že tady se zachovala komunistická strana, protože sociální demokracie vznikla mimo ní, takže komunistická strana se nereformovala, to je nevýhoda. To je jasné. A to všechno, co s tím souvisí, to tady Michal Klíma vyjmenoval. Zároveň vlastně je to trochu také výsledek toho, že jsme všichni předpokládali, že ta komunistická strana v té nereformované podobě zanikne. A ona nezanikla. Což už je zase trošku jiný proces než to, že sociální demokracie vznikla mimo komunistickou stranu. To, že ta komunistická strana se zachovala v této podobě jakožto nesystémová nebo antisystémová strana, má svoje negativní důsledky, jaksi z pohledu možnosti formovat stabilní vlády a normální fungování politického spektra. Ale zároveň vlastně paradoxně nás to tak trochu ušetřilo některých jevů, které vidíme třeba, jaké jsme viděli v Polsku, nebo vidíme v Maďarsku. Že totiž ta strana na sebe jakoby váže určitý typ hlasů, které by možná jinak šly politickým stranám, které vidíme třeba právě na tom pravém okraji v Maďarsku, tedy těm extremistickým stranám, nebo jako byla Liga polských rodin. Vlastně hraje určitou sanitární roli. Ona ty hlasy na sebe váže, ale protože všichni víme, co ta strana byla zač a nikdo s ní nechce nic mít společného v tom politickém spektru, tak jakoby tyto hlasy odcházejí s ní mimo ten hlavní proud politický. Tuto roli komunistické strany vidím jako spíše pozitivní. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych se měl podívat na vývoj české politiky z toho formálního pohledu, to znamená podle toho, jak se vyvíjela po jednotlivých volbách, kolik stran se dostalo do sněmovny a podobně, tak možná se nabízí srovnání vycházet nejprve z toho, kdo se dostal do České národní rady, potom do Poslanecké sněmovny. Je potřeba předeslat, že systém je poměrný, že tam je omezující klauzule pětiprocentní, pro koalici ještě o něco vyšší. A v této souvislosti není asi překvapivé, že v prvních volbách v roce 1990 se do České národní rady dostaly pouze 4 uskupení, protože tam bylo Občanské fórum a to přitáhlo širokou škálu hlasů. Dá se říci. Pak tam byli už pouze komunisté, potom tam bylo KDU a Hnutí za samosprávnou demokracii, Společnost pro Moravu a Slezsko. Ale po roce 92 ve volbách tam došlo k určitému boomu. Přesto do České národní rady se dostalo jenom 8 stran a v té době komunisté si netroufli kandidovat sami, ale schovali se do koalice Levého bloku. A už se tam objevila ČSSD, byla tam ODA, ODS v koalici s Křesťanskou demokratickou stranou KDU-ČSL. Byli tam také Sládkovi republikáni. Pak tam bylo Hnutí za samosprávnou demokracii, Společnost pro Moravu a Slezsko a Liberálně sociální unie. Ale postupně se to začalo krystalizovat a dá se říci, že v poslední době se ten poměr ustálil na 5. Dá se v této souvislosti hovořit o tom, že to je takový počet, který odpovídá tomu systému v České republice, poptávce voličů? Michale Klímo. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Tak, jak jste řekl, v České republice máme pro volby do sněmovny systém poměrného zastoupení s pětiprocentní hranicí. Ta funguje v souvislosti i s tou poptávkou ze strany občanů tak, že propouští ty dvě strany na levici, na pravici vždycky ODS a vždy tomu bylo tak, že byla ještě menší strana pravicová liberální, ať už Unie svobody nebo předtím ODA. A potom zde jsme měli KDU-ČSL, případně Stranu zelených později. Čili z hlediska takového rozprostření těch hlavních, jak se říká v politologii, těch stranických rodin, to byla víceméně klasika. Dokonce někteří říkali, že taková stabilita, kterou jsme měli až do roku 2010 toho stranického systému, tak neměla obdoby v tom středoevropském prostoru. Nebo post komunistickém prostoru. Problém ale byl v tom, že to byla jakási fasáda toho všeho. Že pod povrchem té jakési stability víceméně se deformovaly a zdegenerovaly ty politické strany. A všechno vybublalo potom až v tom roce 2010, kdy najednou dvě největší strany získaly, respektive ztratily 35 procent hlasů celkově. Což je obrovský množství, asi milion 400 tisíc. A hovoří se o volební revoluci. Ale to byl vlastně produkt toho dlouhodobého vývoje minimálně od takzvané opoziční smlouvy, kdy ty problémy prostě jaksi gradovaly a potom dále postupovaly a zhoršovaly se, kdy ta politická elita skutečně jaksi uchvátila ten stát, parazitovala na těch veřejných financích. A otázka je teď po více než roce, roce a půl, máme dvě nové strany, nebo relativně nové strany a potom Věci veřejné ukázalo se, že ty takzvaní v případě Věcí veřejných takzvaní neposkvrnění jsou mnohem horší než ti staří političtí dinosauři. Stali se hrozbou už jenom tím, že vlastně strana Věcí veřejných má koaliční potenciál v tom, že disponuje prostě těmi možnostmi jakéhosi privátního ministerstva vnitra, nebo prostě tý privátní bezpečnostní agentury. Což jsou ještě, ještě další prostě určitý symptomy krize stranického systému, který zde máme. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Možná ještě pro upřesnění. V roce 2002 ale byl počet uskupení 4, protože tam byla koalice, kde bylo KDU-ČSL a také Unie svobody-DEU. Ale když se to tak vezme, tak dá se říci, že určité strany až s tou výjimkou v roce 2010 se mohly spolehnout na určité množství hlasů, ať už se to týká komunistů, ODS, ČSSD. A pak se ty hlasy různě přelévaly. Ať už to byla ta zmíněná koalice v roce 2002, nebo ať to byla samostatná Unie svobody, ať to v roce 2010 byly Věci veřejné. Dalo by se říci jakoby voliči neustále hledali někoho nového, kdo naplní jejich představy a stále toho nového nemohli nalézt. Čím si lze vysvětlit toto tápání? Je to tím, že skutečně se jenom přelévali politici a nemělnilo se nic zásadního? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
Já myslím, že to tápání je oboustranné. Za prvé samozřejmě voliči se v těch 20 letech učí trochu býti více političtí a myslet politicky. A také si ujasňují vlastně, kdo jsou politicky. Musíme si uvědomit, že tady ze začátku byla opravdu dosti značná stigmatizace levice, že být levicový, to s sebou neslo to znaménko něčeho jako téměř komunistického. A to se postupně, postupem času měnilo. Takže tady došlo k určité rehabilitaci té demokratické levice. A vlastně k tomu došlo i v mysli, nebo myslích mnoha lidí. Zároveň ovšem tady byl ten druhý proces, o kterém mluvil Michal Klíma, totiž že to svoje postavení politické strany vlastně nejenom využívaly, ale také zneužívaly. A ta všude přítomná korupce nakonec vyústila v to, že voliči se vlastně obrátili proti těm tradičním stranám, ačkoliv by s nimi třeba sympatizovali. Programově. Takže já si myslím, že celá řada voličů, třeba sociální demokracie v těch minulých volbách se přiklonila k Věcem veřejným, které měly v podstatě před volbami, řekněme, středolevý program. Kdybychom jaksi odhlédli od toho boje s korupcí a s dinosaury, tak to byl vlastně středolevý program. Oni se potom připojily k pravicové koalici. Voliči Občanské demokratické strany to samé. Ti vlastně přešli z větší části k té nové pravicové straně, takže pokud jde o jejich orientaci, tam se toho zase až tak moc nezměnilo, myslím si. A taky to ukazují průzkumy, že to zůstalo, to rozdělení levice - pravice, zůstává zhruba stejné. Spíše tam hrál skutečně tu, takovou tu štěpící roli téma korupce. Že lidé zanevřeli na ty, na ty stávající strany, protože měli pocit, že se zapouzdřily, že se v těch, zejména v těch regionálních a místních strukturách nechali ovládnout různými kmotry a dalšími ekonomickými bratrstvy. A to je něco, co jim chtěli, takříkajíc, spočítat. Ukazuje se ovšem, že ten problém je mnohem hlubší. Že i ty nové strany, že to je problém systému. Že i ty nové strany se velmi rychle v tom systému, takříkajíc, zorientovaly. A dokonce jedna z nich tam šla přímo už s úmyslem politiku privatizovat a využít k ekonomickým účelům. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale jak se ten systém dá změnit k lepšímu? Protože se ukazuje, že asi pomocí nových stran to nebude. Mohlo by se zdát, že by to bylo pomocí změn v těch zavedených stranách, kde by se vytvořila nová generace politiků, kteří by ten systém korupce klientelismu narušili a začali by fungovat "takzvaně normálně". Ale zdá se, že se to pořád nedaří. Michale Klímo. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Samozřejmě neexistuje nějaký kouzelný proutek, který by vše vyřešil. Protože společnost je taková, jaká je. A z té vyrůstají ty současné politické strany. Říkám, pokud se nezmění ta občanská společnost a nezačne být aktivnější a více kontrolovat, více, více tedy být nespokojená s tím současným stavem, tak se nic nezmění. Podívejte se na teďkon, jak hlasovala sněmovna, co se týká hazardního průmyslu a jeho zdanění. I když v minulém týdnu ten přijatý zákon byl velmi mediálně sledován, tak přesto si, přesto si dovolili úplně před celým státem, před celou společností znovu zcela neomaleně levicové poslanecké kluby komunisté, sociální demokracie, ODS, Věci veřejné schválit něco, co prostě poškozuje stát, její daňové výnosy a naopak umožňuje hazardnímu průmyslu ještě, aby disponoval se svými odvody. Prostě něco naprosto, naprosto v tuto chvíli nepřijatelného. Zdá se, že ty politické strany ve sněmovně, nebo vůbec se chovají trošku jako pan Kocourek při tý tiskový konferenci. Jakoby byly zcela mimo mísu, že už si neuvědomujou tu vážnost té situace. A jak změnit? Já si myslím, že, že prostě hlavní je to, co přinesla prostě ta americká revoluce v tom 18. století. Systém brzd a protivah a soutěžení a soutěžení. Myslím, že ten stranický systém je příliš uzavřen, že je příliš kartelizován a souvisí to, já si nemyslím, že tím, že Věci veřejné a TOP 09 zcela jaksi nezvrátily tu situaci k lepšímu, že by neměly vznikat nové strany. Ne, ať vznikají nové strany a přitom ať je tlak na ty, na ty strany zavedené, aby se nějakým způsobem tedy vyvíjely a očišťovaly, protože jiným způsobem to nejde. A musí tam být systém brzd a protivah, dle mého názoru, dnes hrozí už, že ta změna, nebo ta potenciální vystoupení těch mas, který vidíme třeba v tom Španělsku nebo v USA, nebo v jiných státech dneska, že může být přímo zaměřena už proti institutu politických stran, které jsou odcizené a jestliže včas nedojde k demokratizaci těch stran, tak si myslím, že to může i působit ty další změny proti samotné demokracii. To, co si myslím, že je kardinální, je stranická depolitizace státu. Prostě menší úloha politických stran ve smyslu teda jejího působení vůči policii, která je úplně ochromena dnes. Není schopna prakticky nic vyšetřovat díky stranickým zásahům. Podobně státní zastupitelství. Zásahy politických stran i co se týká Nejvyššího kontrolního úřadu, Úřadu na kontrolu hospodářské soutěže, všude zde vlastně se veškeré ty brzdní mechanismy, které by zabrzdily tu intoxikaci těch postižených politických stran celé, celého demokratického systému vlastně, ty brzdy vlastně nefungují. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono se to ukazuje i na zákonu o státní službě, o státních zaměstnancích, který po nás požaduje Evropská unie, který byl schválen téměř před 10 lety a od té doby je neustále odkládána účinnost, od kdy má vstoupit v platnost. A to je také příklad toho, že i státní správa je silně zpolitizovaná, že po každých volbách tam dochází k razantním výměnám, které se týkají mnohdy i úředníků v některých klíčových oborech. Ať už je to investice a podobné věci, spravování majetku a tak dále. A zdá se, že nic tak zásadního se neděje, že i když ty velké strany dostaly nějaký signál od voličů, tak spíše uvažují tak, jak vylepšit tu fasádu, než jak změnit tu podstatu. To se ostatně ukázalo i v době, kdy ODS pod vlivem okolností přišla o předsedu Mirka Topolánka. A tam se hned hledal člověk podle toho, jak je zdánlivě čistý, jak působí na veřejnost, zda prošel nějakými konflikty. A totéž se týkalo například při volbách v Praze, kdy se hledal kandidát na primátora a tak dále. Zdá se, že buďto si strany neuvědomují vážnost situace, anebo zkrátka nejsou schopny té sebereflexe. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
No, já si myslím, že obojí. Že strany si do určité míry neuvědomují vážnost situace a že také nejsou schopny sebereflexe. Nebo tudíž možná nejsou schopny sebereflexe. Ony totiž jsou přesvědčeny o tom, a možná po právu, vezmeme-li slabost občanské společnosti a nejenom u nás, že nakonec to s pomocí peněz, takříkajíc, lidově řečeno, zmáknou. Že tedy budou schopni, budou schopny udělat volební kampaň, budou schopny přesvědčit to kritické množství voličů, aby jim ty hlasy dali a pojede se opět postaru. Já tady skutečně vidím nebezpečí, o kterém se zmínil Michal Klíma, že totiž ta radikalizace občanské společnosti tváří v tvář té pokračující privatizaci politiky a politických stran a potažmo i státu, že to může vést k tomu, že namísto toho, té kýžené obrody politických stran, že to dojde tedy k nějakému bodu, kde ty politické strany se budou nuceny skutečně zamyslet samy nad sebou a změnit ty věci. Například přijmout taková opatření, jako je zákon o státní službě nebo ústavní změny, které by je oddělily od přílišné, přílišného vlivu na určité oblasti, kde ten vliv mít nemají a tak dále. Že místo těch kýžených změn nakonec ta občanská společnost v tom bodu varu se obrátí proti samotným politickým stranám, a to je obrovské nebezpečí, to skutečně je nebezpečí pro samotnou liberální demokracii, tak jak zatím fungovala. A ten problém se mi zdá, není jenom český. U nás je samozřejmě jakoby intenzivnější, protože ty politické strany vznikly určitým způsobem, vznikly v závislosti na privatizaci, pak se velmi rychle naučily, když vyschly ty zdroje z privatizace, jak tedy se přisát jako pijavice na ty, na ty státní zakázky. Ale ten problém privatizace politiky velkými penězi existuje i na západě, a to je koneckonců poselství, které slyšíme z toho hnutí Okupujte Wall Street nebo Rozhořčení, kde ti voliči říkají, my chceme, aby se nám demokracie vrátila zpátky do našich rukou. My nechceme každý, každé 4 roky dávat hlasy a pak jenom bezmocně sledovat, jak pod vlivem těch zákulisních tlaků a vlivů těch velkých peněz ti politici dělají věci úplně jiné nebo jinak než jsme si to představovali. A jaké to může mít řešení, když budeme optimisté, tak možná dojde k nějaké korekci, když budeme pesimisté, tak to může skutečně vyústit do něčeho, do může mít velmi neblahé následky pro celý ten systém liberální demokracie. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Jiří Pehe. Ono se skutečně může zdát, že spíš než k optimismu by člověk mohl být veden k pesimismu. A že by to mohlo vést k nějaké formě nástupu nějaké nové diktatury nebo naopak naprosté anarchie. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Já si myslím, že skutečně dnes ta situace je, ono se vždycky říká, že situace je na křižovatce. Ale tentokrát si myslím, že se mění ty základní parametry fungování jak demokracie uvnitř České republiky, tak i základní parametry fungování toho prostředí vnějšího. Když vidíme tu dluhovou krizi v rámci Evropské unie a měnové zóny a ta dluhová krize souvisí s určitým, s určitým zvykem v posledních desetiletích, že ty společnosti vydávají více než mají příjmy. A zadlužují se a vlastně i ta politika je permanentně populistická. A vidíme, že je v krizi i ten současný model sociálního státu, který již je dlouhodobě neudržitelný. Skutečně si myslím, že teď ty evropské společnosti a nejenom evropské, stejně tak i Spojené státy americké stojí dneska před vážnou situací, jak, jak udržet dynamiku ekonomickou, liberální demokracii svobody, jakýsi vnitřní smír, konkurenceschopnost vůči Číně, Indii a dalším těm centrům, skutečně dneska to vypadá a hovoří se zcela otevřeně, respektive včera to řekla Merkelová na sjezdu CDU, že je Evropa pravděpodobně v největší krizi po druhé světové válce. A nikdo dneska neví, kam se, kam se ten svět bude vyvíjet. A je pravda prostě, že například levice dnes dle mého názoru buď bude pokračovat v nějakým umírněným programu třídního boje proti chamtivosti a finančním trhům. A proti, proti nějakým nepřátelům nadstátním. Nebo zreflektují skutečně, že ten současný stav je naprosto neudržitelný co se týká sociálního státu. Pokud se dle mého názoru levice teď nějakým způsobem nereformuje v konstruktivní, v konstruktivní strany, které reprezentují princip solidarity, ale na kardinální jiný úrovni, tak prostě ty společnosti půjdou do úpadku dle mého názoru. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Michal Klíma. Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
Jednak maličko nesouhlasím s Michalem Klímou, protože nemyslím si, že ten problém sociálního státu je něco univerzálního. Ony existují různé druhy kapitalismu. Vidíme kapitalismus skandinávský, kde ten sociální stát poměrně dobře funguje. Také ty země se pravidelně umisťují na prvních místech ve všech možných žebříčcích čehokoliv. Od kvality života po kompetitivnost. Přitom mají nejvyšší míru přerozdělování, mají robustní sociální státy, i když se je snaží nějakým způsobem reformovat částečně, tak funguje to, funguje to velmi dobře a ty společnosti si počínají velmi dobře. Takže já nejsem si úplně jist, že ten problém je až tak v tom sociálním státu. Já si myslím, že ten problém spočívá spíše v tom, že tady dochází k jakési nesouměřitelnosti toho, jakým způsobem funguje globální ekonomika, globální trhy, které jsou globální a fungují prostě skutečně, dalo by se říci, téměř stratosfericky po celé, na celou zeměkoulí a pohybují se nesmírnou rychlostí. A tomu vlastně neodpovídá míra globalizace politiky. Takže ty národní, národní demokratické reprezentace, které jsou ve srovnání s nimi tedy zoufale pomalé, neflexibilní a tak dále, tak si nevědí s nároky toho globálního trhu rady. Samozřejmě, roli tam v některých státech hraje to, že byly ty politické reprezentace neodpovědné, žily si ty státy nad poměry, zadlužovaly se. Přitom příliš podléhaly tomu diktátu, takovému tomu neoliberálnímu diktátu, nesmíte se, nesmíte se, nesmíte zvyšovat daně, takže se zadlužovaly, aby mohly dále financovat ty politické, ty sociální státy. Ten systém, ten celý systém se mi zdá být v krizi. Mně se zdá, že ta, že ta otázka leží trochu někde jinde. Že to je otázka, zdali se podaří v nějakém globálu, v tom globálním měřítku vytvořit instituce, které budou schopny ten globální kapitalismus utržený z řetězu ukočírovat, takříkajíc. A zároveň vytvořit něco, co se podařilo vytvořit v těch vyspělých západních společnostech a dobře to fungovalo v 70., 80. letech. A to je cosi, co bych nazval kapitalismus s lidskou tváří. To znamená systém, v němž kapitalismus funguje jako dobrý sluha, ale ne zlý pán. A dneska jsme v situaci, kdy to je tedy jakoby naopak. A ty národní reprezentace si s tím nevědí rady. Vlastně odpovídají neustále jenom na tlaky těch globálních trhů. A protože bohužel ten proces demokratický na národní úrovni je velmi pomalý a neflexibilní, tak odpovídají obvykle pomalu, špatně, v takových jakoby nepromyšlených, nepromyšlených pohybech. To je součástí té krize. To říkám jenom proto, že si skutečně nemyslím, že ten hlavní problém je, že by sociální stát byl na odpis. To bychom potom museli vysvětlit, proč ty země, které mají vlastně nejvyspělejší sociální státy a největší míry přerozdělování jako je Skandinávie nebo Kanada, že si počínají tak dobře, zatímco ty, co mají takzvaně liberální modely, jsou na tom špatně. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Možná u těch skandinávských zemí by se mělo ještě zmínit, že přeci jenom už začínají pociťovat určité problémy. A to je z hlediska právě propojenosti světa, propojenosti Evropy, z hlediska přistěhovalců a těchto problémů, které už začínají výrazně pociťovat, což je další problém, který komplikuje i tu ekonomickou situaci. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Zajímavý třeba teď je na těch krizích v jižní Evropě, konkrétně tedy v Řecku a v Itálii, že tam nastupují vlastně technokraté. Ne politici z politických stran. Jak Mario Monti v Itálii, jako nový premiér, tak i nový řecký premiér. A tam je zajímavý, že ty třeba v tý Itálii jsem si všiml, že politický strany vůbec nechtějí do té vlády jít. Má se tam sestavit asi dvanácti až patnáctičlenný kabinet nestraníků. A ty politické strany tam nechtějí. Protože nechtějí být spojovány s těmi nutnými reformami, které ale samozřejmě nebudou populární. A teď si ale vezměte ten princip. Politický strany, oni nechtějí řešit bezprostředně ty problémy, protože to není populární. Čili tady vidíte, že vlastně ta demokracie vlastně je založena na tom, že každý 4 roky ty politické strany se, já nevím, 3, 4, 5 let, v průměru, dejme tomu, 4 roky se střídají ve volbách. A vlastně tam je ten rozpor mezi tou, mezi tou krátkodobostí těch zájmů politiků a dlouhodobostí racionálního spravování státu, jak říká americký politolog Fareed Zakaria. Čili já jenom tím chci poukázat, že politické strany de facto nejsou v tom krizovém managementu těmi subjekty, který jsou schopný racionálně řešit ty problémy. A tím jenom chci říct dále, že tu stranickou demokracii dle mého názoru lze zachránit, pokud ale ty politické strany omezíme ve vlivu negativním vůči některým dalším státním institucím, které mají svou nezastupitelnou roli. Takže to jsem chtěl poukázat. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
No, to je, myslím, velmi důležitá věc, kterou teď zmínil Michal Klíma. Protože totiž v těch, v Řecku a v Itálii vlastně došlo k tomu, že jakoby stranická demokracie byla suspendována a nahrazena, nahrazena na čas, doufejme, že jenom na čas, vládami technokratů. Já osobně to považuji za velmi pozoruhodné a také považuji za zvláštní, že se okolo toho vede tak malá diskuse, že se to považuje jako za jakési normální a vlastně vítané řešení. Protože to není jenom to, že by se ty politické strany v těch zemích vzdávaly té úlohy. To je pravda. Ale že to je také řešení, které vlastně vítá ten vnějšek, ty, to vítá Evropská unie, to vítá, vítají ty finanční trhy, protože konečně tady budeme mít vlády expertů a ty budou prostě reformovat a dělat ty věci tak, jak se mají dělat. A je to jakási, jakási abdikace, jakési, jakési suspendování těch demokratických principů. My jsme tady koneckonců s tím měli vlastní zkušenosti. V posledních 20 letech několikrát. Že když si politici nevěděli rady, tak přišla vláda expertů, kterým se u nás trošku omylem říká vlády úředníků, nebo úřednické vlády, což bylo něco jiného za první republiky. A vidíme, že ten proces jakoby nikoho, nikoho nevzrušuje. Přitom je to vlastně zásah do toho principu liberální demokracie, který má stát na politických stranách. Otázka, proč ty politické strany nefungují tak, jak mají, ta je vlastně ještě také spojena vůbec s tím prostředím, které já bych nazval mediální populismus. Že totiž ony, ono je dneska velmi těžké pro politické strany fungovat skutečně odpovědně a zavádět skutečně těžká nebo bolestivá nepopulární řešení, protože v tom okamžiku se stanou terčem médií. Vidíme to třeba opět i u nás. Na jedné straně celá řada médií vítala vznik jakoby vlády, která bude po volbách v roce 2010, která bude zavádět nepopulární opatření. Ale když se dnes podíváte na noviny, tak každé to opatření, které jakoby je zavedeno, je okamžitě podrobeno zdrcující kritice, roztrháno na kusy, občané připravte se na to, že od 1. ledna 2012 budete mít o tolik a tolik méně v peněženkách. Takže ti politici se musí třást hrůzou, protože oni vědí, že v podstatě za ty tři roky, nebo pokud budou předčasné volby, tak dříve, tak jsou nevolitelní. Takže, a že to se celé odehrává v určitém prostředí těch volebních cyklů, které podléhají tomuto poměrně demagogickému náporu i toho mediálního populismu. Takže já osobně nevím, jaké je řešení. A to, co vidíme v Itálii a v Řecku se obávám, že mohou být jenom první vlaštovky, kdy prostě se ty problémy budou řešit tak, že se demokratická politika de facto suspenduje a dá se moc tedy expertům, kteří se nebudou příliš moc ohlížet na to, zdali se někomu daří nebo nedaří, budou prostě plnit jakási čísla, ukazatele, které požadují ty globální trhy a bude, takříkajíc, vymalováno. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale dá se z toho vyvozovat také to, že ten stranický systém v té tradiční podobě se pomalu přežívá? Že jak se ten svět vyvíjí, jak se vyvíjí šíleným tempem, jak se neustále propojuje, jak je čím dál tím globálnější, když použiji to slovo, takže ten tradiční stranický systém ztrácí dech a nemůže s tím vývojem držet krok? Michale Klímo. 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Osobně si myslím, že je třeba znovu nějakým způsobem redefinovat pozici politických stran v tom stranickém systému. I ta diskuse, která dnes je, v západní Evropě i jinde, že by měla být nějaká finanční ústava, kde by bylo jasně stanoveno, že vlády můžou mít schodky plus minus podle určitého, určité míry hospodářského růstu, či naopak poklesu. Čili já v tom vidím spíše pozitivum v tom, že by skutečně některý ty věci měly být více expertní. Já v tom vidím spíše klad. Expertní v tom, aby politici, kteří jsou závislí na těch, na těch voličích a na tom, na tom zalíbit se, i především v tom období těsně před volbami, ale i dříve, že vlastně budou mít trochu, budou trochu omezeni. Že ta ústava by měla jaksi dle mého názoru být jaksi širší v některých, v některých aspektech, konkrétně těch veřejných rozpočtů. A že by měla nějaká ta finanční rada více, více nějakým způsobem aspoň dávat svá expertní stanoviska, která budou uznávána, jako máme centrální banku, tak můžeme mít i další expertní, expertní instituce, který budou mít pravomoce, já si myslím, že to je jedna z cest, jak omezit tu bezuzdnou vlastně, bezuzdný populismus politických stran. A vlastně i jakousi odcizenost a možnost si dovolit prakticky cokoliv bez, bez jakékoliv kontroly. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Podle Jiřího Pehe, dá se z toho usoudit, že ten vliv politických stran bude postupně slábnout? 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
Pokud zůstanou uzamčeny v tom systému národních států, zatímco ekonomika bude fungovat globálně, tak ano. Pak jsou skutečně odsouzeny k tomu, aby se staraly o problémy, které, tedy budou schopny se starat o problémy, které mají pouze lokální dosah, národní dosah, ale nebudou schopny ovlivnit problémy, které mají globální přesah. Prostě proto, že ty národní státy a jejich politické instituce jsou příliš malé na to, aby dokázaly si s těmi globálními problémy samy poradit. Takže já vidím to řešení na dvou rovinách. Za prvé si myslím, že skutečně je zapotřebí, pokud má demokracie přežít, ji pozvednout na úroveň větší jaksi komplexnosti, to znamená na tu nadnárodní úroveň. Tomu ovšem stojí v cestě nálady lidu, víme, že to nikdo moc třeba v Evropě nechce. Že se toho lidé bojí, takže tady je obrovské dilema, co s tím, protože to naráží okamžitě na takový ten strach, který zneužívají populisté. Samozřejmě situace by byla úplně jiná, kdyby největší ekonomická entita na světě, což je Evropská unie, která je mimo jiné jako celek bohatší než Spojené státy, než Čína, kdyby takováto entita byla skutečně řízena demokraticky jako entita, to znamená, že by měla evropské politické strany, evropské demokratické instituce, že by to byla federace. Pak bychom se také nemuseli pořád zabývat tím, jestli to má demokratický deficit, nebo to nemá demokratický deficit. A Evropská socialistická strana, nebo Evropská lidová strana by asi dělala trošku jiná rozhodnutí než Česká sociální demokracie nebo Občanská demokratická strana, které mohou tak nanejvýš ovlivnit, jestli u nás bude loterijní zákon takový či onaký. Takže to je, to je jeden problém. A je to teda problém měřítek. A druhý problém je v tom, že skutečně tady naprosto souhlasím, to je ten, řekněme, Zakariovský postup, to znamená zavádět postupně pod demokratickou kontrolou vznik nových institucí, které budou sice vytvořeny demokraticky, ale budou na politice co možná nejméně závislé. Tedy na těch volebních cyklech. Takže budou schopny přímého rozhodnutí, která jsou dlouhodobá, která mají, která dávají racionálně smysl, ta úloha expertů by se v nich mohla plně využít. Ale pokud ponecháme prostě celou řadu zásadních rozhodnutí, která už svojí podstatou jsou vysoce expertní v rukou politiků, tak samozřejmě to bude podléhat těm, těm volebním cyklům. A navíc ještě v těch národních rámcích měřítkům, které, která jsou prostě nesouměřitelná s tím, jak fungují ty globální finanční instituce. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Na závěr jenom stručně, kdybychom se měli vrátit k tomu vývoji v České republice od listopadu 89, tak právě v konfrontaci s tím, co se děje v Evropě, ale vůbec ve světě, mohl být vlastně ten vývoj a to, kam ta česká politika dospěla do dnešní doby diametrálně jiný? 

Michal KLÍMA, politolog, Metropolitní univerzita v Praze
--------------------
Já si myslím, že to, co mohlo být, dnes nikdo neví. Každopádně do takovýho roku 2004, kdy jsme vstoupili jako Česká republika do Evropské unie, tak jaksi bylo, převažoval takový názor, atmosféra, že jsme na tom líp a líp, že jsme zakotveni v Evropské unii v tom, v to oblasti a v zóně bohatství, jsme zakotveny v rámci, v rámci Severoatlantického paktu, v jakémsi bezpečnostním rámci se Spojenými státy americkými. A problém je to, jak už jsme říkali, že je znejistěno nejenom to vnitřní uspořádání v České republice, respektive je tu krize politická, politických stran. A společnost stojí před určitými možná i sociálními otřesy, ale tak jsme znejistěni i v tom vnějším prostředí. Jak z hlediska Evropské unie, tak i úpadek vlastně síly Spojených států amerických. A toho bezpečnostního deštníku. A naopak se rozvíjejí ostatní i nedemokratické režimy typu Čína a souvisí s těmi problémy samozřejmě masové emigrace ze zemí prostě středního východu, severní Afriky. A když se podíváte, co se děje dneska v tý jižní Evropě, tak tam mladí lidé z 30, 40 procent jsou nezaměstnaní a je zde jakási další fáze emigrace z Evropy právě do Austrálie, Nového Zélandu, Kanady a tak dále. Čili ta situace, já si myslím, že skutečně jaksi Evropa se nachází na počátku nějakého dlouhodobého úpadku a je otázka samozřejmě, co Evropa a ještě více pro nás je zajímavější a aktuálnější, co Česká republika. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ještě stručně Jiří Pehe. 

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita
--------------------
Já myslím, že ten vývoj mohl být jiný, kdybychom pracovali se statickým modelem. V roce 89 všichni předpokládali, že jsme vstoupili do jakéhosi víceméně statického a jednou provždy daného modelu liberální demokracie. A nebyli jsme to jenom my, bylo to třeba i Francis Fukujama, který psal dokonce Historie vítězství liberální demokracie. A ono se ukázalo, že vlastně se prolomily jakési bariéry v roce 89, které uvolnily síly, které mají potom zpětný dopad na to, jak fungují ty, ty národní demokracie, jak fungují národní trhy. A to nikdo skutečně nebyl schopen předvídat a předpokládat. Tady jsou prostě před námi působí síly, které, skutečně revoluční síly, které souvisejí s revolucí v komunikačních technologiích, v technologiích vůbec. V tom, jak začaly fungovat globální trhy. A to bude mít vliv na to, jakým způsobem fungují, fungují demokratické systémy, protože ony byly vytvořeny pro zcela jiný typ společností. Pro společnosti, které, ony vznikaly ruku v ruce s národními státy. A jestliže národní státy dnes samy se potýkají s těmito obrovskými silami a vlivy, tak to také bude mít vliv na to, jakým způsobem funguje demokracie. 

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tím končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Hosty byli politologové Michal Klíma z Metropolitní univerzity v Praze a Jiří Pehe z Newyorské univerzity. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.  

Autor:  Petr Hartman

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas